" Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

[Vogel]

Um die Meinungsverschiedenheit besser zu verstehen, ist es vielleicht sinnvoll ein paar Phänomene zu unterschieden.

Angst-Räume und gefühlte Sicherheit:
Als Angsträume gelten Orte, an denen sich Menschen, insbesondere Frauen unsicher fühlen. Eigentlich müsste man nicht nur von Räumen, sondern auch von Zeiten sprechen, weil die Angst urzeitgebunden ist. Meistens geht es um dunkle, einsame Ort und die gibt es eigentlich nur nachts. Typisch Angsträume sind dunkle Straße, Parkplätze oder auch der Wald.
Eine beliebte "Lösung" des Problems ist z.B. vermehrte Straßenbeleuchtung oder Frauenparkplätze.
Echte Sicherheit wird so nicht geschaffen, aber zumindest die gefühlte Sicherheit steigt.

Reale Tatorte:
Die meisten Gewalttaten gegen Frauen finden hinter verschlossenen Türen statt, in Wohnung, am Arbeitsplatz, Hotelzimmer etc.
Die Täter sind meistens keine Unbekannten.
Erst seit ein paar Jahren werden Partnerschaftstaten überhaupt statistisch erfasst. Der Täter bei Femiziden ist häufig der aktuelle oder ehemaige Partner.

Meines Erachtens wäre es besser diese Angsträume zu dekonstruieren und sie eben nicht mit realen Straftaten wie Femiziden, Partnerschaftsgewalt usw. zu verknüpfen.

+1

[NBUC]

Die Diskussion ist doch ein weiteres Beispiel dafür, wie unlauter diese Farge typischerweise behandelt wird.
Statt konkrete und damit diskutierbare Wünsche aufzuführen, kommt der Hammer: Ihr seid letztlich alle Monster, gesteht gefälligst - den Blankoscheck lösen wir dann nach Bedarf ein!

Es werden wie auch bei MeToo ernsthafte bis grauenvolle Übergriffe mit hysterischen Hirngespinsten in einen Topf geworfen und davon aus dann generelle unspezifische männliche Demut und Folgsamkeit eingefordert.

Aber die Horrorzahlen werden ja für die Propaganda benötigt und wenn darauf dann bezogen wird, kommt der Rücksprung auf den Anteil echter Übergriffe. Und passend zu dieser Agenda dürfen manche reale Quellen solcher Übergriffe wieder nicht benannt werden und werden abgewedelt, wenn es nicht zur linken Gesamtlinie passt.

Mit den Zahlen hat Meneleaous mit ziemlicher Sicherheit bereits ihr gegenüber Verhalten gezeigt, welches manche Feministinnen dann als übergriffig eingestuft hätten, zu lange geguckt z.B. .

Wer echte Probleme hat, der sollte sie auch benennen können und dann dürften auch die allerwenigsten Männer sich einer angemessenen Bitte um Hilfe bei der Abhilfe entziehen, doppelt, wenn das nachvollziehbar erklärt worden ist, wenn es der eigenen Ergarhunsgwelt bisher fehlen sollte - wenn nicht andere ähnliche PC-Forderungen oder gar Sanktionierungsdrohungen dem wieder widersprechen.

[Hoppala]

Es scheint - nach allem was ich so mitbekomme - inzwischen eine Menge Männer zu geben, die nur noch bewaffnet aus dem Haus gehen, und sogar bestimmte Gegenden meiden.
Der Anlass - sofern überhaupt real - ist allerdings natürlich nicht die Fucht vor sexuellen Übergriffen.
Aber die Aussage, dass es für Männer "selbstverständlich" sei, nachts unbewaffnet aus dem Haus zu gehen, ist leider so nicht korrekt.

Stimmt, da war ich nicht präzise. Ich meinte den Bereich der Stadt, in dem sich Männer relativ unbesorgt nachts bewegen können. Nicht die "berüchtigten" Gegenden, wo Menschen jedes Geschlechts gleichermaßen fürchten müssen, Opfer einer Straftat (z.B. Raub, Körperverletzung) zu werden.

