" Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

[RomeoKnight]

Der Artikel ist jetzt nicht besonders gehaltvoll und soll wahrscheinlich nur ein vorsichtiger Appetizer auf das Buch sein, das man kaufen soll. Ohne das Buch zu kennen mich nur auf den Artikel beziehend, halte ich ihn für eher auf niedrigem Niveau argumentierend. In den USA sind die meisten Gefängnisinsassen Männer und zudem auch noch Schwarze. Was beweist das jetzt ?

Man sollte ja nicht vergessen, dass diese "toxischen Männer", die es ja sicher gibt, aber der Begriff auch so wie heute Narzisst und früher Chauvi eher inflationier und unreflektiert gebraucht werden, dass diese Männer im Normalfall von Frauen geboren und erzogen werden. An die eigenen Söhne legen diese Mütter wohl andere Maßstäbe, als an irgendwelche Männer aus ihrem Lebens- und Wahrnehmungsumfeld. Der eigene Sohn soll natürlich durchsetzungsfähig, stark und männlich sein. Ein Gewinnertyp eben.

Für lesenswerter halte ich den eben erschienen Artikel bei Spektrum der Wissenschaft über den Stand der Ideologiekritik am männlichen Rollenbild : https://www.spektrum.de/news/wie-sich-d ... rt/1924129

[Menelaos]

Wie gesagt: fruchtlos.

Ja, wenn das Ziel lediglich das ist mich zur Wahrheit zu bekehren, und nicht eine offene Debatte zu führen wer Recht hat, dann ist es das tatsächlich.

Du hast jedes Recht zu sagen: "Dass Frauen Angst vor männlichen Übergriffen haben, ist allein ihr Problem. Ich werde deswegen nicht anfangen, die Straßenseite zu wechseln."

Also ist es nicht anmaßend, dass ich durch MEINE Entscheidung was ICH tue die Pflicht sich selbst um das Problem zu kümmern bei den Frauen BELASSE? Schön dass wir das geklärt haben!

Aber damit, dass Du die betroffenen Frauen als infantil bezeichnest oder ihre Ängste kleinredest oder ihnen empfiehlst, eben Pfefferspray dabei zu haben oder eine Selbstverteidigungskurs zu machen oder einfach zu Hause zu bleiben, stellst Du Dich in dieselbe Ecke wie die Fraktion "Soll sie doch keinen Minirock tragen, dann wird sie auch nicht vergewaltigt."

Infantil ist eine Frau, die eine solche Forderung für sich selbst stellt. Infantilisierend ist diese Forderung beispielsweise vom Autor des Buches, oder von dir, dass Männer ein Problem, welches beide Geschlechter (in unterschiedlichem Maße) betrifft, für die Frauen lösen sollten, obwohl die Frauen es auch selber tun könnten.
Und ja, wenn ich durch eine entsprechend schlechte Gegend der Stadt gehe, dann erhöhe ich durch meine Entscheidung das Risiko überfallen zu werden. Wenn ich die Schultern einziehe und eine unterwürfige Körpersprache zeige, erhöhe ich mein Risiko. Wenn ich wertvolle Gegenstände in einer armen Gegend und womöglich noch nachts offen mit mir rumtrage, erhöhe ich mein Risiko.
Eine Frau die diese Dinge tut, erhöht ihr Risiko ebenfalls, und eben auch wenn sie sich in einem Umfeld freizügig kleidet, in dem das vermutlich nicht sehr clever ist.
Nimmt das die Schuld vom eigentlichen Täter? Nein! Aber das tut die Benutzung eines Sicherheitsgurtes auch nicht.

Wenn ich sowas lese wie deine Ausführungen hier, habe ich den Eindruck, dass manche Menschen noch nicht in der Moderne angekommen sind, und Frauen noch immer nicht als gleichwertige Menschen betrachten, die die nötigen, geistigen Kapazitäten haben um für sich selbst zu sorgen.

Und um es mal mit den Worten meines Krav Maga Trainers zu sagen: "Wenn der andere dich schlägt, ist das seine Schuld. Wenn du dich treffen lässt, ist es deine eigene."

wenn sie emotional so fragil ist, dass sie sich so sehr vor Fremden fürchtet...

Ach so. Frauen haben also ausschließlich aufgrund ihrer emotionalen Fragilität Angst vor männlicher Gewalt.

Wo habe ich bitte gesagt, dass es die "weibliche" Fragilität ist? Es ist schlichtweg emotionale Fragilität sich vor etwas zu fürchten, das relativ unwahrscheinlich ist. Ich habe keinen Geschlechtsbezug hergestellt.

Nicht etwa aufgrund der Tatsache, dass allein 2020 auf 100.000 Einwohner in Deutschland 11,7 Fälle von Vergewaltigung, sexueller Nötigung und sexuellem Übergriff im besonders schweren Fall einschließlich mit Todesfolge polizeilich registriert wurden. (https://de.statista.com/statistik/daten ... noetigung/) Dass also, bei der ermittelten Dunkelziffer ... nur 8 von 100 Fällen werden angezeigt ... (https://www.nzz.ch/amp/schweiz/die-weni ... ld.1531338) jährlich mehr als eine von 1000 Frauen sexuelle Gewalt erlebt. Dass ungefähr ein Drittel aller Frauen diese Erfahrung irgendwann in ihrem Leben machen muss. Nein, das ist alles nun wirklich kein Grund, Angst zu haben. Der einzige Grund ist die bekannte weibliche Überempfindlichkeit.