Mein Einwand war nicht auf diese "speziellen Gegenden" begrenzt.

Es ist leider so, dass zunehmend auch Männer sich fortwährend im öffentlichen Raum bedroht fühlen, insbesondere wenn sie allein sind. Nur greift da dann seltener als bei Frauen der Fluchtreflex, sondern der "ich muss aufrüsten"-Gedanke.

Was Hoppala und ich aber eigentlich deutlich gesagt haben: auch wir Männer fühlen uns nachts nicht mehr sicher- egal welche Bereiche in der Stadt.

Das möchte ich in dieser Allgemeinheit nicht stehen lassen. Nach wie vor haben die meisten Männer keine Bange, sich nachts irgendwo zu bewegen (wenn es nicht gerade das Viertel der verfeindeten Gang ist ...). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Phänomen "Angst im öffentlichen Raum" auch bei Männern zunimmt.

Ich selbst sehe zum Beispiel keinen Anlass, irgendwas daran zu ändern, nach wie vor selbstverständlich und unbewaffnet mich zu jeder Tageszeit und auch allein überall hin zu bewegen, wenn ich will.
Ich kenne auch Frauen, die das ebenso halten.
Ich habe allerdings deutlich mehr Frauen als Männer kennengelernt, die vor allem nachts mit ner Menge Ängste unterwegs sind - wenn überhaupt (was ich ganz schlimm finde). Und einige haben aufgrund ihrer Erfahrungen sogar Grund dazu.

Wobei ich auch schon in konkret bedrohlichen Situationen war. Anscheinend geh ich dann hinterher anders damit um.

[Daniel84]

Stimmt, da war ich nicht präzise. Ich meinte den Bereich der Stadt, in dem sich Männer relativ unbesorgt nachts bewegen können. Nicht die "berüchtigten" Gegenden, wo Menschen jedes Geschlechts gleichermaßen fürchten müssen, Opfer einer Straftat (z.B. Raub, Körperverletzung) zu werden.

Naja, "gleichermaßen" stimmt ja nicht (wenn damit "in gleichem (Aus)Maß" gemeint ist). Weder in "berüchtigten Gegenden" noch insgesamt. Männer werden in Deutschland lt. Polizeilicher Kriminalstatistik doppelt so häufig Opfer von Gewaltkriminalität wie Frauen, inkl. "extremer aber seltener Ereignisse" (Mord). Insofern sollten sie sich eigentlich doppelt so sehr fürchten müssen. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich den Fokus der Diskussion schon irgendwie befremdlich. Wir reden darüber, dass Männer ihr Verhalten ändern sollen, damit Frauen weniger Angst haben, aber nicht darüber, dass Männer besser geschützt werden müssten. M.E. steckt dahinter die sexistische Auffassung, dass Männer ja schließlich selbst auf sich aufpassen können (müssten), während Frauen den Schutz und die Rücksicht der Männer bedürften.

[Peter]

Stimmt, da war ich nicht präzise. Ich meinte den Bereich der Stadt, in dem sich Männer relativ unbesorgt nachts bewegen können. Nicht die "berüchtigten" Gegenden, wo Menschen jedes Geschlechts gleichermaßen fürchten müssen, Opfer einer Straftat (z.B. Raub, Körperverletzung) zu werden.

Naja, "gleichermaßen" stimmt ja nicht (wenn damit "in gleichem (Aus)Maß" gemeint ist). Weder in "berüchtigten Gegenden" noch insgesamt. Männer werden in Deutschland lt. Polizeilicher Kriminalstatistik doppelt so häufig Opfer von Gewaltkriminalität wie Frauen, inkl. "extremer aber seltener Ereignisse" (Mord). Insofern sollten sie sich eigentlich doppelt so sehr fürchten müssen. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich den Fokus der Diskussion schon irgendwie befremdlich. Wir reden darüber, dass Männer ihr Verhalten ändern sollen, damit Frauen weniger Angst haben, aber nicht darüber, dass Männer besser geschützt werden müssten. M.E. steckt dahinter die sexistische Auffassung, dass Männer ja schließlich selbst auf sich aufpassen können (müssten), während Frauen den Schutz und die Rücksicht der Männer bedürften.