Sorry, aber seit der "jede fünfte Frau" Geschichte vertraue ich solchen Statistiken (und vor allem ihrer feministischen Interpretation) nur noch so weit wie ich spucken kann.
Du drehst es sogar noch auf ein Drittel hoch, (Bemerkenswert bei dem angeblichen Verhältnis von 1:1000 pro Jahr... müssten Frauen dazu nicht über 300 Jahre alt werden?) und machst dich mehrerer Auslassungen schuldig, die die Zahlen weiter in deinem Sinne pushen.
Nicht einmal der Autor des Buches hat dermaßen offensichtlich an den Zahlen gedreht.

[Hathor]

Schon übel, was für absurder Männerhass von renommierten Medien ganz selbstverständlich verbreitet wird.

Schon übel, was für absurde Wendungen diese Diskussion wieder nimmt.
Danke, Volta, für diesen Thread; endlich dürfen sich MABs von Frauen mal wieder so richtig nach Herzenslust ungerecht behandelt fühlen und es sich in der Opferrolle bequem machen. Wenn jetzt wenigstens eine Frau diesen Artikel verlinkt hätte - aber nein, es war ein Mann, der jetzt hier mal wieder eine solche Diskussion vom Zaun brechen musste, die sich für bestimmt nicht nur für mich so anfühlt, als sei sie nur dazu da, Männern einen Grund zu liefern, Frauen mal wieder so richtig eine überzubügeln.
Ach so, nein, Entschuldigung, es sind ja immer die Frauen, die den Männern eine überbügeln.

Ausgangspunkt des Artikels ist die unbestreitbare Tatsache von Gewalt von Männern gegenüber Frauen, und ein Mann zeigt in einem Artikel auf, wie - seiner Meinung nach - alle nicht gewalttätigen Männer dagegen Stellung beziehen könnten. Klar kann man darüber diskutieren, ob diese Vorschläge nötig, angemessen oder sinnvoll sind. Aber was passiert? Es wird eine Clan-Mutti zitiert, die ihre Söhne zu echten Kerlen erziehen möchte; es wird angeführt, dass ja Frauen schließlich auch für sexistische Sänger schwärmen; ein üblicher Verdächtiger möchte nur wieder irgendwelche "Listen sehen" und bezeichnet Frauen als "Spinnerinnen", und ein anderer Diskussionsteilnehmer diffamiert Frauen, die sich - vielleicht manchmal übertrieben, aber doch nicht grundlos! - an bestimmten Orten und in bestimmten Situationen fürchten, als infantile Geschöpfe.

Die eher zaghaften Einwürfe der wenigen anderen Frauen, die sich außer der unverwüstlichen Tanja hier zu Wort melden, werden mit Nichtachtung gestraft.
Mit einem Wort: es wird das ganze Arsenal an Verhaltensweisen vorgeführt, das Frauen sich schon im Thread "Frauenfeindliche/frauenverachtende Kommentare im Forum" bewundern durften.

Dieser Thread hier ist dermaßen gequirlter Schwachsinn, dass sich jedes weitere Wort erübrigt.

[Hathor]

Sorry, aber seit der "jede fünfte Frau" Geschichte vertraue ich solchen Statistiken (und vor allem ihrer feministischen Interpretation) nur noch so weit wie ich spucken kann.

Schönen Dank, Menelaos, für diese aufbauenden Worte. Stellst du dir eigentlich jemals vor, dass evtl. auch deine "Nikki" in so eine Situation kommen könnte, vor der sich Frauen so fürchten? Wie würdest du dich fühlen, wenn sie von einem sexuellen Übergriff berichten würde, würdest du in so einer Situation ihr gegenüber auch so argumentieren? Oder ist sie eine von den taffen und smarten Frauen, die erst gar nicht in so eine Lage kommen würde?

[Volta]

Schon übel, was für absurder Männerhass von renommierten Medien ganz selbstverständlich verbreitet wird.

Schon übel, was für absurde Wendungen diese Diskussion wieder nimmt.
Danke, Volta, für diesen Thread; endlich dürfen sich MABs von Frauen mal wieder so richtig nach Herzenslust ungerecht behandelt fühlen

Es geht um einen Artikel, der von einem Mann geschrieben wurde. Offensichtlich geht es nicht um "Frauen". Deine Aussage ist nicht wahr. Was soll das?

Klar kann man darüber diskutieren, ob diese Vorschläge nötig, angemessen oder sinnvoll sind.

Also hat der Thread seine Berechtigung.

Die eher zaghaften Einwürfe der wenigen anderen Frauen, die sich außer der unverwüstlichen Tanja hier zu Wort melden, werden mit Nichtachtung gestraft.

Tanja redet ziemlich an meinem Thema vorbei. Daher sehe ich wenig Sinn, darauf einzugehen. Tanja will offenbar eine Paralleldiskussion führen. Kann sie natürlich, aber braucht sich dann nicht zu wundern, dass ich zum ursprünglichen Thema etwas schreibe.
Auf Sense8 bin ich eingegangen. Oder was meinst du?

Mit einem Wort: es wird das ganze Arsenal an Verhaltensweisen vorgeführt, das Frauen sich schon im Thread "Frauenfeindliche/frauenverachtende Kommentare im Forum" bewundern durften.

Dieser Thread hier ist dermaßen gequirlter Schwachsinn, dass sich jedes weitere Wort erübrigt.

Offensichtlich willst du nur pöbeln.

[Vogel]

Nein, nie. Wenn es eine halbwegs volle Bahn war, war es mir nahezu egal, wohin sich die anderen Menschen setzen. Wenn sich jemand partout direkt neben mich setzen will, obwohl gegenüber und daneben noch ein Platz frei ist, ist mir das zwar unangenehm, aber es ist nicht bedrohlich.

Wenn ich aber allein im leeren Wagen sitze und ein Mann setzt sich unmittelbar neben mich, stehe ich auf und verlasse den Wagen.

Das kenne ich, und das was Du beschreibst, ist tatsächlich geschlechtsunabhängig. Dir ist sicherlich bekannt, dass Jeder Mensch andere Menschen je nach Bekanntheitsgrad und Vertrauen näher oder weiter entfernt an sich heran lässt. Sogenannte Distanzzonen bzw. zwischenmenschliche Distanzen. In einer Bahn sind in der Regel Menschen die sich nicht kennen. Wenn unnötigerweise dieser persönliche Raum mißachtet wird, fühlen sich Menschen schnell unwohl und unsicher. Mir geht es daher nicht anders wie Dir, und ich habe zumindest diese 1,5m Regel in den letzten 1,5 Jahren an einigen Orten als sehr wohltuend empfunden wie z.B. Supermarktkassen oder im öffentlichen Nahverkehr.

Warum ich aber gefragt habe: Ich habe ein paar mal erlebt, dass Kolleginnen, Kommilitonninen- also quasi nur Bekannte- oftmals verschnupft reagieren, wenn ich mich eben nicht gleich neben sie gesetzt habe, sondern einen Platz neben frei gehalten habe. Und - interessanterweise - auch umgekehrt schon an mir beobachtet, dass ich darauf enttäuscht reagiert habe wenn diese zu mir Abstand hielten.

Aber diesee Art Rücksichtnahme zahlt sich direkt aus, wenn es darum geht, eine unbekannte Frau kennenzulernen. Denn wenn ihr sensibel für Situationen werdet, in denen sich eine Frau bedroht fühlt, fangt ihr automatisch an, Frauen nur in Situationen anzusprechen, in denen sie sich sicher fühlt. In der sie nicht instinktiv auf Abwehr schaltet. Ihr kommt nicht auf die Idee, als erstes Date einen Waldspaziergang vorzuschlagen, sondern wählt ein gut besuchtes Restaurant. Ihr fragt nicht, ob ihr sie mit eurem Auto abholen sollt, sondern trefft euch mit ihr in einer belebten Gegend. Es geht nicht darum, Frauen generell aus dem Weg zu gehen. Nur darum, angsteinflößende Situationen zu erkennen und zu vermeiden. Und zwar immer dann, wenn da eine Frau ist, die euch nicht gut genug kennt um erkennen zu können, dass ihr keine bösen Absichten habt.

Ich halte das, was Du schreibst eigentlich für selbstverständlich. Bei einem Date will man ja, dass sich das gegenüber wohl fühlt. Und ja- selber will man ja auch Sicherheit. Von daher irritiert mich Dein Einlass hier und lässt mich eher ratlos zurück.

[Himbeere]

Aber diesee Art Rücksichtnahme zahlt sich direkt aus, wenn es darum geht, eine unbekannte Frau kennenzulernen. Denn wenn ihr sensibel für Situationen werdet, in denen sich eine Frau bedroht fühlt, fangt ihr automatisch an, Frauen nur in Situationen anzusprechen, in denen sie sich sicher fühlt. In der sie nicht instinktiv auf Abwehr schaltet. Ihr kommt nicht auf die Idee, als erstes Date einen Waldspaziergang vorzuschlagen, sondern wählt ein gut besuchtes Restaurant. Ihr fragt nicht, ob ihr sie mit eurem Auto abholen sollt, sondern trefft euch mit ihr in einer belebten Gegend. Es geht nicht darum, Frauen generell aus dem Weg zu gehen. Nur darum, angsteinflößende Situationen zu erkennen und zu vermeiden. Und zwar immer dann, wenn da eine Frau ist, die euch nicht gut genug kennt um erkennen zu können, dass ihr keine bösen Absichten habt.

Ich halte das, was Du schreibst eigentlich für selbstverständlich. Bei einem Date will man ja, dass sich das gegenüber wohl fühlt. Und ja- selber will man ja auch Sicherheit. Von daher irritiert mich Dein Einlass hier und lässt mich eher ratlos zurück.

Es ist aber nicht selbstverständlich. Ich bin immer wieder überrascht, wie wenig viele Männer die Nöte einer Frau, die nun mal in den allermeisten Fällen körperlich schwächer ist als ein Mann, überhaupt auf dem Schirm haben. Die meinen das gar nicht böse, sie peilen es einfach nicht! Weil sie das nicht kennen. Sich bedroht fühlen, anzüglich angeredet, betatscht werden, körperlich und/oder sexuell angegangen werden in unterschiedlicher Form, einfach, weil man eine Frau ist.