Na, da ist es endlich geschafft. Wir haben das Thema umgedreht und die Probleme der Frauen vom Tisch gefegt. Es wird endlich Zeit, das wirklich wichtige zu thematisieren: Uns Männer. Die Frauen sollen sich halt nicht wegen ein paar statistischer Lappalien aufregen. Uns geht ihr Problem sowieso nichts an.

Eine Glanzleistung.

[Vogel]

Es ist leider so, dass zunehmend auch Männer sich fortwährend im öffentlichen Raum bedroht fühlen, insbesondere wenn sie allein sind. Nur greift da dann seltener als bei Frauen der Fluchtreflex, sondern der "ich muss aufrüsten"-Gedanke.

Was Hoppala und ich aber eigentlich deutlich gesagt haben: auch wir Männer fühlen uns nachts nicht mehr sicher- egal welche Bereiche in der Stadt.

Das möchte ich in dieser Allgemeinheit nicht stehen lassen. Nach wie vor haben die meisten Männer keine Bange, sich nachts irgendwo zu bewegen (wenn es nicht gerade das Viertel der verfeindeten Gang ist ...). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Phänomen "Angst im öffentlichen Raum" auch bei Männern zunimmt.[...]

Du hast recht. Das Wort "zunehmend" hat in meinem Beitrag gefehlt. Ich stimme Dir sonst soweit zu, bis auf die Aussage "die meisten Männer". Das bezweifle ich, zumindest wenn sie nicht gerade in größeren Gruppen unterwegs sind.

[Hoppala]

Die Diskussion ist doch ein weiteres Beispiel dafür, wie unlauter diese Farge typischerweise behandelt wird.

Welche Frage konkret meinst du?

Statt konkrete und damit diskutierbare Wünsche aufzuführen, kommt der Hammer: Ihr seid letztlich alle Monster, gesteht gefälligst - den Blankoscheck lösen wir dann nach Bedarf ein!

Es werden wie auch bei MeToo ernsthafte bis grauenvolle Übergriffe mit hysterischen Hirngespinsten in einen Topf geworfen und davon aus dann generelle unspezifische männliche Demut und Folgsamkeit eingefordert.

Mag sein. Gut, dass das hier im Thread noch nicht passiert ist.

Wer echte Probleme hat, der sollte sie auch benennen können

Das geschieht hier, meines Erachtens.

und dann dürften auch die allerwenigsten Männer sich einer angemessenen Bitte um Hilfe bei der Abhilfe entziehen,

Darum geht es hier nicht.

doppelt, wenn das nachvollziehbar erklärt worden ist, wenn es der eigenen Ergarhunsgwelt bisher fehlen sollte - wenn nicht andere ähnliche PC-Forderungen oder gar Sanktionierungsdrohungen dem wieder widersprechen.

Nie erfüllbare, weil irreale Voraussetzungen. Praktisch umgesetzt heißt das: "Kümmert mich nicht."

[Peter]

Es scheint - nach allem was ich so mitbekomme - inzwischen eine Menge Männer zu geben, die nur noch bewaffnet aus dem Haus gehen, und sogar bestimmte Gegenden meiden.
Der Anlass - sofern überhaupt real - ist allerdings natürlich nicht die Fucht vor sexuellen Übergriffen.
Aber die Aussage, dass es für Männer "selbstverständlich" sei, nachts unbewaffnet aus dem Haus zu gehen, ist leider so nicht korrekt.

Stimmt, da war ich nicht präzise. Ich meinte den Bereich der Stadt, in dem sich Männer relativ unbesorgt nachts bewegen können. Nicht die "berüchtigten" Gegenden, wo Menschen jedes Geschlechts gleichermaßen fürchten müssen, Opfer einer Straftat (z.B. Raub, Körperverletzung) zu werden.