Ich habe noch nie verstanden, warum Männer Verfehlungen ihrer Geschlechtsgenossen anscheinend einfach so hinnehmen. Insofern bin ich froh über den Artikel, endlich mal einer, der wenigstens ein kleines bisschen Aktivität und Mitdenken einfordert, so viel verlangt kann das doch wohl nicht sein.

[Tania]

... der unverwüstlichen Tanja ...

Nein, Hathor, unverwüstlich trifft es leider nicht. Mich betrifft das Thema viel zu sehr, und dann von einem eigentlich ganz vernünftigen Mann wie Menelaos solche Ansichten zu lesen, ist ausgesprochen verstörend. Dass er Vieles nicht weiß - meinetwegen. Dass er sich aber entscheidet, Dinge, die ihm von Betroffenen und von offiziellen Statistiken gesagt werden, nicht zu glauben und lieber den drei Heiligen Affen zu frönen ... Er könnte mit Leichtigkeit Teil der Lösung sein. Entscheidet sich aber bewusst dagegen. Und ahnt wahrscheinlich nicht einmal, dass er es damit den betroffenen Frauen noch schwerer macht.

Und übrigens, die Statistiken - auch die Sache mit dem Drittel - spiegeln durchaus die Realität wieder, die ich erlebe. In meinem persönlichen Umfeld sind sogar mehr als die Hälfte aller Frauen mindestens einmal von sexueller Gewalt betroffen gewesen. Und ich rede nicht von zotigen Sprüchen vom Baustellengerüst aus. Sogar nicht von Fotos, die Mitschüler witzigerweise beim Umkleiden vorm Sport machen und verbreiten. Ich rede von Brüdern, die sich betrunken über ihre Schwestern hergemacht haben. Von Brüdern, die nach einer Party Kumpels zum Pennen mitgebracht haben und diese früh im Bett der weinenden Schwester gefunden haben. Von Kollegen aus der Besatzung des Studentenclubs, die sich früh nach dem Aufräumen gedacht haben "Ach, die ist so betrunken, die merkt das gar nicht." Von Leuten, die man auf der Straße kennengelernt hat, die einen irgendwann freundlich zu sich nach Hause eingeladen haben und dann die Tür abgeschlossen haben. Von den 500 m Heimweg vom Restaurant nach Hause, wo plötzlich jemand aus dem Hauseingang auftauchte und eine Waffe auf einen gerichtet hat. Von der ländlichen Station der Regionalbahn, an der man spät nachts auf den Zug gewartet hat. Von der Geburtstagsfeier von Bekannten, wo man dummerweise als letzte Frau geblieben ist, um noch sein Glas auszutrinken, und die dann irgendwie eskaliert ist. Von den Mädchen aus der Clique, die nach diesem Vorfall alle(!) gesagt haben "Das haben die mit mir auch gemacht. Ich hab mich aber nicht getraut, drüber zu reden."

Und genau das ist es, was mich an der Einstellung von Menelaos am meisten stört: er macht es en betroffenen Frauen unglaublich schwer, über das, was sie überlebt haben, zu reden. Denn, hey, als nicht-infantile Frau sollte man doch wohl in der Lage sein, sich gar nicht erst in so eine Situation zu bringen! Man kann schließlich sein Pfefferspray dabei haben, und einen Selbstverteidigungskurs machen, oder einfach gleich zu Hause bleiben. Und überhaupt, die Zahlen sind sowieso gepusht, so schlimm kann es doch gar nicht sein.

Das Thema ist für die Betroffenen sowieso schon sehr schmerzhaft und mit Scham belastet. Und dann in solchen Diskussionen zu erleben, wie Frauen eine Mitschuld unterstellt wird, ihre Erlebnisse angezweifelt und ihr Empfinden als "emotionale Fragilität" eingestuft werden, sorgt dafür, dass sie schweigen. Mir haben die Frauen in meinem Umfeld auch nur von den Vorfällen erzählt, weil ich es mit zarten 15 Jahren gewagt habe, meine Täter anzuzeigen. Und da ich quasi direkt auf der Flucht zur Polizei gerannt bin, gab es auch genug Spuren zu sichern, so dass es für einen Prozess und eine Verurteilung gereicht hat. Trotzdem: das ganze "Hinterher" war dermaßen belastend (und die Strafe dann so niedrig), dass ich beim nächsten Mal einfach nur dem gut im gewaltbereiten Milieu vernetzen Mitschüler, der dank meiner Hilfe die 8. Klasse geschafft hatte, davon erzählt habe. Und ihm die Bisswunden gezeigt habe. Also ja, ich halte die Zahl "Nur 8 von 100 werden angezeigt" für sehr plausibel. Und habe volles Verständnis für jede Überlebende (was übrigens das angemessene Wort ist - "Opfer" ist ungefähr genauso abwertend wie "sexueller Verlierer"), die vor einer Anzeige zurückschreckt.

Naja. Reicht für heute. Ich lese jetzt noch mal die vielen Stellen im Thread, in denen Männer sich verständnisvoll für die Situation zeigen, in der Frauen stecken. Danke euch - schön, dass es euch gibt. Ich hoffe, eure Denk- und Verhaltensweise trägt dazu bei, dass ihr eure Töchter in 15-20 Jahren nicht gewohnheitsmäßig mit einem "Ruf an, wenn Du sicher angekommen bist" verabschiedet, wenn sie abends noch das Haus verlassen, sondern wie selbstverständlich darauf vertrauen könnt, dass ihnen niemand etwas antun wird ....

[Volta]

Ich habe noch nie verstanden, warum Männer Verfehlungen ihrer Geschlechtsgenossen anscheinend einfach so hinnehmen

Es gibt keinen Männer-Hivemind. Deine Einlassung ergibt keinen Sinn.

[Vogel]

Es ist aber nicht selbstverständlich. Ich bin immer wieder überrascht, wie wenig viele Männer die Nöte einer Frau, die nun mal in den allermeisten Fällen körperlich schwächer ist als ein Mann, überhaupt auf dem Schirm haben. Die meinen das gar nicht böse, sie peilen es einfach nicht! Weil sie das nicht kennen. Sich bedroht fühlen, anzüglich angeredet, betatscht werden, körperlich und/oder sexuell angegangen werden in unterschiedlicher Form, einfach, weil man eine Frau ist.

Ich habe noch nie verstanden, warum Männer Verfehlungen ihrer Geschlechtsgenossen anscheinend einfach so hinnehmen. Insofern bin ich froh über den Artikel, endlich mal einer, der wenigstens ein kleines bisschen Aktivität und Mitdenken einfordert, so viel verlangt kann das doch wohl nicht sein.

Gut, ich hatte mich rein aufs Dating bezogen. Mein Fehler. Gesamtgesellschaftlich betrachtet hast Du vollumfänglich recht!

Ich hatte gestern im Kolleginnenkreis z.B. noch darüber gesprochen, dass es Pflegedienste gibt, die grapschende bzw. andersweitig sexuell nötigende männliche Kunden weiterhin akzeptieren, gar sogar weiterhin weibliche Pflegekräfte hinschicken. Regelmäßig bekomme ich seit meiner Ausbildung mit, wie Schülerinnen und Kolleginnen sexuell von Männern belästigt werden. Übrigens, auch Männer in der Pflege sind von sexueller Belästigung betroffen, habs selber 3x erlebt. Aus den Unterrichtsgesprächen weiß ich, dass viele meiner männlichen Auszubildenden noch nicht mal erkennen, wenn ihre Grenzen durch weibliche Patientinnen überschritten wrerden. Nur in wenigen Fällen steckt dahinter beispielsweise ne Demenz oder andere hirnorganische Erkrankung- womit man als Pflegekraft in der Ausbildung aber lernt professionell umzugehen. Zumindest sollte man es- das ist leider nicht einheitlich. Allerdings gibt es auch unter den männlichen Pflegekräften Machotum- klar, sonst wäre obiges nicht möglich.

Dass es in anderen Bereichen des Lebens vermutlich nicht besser aussieht, ist anzunehmen. Heißes Eisen.

[Menelaos]

Sorry, aber seit der "jede fünfte Frau" Geschichte vertraue ich solchen Statistiken (und vor allem ihrer feministischen Interpretation) nur noch so weit wie ich spucken kann.

Schönen Dank, Menelaos, für diese aufbauenden Worte. Stellst du dir eigentlich jemals vor, dass evtl. auch deine "Nikki" in so eine Situation kommen könnte, vor der sich Frauen so fürchten? Wie würdest du dich fühlen, wenn sie von einem sexuellen Übergriff berichten würde, würdest du in so einer Situation ihr gegenüber auch so argumentieren? Oder ist sie eine von den taffen und smarten Frauen, die erst gar nicht in so eine Lage kommen würde?

Würde sie von einem sexuellen Übergriff berichten, dann stünde für mich Verständnis und emotionaler Beistand an erster Stelle, nicht die Frage ob sie zu unvorsichtig war, oder Maßnahmen um eine Wiederholung zu verhindern. Das käme später.

Abgesehen davon halte ich sie für intelligent und willensstark genug um selbstständig entsprechende Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen, sich also beispielsweise nachts nicht alleine in der Stadt zu bewegen, oder sicherheitshalber ein Pfefferspray mitzunehmen. Dass sie so naiv sein könnte zu glauben, die Welt würde sich ihren Bedürfnissen anpassen und zuverlässig für ihre Sicherheit sorgen, halte ich für ausgeschlossen.

[Lissie]

Abgesehen davon halte ich sie für intelligent und willensstark genug um selbstständig entsprechende Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen, sich also beispielsweise nachts nicht alleine in der Stadt zu bewegen, oder sicherheitshalber ein Pfefferspray mitzunehmen. Dass sie so naiv sein könnte zu glauben, die Welt würde sich ihren Bedürfnissen anpassen und zuverlässig für ihre Sicherheit sorgen, halte ich für ausgeschlossen.