Tania, Du hattest einige sehr gute Beiträge geschrieben. Achte darauf, dass Du Dich nicht zu sehr in das Kleinklein merkwürdiger Gedankenwanderungen einlässt und dadurch unbeabsichtigt vom eigentlichen Anliegen des Artikels hin zur Themenumdrehung mit hinein ziehen lässt. Hoppala ist das im Laufe der Diskussion bereits nach und nach passiert. Und hat dadurch unbewusst zur Entwicklung des Threads hin zu dem Punkt, der nun erreicht ist, mit hingewirkt.

[Vogel]

[...] Eine Glanzleistung.

Eher unsere Dummheit das Stöckchen aufgenommen zu haben, dass Tania uns hingeworfen hat. Bekenne mich schuldig.

Übrigens- ich warte immer noch darauf, dass mal jemand auf diese Antwort (viewtopic.php?p=1295248#p1295248) auf meinen Beitrag moderiend reagiert. Ich finde es jedenfalls bezeichnend, dass auf solche und nachfolgende Angriffe - außer von Hoppala- keine Reaktion kommt. Bestätigt jedenfalls meine These.

[Hoppala]

Männer werden in Deutschland lt. Polizeilicher Kriminalstatistik doppelt so häufig Opfer von Gewaltkriminalität wie Frauen,

Es geht den Frauen aber nicht um Gewaltkriminalität allgemein. Dass ihnen mal die Handtasche abgezockt wird, ist hier nicht ihre Klage.

Es geht um sexualisierte Gewalt. Wie viele "sexuelle Übergriffe gegen Männer" findest du in der Statistik?
Hast du Bange, dass die aggressiv angeheiterte Frauengang abends auf dem Parkplatz der Ansicht ist, du wolltest von ihnen unbedingt den Dildo hinten reingeschoben bekommen? Wenn du schon so ne enge Body-Fit-Stretch-Jeans trägst und deine sexy Muskeln im ärmellosen Shirt präsentierst? Oder überhaupt: nachts allein auf dem Parkplatz - was willst du denn sonst dort? (Was sich hier drastisch anhört; aber ich schätze mal, so ungefähr stellt es sich umgekehrt für Frauen dar.)
(Ja, klar, biased, weil es eh eine reichliche Dunkelziffer gibt, bei Frauen und bei Männern. Das quantifiziere, wer will. Weshalb man hier auch leider nicht mit der Gefährdungsstatistik kommen kann. Für etwas(!) Objektivität könnnen hier letztlich nur die geschilderten Erfahrungen einigermaßen informierter Praktiker sorgen).

[Tania]

Wir reden darüber, dass Männer ihr Verhalten ändern sollen, damit Frauen weniger Angst haben, aber nicht darüber, dass Männer besser geschützt werden müssten.

Naja ... das Thema des Threads ist sexistische Gewalt. Wenn Dir etwas einfällt, wie Frauen ihr Verhalten ändern könnten, damit Männer sich weniger durch sie bedroht fühlen, dann bin ich sehr gern bereit, mein Verhalten anzupassen.

Die meisten Gewalttaten gegen Frauen finden hinter verschlossenen Türen statt, in Wohnung, am Arbeitsplatz, Hotelzimmer etc.

Ja, da hast Du Recht. Gut, dass Du es erwähnst. Bleibt allerdings immer noch die Frage offen: sind Wohnungen und Hotelzimmer per se unsichere Umgebungen? Oder finden die meisten Taten dort statt, weil Frauen dort nicht so vorsichtig sind wie an den "Angstorten"? Sprich: ist es für die Täter einfach leichter, eine Frau in ihrer Wohnung oder im Hotel zu erwischen, als im Parkhaus oder auf der Straße? Und wenn ja: was sind die Konsequenzen? Sollten Frauen möglichst nicht mehr allein zu Hause sein und keinesfalls einen Mann, egal wie vertrauenswürdig der scheint, nach Hause einladen oder ihn allein besuchen? Oder sollte man einfach auch an den "Angstorten" jede Vorsicht weglassen und mal schauen, ob man dann dort häufiger von Gewalttaten betroffen ist als zu Hause?