Das wirkt, als würdest du den betroffenen eine Mitschuld zuschieben. Auch ein Pfefferspray dabei zu haben schützt nicht zuverlässig.
Von dem, was ich so aus meinem persönlichen Umfeld mitbekomme, halte Aussage "jede fünfte Frau" schon für plausibel.
Sexuelle Übergriffe sind nicht irgendein Nischenthema, von dem ein paar Frauen betroffen sind, die zu unvorsichtig sind, um auf sich auf zu passen. Und das ist denke ich sehr wichtig, das das erkannt und ernst genommen wird.
Selbst habe ich zum Glück keine Vergewaltigung erlebt, aber durchaus Situationen, die alles andere als lustig waren.

[Tania]

... die Frage ob sie zu unvorsichtig war, oder Maßnahmen um eine Wiederholung zu verhindern. Das käme später.

Nur mal zur Erinnerung, weil Du das ständig zu vergessen scheinst: Vergewaltigungen kommen vor, wenn ein Täter (meist männlich) eine gewalttätige rechtswidrige Handlung begeht. Nicht wenn Frauen "unvorsichtig" sind. Wenn Frauen unvorsichtig sind, fällt ein Glas runter oder man fährt gegen eine Bordsteinkante.

Abgesehen davon halte ich sie für intelligent und willensstark genug um selbstständig entsprechende Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen, sich also beispielsweise nachts nicht alleine in der Stadt zu bewegen, oder sicherheitshalber ein Pfefferspray mitzunehmen.

Ah ja. Also wenn eine Frau das tut, was für ihre männlichen Mitmenschen selbstverständlich ist - sich z.B. nachts unbewaffnet und allein durch die Stadt bewegen -, ist sie dumm und willensschwach. Gut zu wissen.

[Hoppala]

Vielleicht begründest du erst mal diese "Hass"-These, bevor du darauf weitere Behauptungen aufbaust?

Habe ich.

Ich habe keine Begründung von dir gesehen/gelesen. Nur die konstante Behauptung. Kannst du vielleicht bitte den entsprechenden Beitrag hier verlinken, oder zitieren?

" Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Eindeutig eine Schuldzuweisung.

Nö. Aber sowas von nicht.

Doch, eindeutig.

Du verweigerst es, auf die Darlegung meiner Meinung einzugehen. Du spielst Kaasperrltheater. Ja Nein Ja Nein.
Das führt dazu, dass deine Ansicht nicht mehr ernst genommen werden kann.

Davon fühlst du dich beschuldigt?

Es ist so, weil es so ist. Was soll man dazu noch sagen?

Es irgendwie nachvollziehbar erläutern? Insbesondere, wenn es mindestens vielen Leuten völlig unverständlich ist?

Es geht hier doch nicht um die Frau auf der Straße, sondern um einen hasserfüllten Zeit-Autor.

Noch mal: deine Ausgangsthese ist völlig haltlos. Ergo geht es nicht um "Hass". Dir vielleicht - aber dann wäre die Frage: warum schreibst du das in dieser Form hier ins Forum?
Mir geht es um die Klärung, wie du zu dieser Ansicht kommst, und warum du sie hier so vehement vorträgst.
Und Im Text geht es um die Gefühle von Frauen und die darauf bezogene Aktionen von Männern. Nicht um den Autor.
Du wirfst Tania vor, das Thema zu verfehlen.
Du machst hier eines auf, das mit deinem eingangs verlinktenText aber mal so gar nichts zu tun hat. Jetzt sagst du es auch noch explizit.

Sorry: es ist ja nicht zum ersten Mal so, dass du was du schreibst, für mindestens viele völlig zusammenhanglos ist, aber umso mehr Vehemenz aufweist. Ist das vielleicht etwas, was dich zum Nachdenken bringt über deine Art, dich zu äußern?
Denn auch deine weiteren Beiträge im Thread ... ohne Worte.

Es wirs der angesprochen, der was verändern kann.

Unter der Vorraussetzung, dass bspw. Frauen viel Geld bezahlen, um dem Sexisten Cro zujubeln zu dürfen, ist die Annahme, ich könnte was am gesamtgesellschaftlichen Sexismus ändern, ziemlich absurd.

Das eine hat mit dem andern sowie der Aussage des Textes absolut nichts zu tun. Eventuell assoziierst du dir da einen Zusammenhang - sonst würdest du es wohl kaum in einem Satz schreiben -, aber was bitte soll dieser Zusamenhang konkret sein?
Deine Aussage ist: "Weil Frauen bezahlen, um Cro zuzujubeln, kann ich nichts gegen Sexismus tun".
Das ist ein sinnloser Satz. Wenn man die implizite Weigerung, sich gegen Sexismus zu wenden, außer Acht lässt. Oder soll das deine Aussage sein?
Im Übrigen: du tust nicht Nichts. Indem du deinen Eingangspost (und folgende leider auch) geschrieben hast, hast du recht eindeutig Stellung bezogen - und gehandelt. Deshalb der Gegenwind

Es gibt kein "passives Mitragen" von Gewalt.

DAS ist jetzt mal Leugnen des Offensichtlichen.

Nö, das ist so. Nichts tun ist kein "mittragen". Dafür muss man schon aktiv handeln. Wenn man wie diese Clanmutti ihre Männer durch solche Sprüche anfeuert, dann trägt man Gewalt mit.[/quote]Das sieht die ganze Welt anders als du.. Und wenn du drüber nachdenksen würdest, würdest du erkennen, dass man mit deiner Einstellung keine friedliche Gesellschaft hinbekommen kann. Deshalb sieht die Welt das anders als du. Nichtstun ist ein starker Faktor, damit Verhältnisse sind, wie sie sind. Willst du was nicht, musst du was anders machen. Ansonsten bist du mit dabei.