[Menelaos]

Nein, Hathor, unverwüstlich trifft es leider nicht. Mich betrifft das Thema viel zu sehr, und dann von einem eigentlich ganz vernünftigen Mann wie Menelaos solche Ansichten zu lesen, ist ausgesprochen verstörend.

Dann schlage ich vor dass wir versuchen die emotional aufgeladene Stimmung wieder etwas zu beruhigen, und erstmal sicher zu stellen, dass wir die Position des anderen auch richtig verstanden haben.

Ich finde die Argumentation des Autors sexistisch und männerfeindlich, unabhängig von seinem eigentlichen Vorschlag. Er versucht eine Kollektivverantwortung herzustellen, die in jedem anderen Kontext augenblicklich als Diskriminierung erkannt werden würde.
"Afroamerikaner kommen öfter ins Gefängnis als Weiße?! Die Schwarzen sollten sich im Bus nach hinten setzen, damit die Weißen sich sicher fühlen können. Wie rassistisch und rücksichtslos von diesen Schwarzen die Kriminalstatistik zu ignorieren, und die berechtigte Angst ihrer weißen Mitbürger einfach zu ignorieren!"
Ich könnte das mit jeder beliebigen Gruppe so machen, und sie auffordern ihr Verhalten zu ändern, um den Rest der Bevölkerung davon zu überzeugen dass sie nicht zu den schwarzen Schafen gehören, die man in jeder ausreichend großen Gruppe findet.

Das allein entwertet in meinen Augen den Autor als ernstzunehmenden Gesprächspartner, denn er offenbart mit einer solchen Argumentation, dass er entweder zu dämlich war die breit gefächerte Anwendbarkeit seiner Logik zu sehen, oder aber er hat sie gesehen, und propagiert damit lediglich seine sexistische Weltsicht.
Volta hat das in meinen Augen schon ganz richtig erkannt: Es ist Männerhass, der leider auch noch von einer großen Zeitung beworben wird.

Und das ist vielleicht auch noch ein Punkt: Für mich geht es in diesem Thread um Männerhass, nicht um Frauenfeindlichkeit.

Dass er Vieles nicht weiß - meinetwegen. Dass er sich aber entscheidet, Dinge, die ihm von Betroffenen und von offiziellen Statistiken gesagt werden, nicht zu glauben und lieber den drei Heiligen Affen zu frönen ... Er könnte mit Leichtigkeit Teil der Lösung sein. Entscheidet sich aber bewusst dagegen. Und ahnt wahrscheinlich nicht einmal, dass er es damit den betroffenen Frauen noch schwerer macht.

Das liegt wie gesagt an meiner Erfahrung mit feministischen Quellen und dem Zeitgeist. In deinem Fall ist es leider so, dass du die Statistik genannt, und dann vor meinen Augen die Zahlen zugunsten deiner Argumentation verfälscht/umgedeutet hast. Sorry, aber das ist so, egal ob du das bewusst getan hast oder nicht.
Und sowas führt dann dazu dass ich nicht "Teil der Lösung" sein möchte, denn ich frage mich dann natürlich sofort ob die Sache zu deren Unterstützung man mich einlädt wirklich so edel ist, wenn mein Gegenüber es für nötig hält mich darüber anzulügen.

Und übrigens, die Statistiken - auch die Sache mit dem Drittel - spiegeln durchaus die Realität wieder, die ich erlebe.

Liefere einen glaubwürdigen und oder stichfesten Beweis dafür, dann werde ich das ernst nehmen. (feministische Quellen scheitern an der Glaubwürdigkeit) Ehe du das kannst, ist es lediglich Hörensagen, und für mich ähnlich relevant wie "Ich habe Jesus gesehen!!!"
Mehr noch, wenn du von mir erwartest mich mit Hörensagen zu begnügen, dann muss ich annehmen dass du mich für ziemlich naiv hältst.