Ich will mich an der weiteren Dikussion - ob der Autor oder Tania oder Menelaos oder sonst wer mit Gefühlen, Gedanken ud Herangehensweisen rchtig liegt oder nicht - gar nicht weiter beteiligen. Da sind viel zu viele Gefühle im Spiel, als dass das in einem Textforum gut gehen könnte.

Aber es muss möglich sein, dass jemand solche Gedanken - die sich ja am Wohl anderer orientieren! Ein Mann will, dass sich für Frauen etwas zum Besseren ändert! Und zwar in einem sachlichen Ton, mit hübsch aufgereihter Argumentation, geradezu vorbildlich (zu der Argumentation selbst hab ich mich schon geäußert) - äußert, ohne schon im ersten Kommentar als "von Hass zerfressen" verunglimpft zu werden. Denn mit dem Autor wird hier im Kontext - Forum, Frauen, ABinen - auch sein Thema verunglimpft.

Das geht einfach nicht.

Warum fragst du nicht die Frauen im Tread, was sie von dem Text halten? Oder die Foristen insgesamt? Einen Teil der Antworten hast du schon. "Hass" sieht da kaum jemand, und schon gar nicht so ausgeprägt wie du.

[Vogel]

...was für ihre männlichen Mitmenschen selbstverständlich ist - sich z.B. nachts unbewaffnet und allein durch die Stadt bewegen -...

Äh- nein. Nicht selbstverständlich- auch da sprechen die Statistiken deutliche Worte.

[Hoppala]

Ah ja. Also wenn eine Frau das tut, was für ihre männlichen Mitmenschen selbstverständlich ist - sich z.B. nachts unbewaffnet und allein durch die Stadt bewegen -, ist sie dumm und willensschwach. Gut zu wissen.

Dieses spezielle Argument zieht leider nicht. Es scheint - nach allem was ich so mitbekomme - inzwischen eine Menge Männer zu geben, die nur noch bewaffnet aus dem Haus gehen, und sogar bestimmte Gegenden meiden.
Der Anlass - sofern überhaupt real - ist allerdings natürlich nicht die Fucht vor sexuellen Übergriffen.
Aber die Aussage, dass es für Männer "selbstverständlich" sei, nachts unbewaffnet aus dem Haus zu gehen, ist leider so nicht korrekt.

Im übrigens wird diese Art vorgezogene "Sebst-schuld"-Karte auch bei anderen Anlässen gezogen, ist also nicht speziell auf sexuelle Übergriffe anwendbar. Sehr beliebt ist z. B. "warum hast du kein Handy mit - dann wäre das nicht passiert?"
Es geht mir dabei um die Art der Argumentation, die nicht zieht.
Den Anlass dahinter versteh ich schon, keine Einwände.

[Tania]

Es scheint - nach allem was ich so mitbekomme - inzwischen eine Menge Männer zu geben, die nur noch bewaffnet aus dem Haus gehen, und sogar bestimmte Gegenden meiden.
Der Anlass - sofern überhaupt real - ist allerdings natürlich nicht die Fucht vor sexuellen Übergriffen.
Aber die Aussage, dass es für Männer "selbstverständlich" sei, nachts unbewaffnet aus dem Haus zu gehen, ist leider so nicht korrekt.

Stimmt, da war ich nicht präzise. Ich meinte den Bereich der Stadt, in dem sich Männer relativ unbesorgt nachts bewegen können. Nicht die "berüchtigten" Gegenden, wo Menschen jedes Geschlechts gleichermaßen fürchten müssen, Opfer einer Straftat (z.B. Raub, Körperverletzung) zu werden.

[Menelaos]

Schon übel, was für absurder Männerhass von renommierten Medien ganz selbstverständlich verbreitet wird.

Schon übel, was für absurde Wendungen diese Diskussion wieder nimmt.
Danke, Volta, für diesen Thread; endlich dürfen sich MABs von Frauen mal wieder so richtig nach Herzenslust ungerecht behandelt fühlen...

Ich habe nicht alles gelesen was Volta in diesem Thread geschrieben hat, aber zumindest in seinem Ausgangspost versucht er nicht im Geringsten die sexistischen Ansichten des Artikelautors als die Sichtweise aller Frauen darzustellen.
Volta beschwert sich über Sexismus gegen Männer, weiter nichts. Und da er den Thread erstellt hat, können wir DAS als das eigentliche Thema des Threads betrachten.

@Volta
Korrigier mich wenn ich mich irre!

Ausgangspunkt des Artikels ist die unbestreitbare Tatsache von Gewalt von Männern gegenüber Frauen, und ein Mann zeigt in einem Artikel auf, wie - seiner Meinung nach - alle nicht gewalttätigen Männer dagegen Stellung beziehen könnten. Klar kann man darüber diskutieren, ob diese Vorschläge nötig, angemessen oder sinnvoll sind.