Und genau das ist es, was mich an der Einstellung von Menelaos am meisten stört: er macht es en betroffenen Frauen unglaublich schwer, über das, was sie überlebt haben, zu reden.

Das hat der moderne Feminismus ganz gut alleine geschafft, indem er dazu aufgefordert hat Frauen bei Vorwürfen sexueller Übergriffe stets unbesehen zu glauben. Auf mich persönlich hatte das genau den gegenteiligen Effekt, weil es mich sehr stark an die Forderung religiöser Führer erinnert, bloß nicht die heiligen und unfehlbaren Worte ihres Gottes in Frage zu stellen.
Nur wer lügt ist darauf angewiesen sich mit solchen Forderungen vor Widerspruch zu schützen.

Denn, hey, als nicht-infantile Frau sollte man doch wohl in der Lage sein, sich gar nicht erst in so eine Situation zu bringen! Man kann schließlich sein Pfefferspray dabei haben, und einen Selbstverteidigungskurs machen, oder einfach gleich zu Hause bleiben. Und überhaupt, die Zahlen sind sowieso gepusht, so schlimm kann es doch gar nicht sein.

Du hast die Zahlen gepusht, das ist so, das ist nicht meine Unwilligkeit es zu glauben. Und ja, es gibt Dinge die eine Frau zu ihrem Schutz tun kann, aber auch Situationen in denen sie herzlich wenig tun kann. Sehe ich ein!
Aber wenn es darum geht die Straßenseite zu wechseln um sich sicher zu fühlen, dann ist das etwas das eine Frau problemlos tun kann, etwas wo sie keinerlei fremde Hilfe dazu braucht.
Wenn sie dem die bequemere Variante vorziehen würde dass alle anderen die Straßenseite wechseln, dann ist das nicht nur naiv (weil unrealistisch) sondern auch infantil. Ob es tatsächlich die Wahrscheinlichkeit von Übergriffen verringern würde sei mal dahingestellt.

Das Thema ist für die Betroffenen sowieso schon sehr schmerzhaft und mit Scham belastet. Und dann in solchen Diskussionen zu erleben, wie Frauen eine Mitschuld unterstellt wird, ihre Erlebnisse angezweifelt und ihr Empfinden als "emotionale Fragilität" eingestuft werden, sorgt dafür, dass sie schweigen.

Könnte auch die richtige Lösung sein! Ein Mensch der persönlich von so etwas betroffen ist, und emotional nicht damit klar kommt wenn man ihm bei dem Thema widerspricht, sollte sich vielleicht eingestehen, dass er für eine Beteiligung an der Debatte einfach nicht geeignet ist.
Idealerweise spricht man über objektive Probleme und objektive Lösungen, und da ist es hinderlich wenn man bei jedem Schritt Rücksicht auf die Empfindungen einer persönlich Betroffenen nehmen muss, besonders wenn dadurch bestimmte Blickwinkel gar nicht berücksichtigt werden können.

Ich hoffe, eure Denk- und Verhaltensweise trägt dazu bei, dass ihr eure Töchter in 15-20 Jahren nicht gewohnheitsmäßig mit einem "Ruf an, wenn Du sicher angekommen bist" verabschiedet, wenn sie abends noch das Haus verlassen, sondern wie selbstverständlich darauf vertrauen könnt, dass ihnen niemand etwas antun wird ....

Ironischerweise denke ich, dass die Forderung des Autors, und die zugrundeliegende Denkweise genau dem entgegen wirkt, und die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass eine Frau Opfer sexueller Gewalt wird.
Ist etwas enttäuschend dass man sich dafür auch noch anhören muss den Ängsten und Problemen von Frauen gleichgültig gegenüber zu stehen. Sei sicher dass die Vergewaltiger von heute und morgen deine Vorstellungen lautstark unterstützen würden, einerseits weil - wie die eine Joggerin in dem anderen Artikel sinngemäß sagte - "Die meisten sexuellen Übergriffe finden zuhause statt, und gehen von jemandem aus den wir kennen und dem wir vertrauen." sondern auch weil es praktisch gesehen ein recht wirkungsloser Vorschlag sein dürfte.
Was hilft es der nächtlichen Joggerin wenn die meisten Männer ausweichen, der betrunkene, angehende Vergewaltiger das aber nicht tut? Kann sie sich dadurch besser gegen ihn verteidigen, oder hätte sie dafür in ihre Fähigkeit zum Selbstschutz investieren müssen, statt sich durch die bereitwillig rücksichtnehmenden Männer in Sicherheit wiegen zu lassen?
Wird sie sich wünschen in einen Selbstverteidigungskurs investiert zu haben, oder wird sie wütend auf all die Männer sein die ihr ausgewichen sind, weil es letztlich rein gar nichts dazu beigetragen hat sie tatsächlich zu schützen?

[Hoppala]

Achte darauf, dass Du Dich nicht zu sehr in das Kleinklein merkwürdiger Gedankenwanderungen einlässt und dadurch unbeabsichtigt vom eigentlichen Anliegen des Artikels hin zur Themenumdrehung mit hinein ziehen lässt. Hoppala ist das im Laufe der Diskussion bereits nach und nach passiert. Und hat dadurch unbewusst zur Entwicklung des Threads hin zu dem Punkt, der nun erreicht ist, mit hingewirkt.

Mein Anliegen war und ist hier nicht, das Thema "sexualsiierte Gewalt gegen Frauen und wie Männer dazu beitragen bzw. es verringern können" zu diskutieren.
Darum ging es auch Volta nicht.

Das stellt die Qualität von Tanias Beiträgen nicht in Frage.
Eher ist die Frage, wer hier welches Thema "entführt".
Wobei Tanias Thema deutlich gewichtiger ist.

[Hoppala]

Es ist Männerhass, der leider auch noch von einer großen Zeitung beworben wird.

Das sind 2 Behauptungen. Die erste ist nach wie vor unbelegt und mindestens für mich nicht nachvollziehbar. Die zweite mindestens fragwürdig.

Keine gute Basis für einen guten Standpunkt.

[Daniel84]

Wir reden darüber, dass Männer ihr Verhalten ändern sollen, damit Frauen weniger Angst haben, aber nicht darüber, dass Männer besser geschützt werden müssten.

Naja ... das Thema des Threads ist sexistische Gewalt.

Du meinst vmtl. sexuelle Gewalt. Sexistisch ist es, wenn Männer bereitwilliger Männer als Frauen töten, aber ein Mord (ohne Vergewaltigung) ist keine sexuelle Gewalt. In dem Artikel ging es ja auch gar nicht (nur) um sexuelle Gewalt. Es ging ganz allgemein um Gewalt gegen Frauen, insb. innerhalb von Partnerschaften. Aber wenn ein Mann seine Ehefrau bspw. aus Eifersucht tötet oder weil er halt einfach ein Arsch ist und zu viel getrunken hat, ist das ja keine sexuelle Gewalt; kann aber sexistisch sein. Im Übrigen bin ich irritiert darüber, dass jetzt (für mich) plötzlich diese Unterscheidung hier eingeführt wird. Soll damit irgendeine Rangfolge impliziert werden?

Wenn Dir etwas einfällt, wie Frauen ihr Verhalten ändern könnten, damit Männer sich weniger durch sie bedroht fühlen, dann bin ich sehr gern bereit, mein Verhalten anzupassen.

Äh, ne, die Gewalt gegen Männer geht ja auch in den allermeisten Fällen von Männern aus. M.E. sollten wir als Gesellschaft (da ist es wieder, dieses vereinnahmende "wir") gegen Gewalt vorgehen. Das ist eine Sache der Politik und die Verantwortung jedes Wählers, welche Parteien er/sie unterstützt.