Das kann man tun!
Man kann aber auch darüber sprechen, dass er nicht einfach nur einen Vorschlag zur Behebung eines Problems aufzeigt, sondern versucht eine kollektive Verantwortung aller Männer für die Taten der wenigen herzustellen.
Man kann darüber sprechen dass beispielsweise seine Argumentation "Die Zahl ist größer als null, daher sollten alle Männer ihr Verhalten ändern." auf absolut jede, menschenverachtende Idee übertragen werden kann, die jemals ersonnen wurde.
Ich weiß ich wiederhole mich, aber ich könnte Rassentrennung, Konzentrationscamps und Sklaverei mit dieser Logik begründen, wenn ich das wollte. Das allein sollte seine Argumentation zerstören, und seine Moral zumindest in Frage stellen.

Der Autor des Buches hatte die Chance das brisante Thema Sexismus mit dem nötigen Fingerspitzengefühl anzugehen, und seine Vorschläge in einer Weise zu präsentieren, die nicht sexistisch gegenüber Männern ist. Das hat er entweder verbockt, oder bewusst vermieden.
Infantilisierend fand ich seine Sichtweise in jedem Fall.

...und ein anderer Diskussionsteilnehmer diffamiert Frauen, die sich - vielleicht manchmal übertrieben, aber doch nicht grundlos! - an bestimmten Orten und in bestimmten Situationen fürchten, als infantile Geschöpfe.

Gut, ich gehe jetzt mal davon aus, dass du einfach nicht all meine Beiträge gelesen hast. Sich zu fürchten ist nicht infantil, sondern die Erwartung dass alle anderen etwas unternehmen, um diese Furcht zu zerstreuen, obwohl man es auch selbst tun könnte.

Die eher zaghaften Einwürfe der wenigen anderen Frauen, die sich außer der unverwüstlichen Tanja hier zu Wort melden, werden mit Nichtachtung gestraft.
Mit einem Wort: es wird das ganze Arsenal an Verhaltensweisen vorgeführt, das Frauen sich schon im Thread "Frauenfeindliche/frauenverachtende Kommentare im Forum" bewundern durften.

Mit dem kleinen Unterschied dass Volta im Eröffnungspost klargestellt hat, dass es ihm dieses Mal um den Männerhass in dem Artikel geht. Ich sehe bei den Frauen die sich zu Wort melden eine geradezu selbstverständliche Neigung die Gründe dafür in Frauenfeindlichkeit zu suchen.
Unschön!
Bin ich eigentlich der einzige hier, der Menschen nicht in bequeme Kategorien einsortieren will, um ihre Taten und Motive dann kollektiv zu beurteilen, statt individuell?

Dieser Thread hier ist dermaßen gequirlter Schwachsinn, dass sich jedes weitere Wort erübrigt.

Ich erinnere dich an deine Worte wenn das nächste Mal ein Mann etwas Ähnliches in einem Thread zum Thema Frauenfeindlichkeit sagt...

[Giebenrath]

Um die Meinungsverschiedenheit besser zu verstehen, ist es vielleicht sinnvoll ein paar Phänomene zu unterschieden.

Angst-Räume und gefühlte Sicherheit:
Als Angsträume gelten Orte, an denen sich Menschen, insbesondere Frauen unsicher fühlen. Eigentlich müsste man nicht nur von Räumen, sondern auch von Zeiten sprechen, weil die Angst urzeitgebunden ist. Meistens geht es um dunkle, einsame Ort und die gibt es eigentlich nur nachts. Typisch Angsträume sind dunkle Straße, Parkplätze oder auch der Wald.
Eine beliebte "Lösung" des Problems ist z.B. vermehrte Straßenbeleuchtung oder Frauenparkplätze.
Echte Sicherheit wird so nicht geschaffen, aber zumindest die gefühlte Sicherheit steigt.

Reale Tatorte:
Die meisten Gewalttaten gegen Frauen finden hinter verschlossenen Türen statt, in Wohnung, am Arbeitsplatz, Hotelzimmer etc.
Die Täter sind meistens keine Unbekannten.
Erst seit ein paar Jahren werden Partnerschaftstaten überhaupt statistisch erfasst. Der Täter bei Femiziden ist häufig der aktuelle oder ehemaige Partner.

Meines Erachtens wäre es besser diese Angsträume zu dekonstruieren und sie eben nicht mit realen Straftaten wie Femiziden, Partnerschaftsgewalt usw. zu verknüpfen.

[Vogel]

Stimmt, da war ich nicht präzise. Ich meinte den Bereich der Stadt, in dem sich Männer relativ unbesorgt nachts bewegen können. Nicht die "berüchtigten" Gegenden, wo Menschen jedes Geschlechts gleichermaßen fürchten müssen, Opfer einer Straftat (z.B. Raub, Körperverletzung) zu werden.

Sorry, auch in den Bereichen wo sich wir Männer Deiner Aussage "relativ" unbesorgt bewegen, können sich Frauen genauso "relativ" unbesorgt bewegen.

Was Hoppala und ich aber eigentlich deutlich gesagt haben: auch wir Männer fühlen uns nachts nicht mehr sicher- egal welche Bereiche in der Stadt. Ich lese in den Zeitungen häufiger von Überfällen auf Männer als auf Frauen- und damit auch häufiger als sexuelle Übergriffe in der Öffentlichkeit.