[Menelaos]

... die Frage ob sie zu unvorsichtig war, oder Maßnahmen um eine Wiederholung zu verhindern. Das käme später.

Nur mal zur Erinnerung, weil Du das ständig zu vergessen scheinst: Vergewaltigungen kommen vor, wenn ein Täter (meist männlich) eine gewalttätige rechtswidrige Handlung begeht. Nicht wenn Frauen "unvorsichtig" sind. Wenn Frauen unvorsichtig sind, fällt ein Glas runter oder man fährt gegen eine Bordsteinkante.

Angenommen ich gerate mit meinem Auto in einen Unfall mit einem andern Auto. Wer von uns beiden ist dafür verantwortlich, dass ich durch den Unfall querschnittsgelähmt bin, der andere Typ, weil er den Unfall verursacht hat, oder ich selbst, weil ich den Sicherheitsgurt nicht angelegt habe?
Wir beide sind dann schuld, Tania! Der andere hat den Unfall verursacht, und muss dafür gerade stehen. Aber ich habe durch meinen kriminellen Leichtsinn die Situation für mich selbst erheblich verschlimmert, und trage damit Mitschuld an meinem Schicksal.

Abgesehen davon halte ich sie für intelligent und willensstark genug um selbstständig entsprechende Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen, sich also beispielsweise nachts nicht alleine in der Stadt zu bewegen, oder sicherheitshalber ein Pfefferspray mitzunehmen.

Ah ja. Also wenn eine Frau das tut, was für ihre männlichen Mitmenschen selbstverständlich ist - sich z.B. nachts unbewaffnet und allein durch die Stadt bewegen -, ist sie dumm und willensschwach. Gut zu wissen.

Nö, in dem Fall einfach nur dumm! Und lass bitte die ständige Unterstellung von Sexismus bleiben! JEDER MENSCH der sich schutzlos in eine gefährliche Situation begibt ist dumm.
Und wie dir schon mehrfach gesagt wurde: Auch wir Männer tun das nicht ganz selbstverständlich, denn auch wir sind nicht immun gegen Messerstiche, oder die Schläge von einem halben Dutzend angetrunkener Asozialer.

[Peter]

Achte darauf, dass Du Dich nicht zu sehr in das Kleinklein merkwürdiger Gedankenwanderungen einlässt und dadurch unbeabsichtigt vom eigentlichen Anliegen des Artikels hin zur Themenumdrehung mit hinein ziehen lässt. Hoppala ist das im Laufe der Diskussion bereits nach und nach passiert. Und hat dadurch unbewusst zur Entwicklung des Threads hin zu dem Punkt, der nun erreicht ist, mit hingewirkt.

Mein Anliegen war und ist hier nicht, das Thema "sexualsiierte Gewalt gegen Frauen und wie Männer dazu beitragen bzw. es verringern können" zu diskutieren.
Darum ging es auch Volta nicht.

Das stellt die Qualität von Tanias Beiträgen nicht in Frage.
Eher ist die Frage, wer hier welches Thema "entführt".
Wobei Tanias Thema deutlich gewichtiger ist.

Gehen wir mal zurück auf Anfang:

Volta stellt fest, dass „absurder Männerhass von renommierten Medien ganz selbstverständlich verbreitet wird“.

Der verlinkte Artikel verbreitet jedoch keinen Männerhass. Vermutlich hat sich Volta an ein paar Halbsätzen aufgehangen, ohne den Text wirklich zu verstehen.

Dann folgt als zweite Antwort ein Beitrag von Dir. Der Text ist gut und stellt klar. Allerdings nur bis zum letzten Absatz. Da rutscht Du in eine Gedankenfalle, die andere nur zu bereitwillig aufgenommen haben.

Jedenfalls war im Grunde durch Deine Antwort schon alles gesagt worden. Danach konnte mit jeder weiteren Antwort nur noch das Thema Stück für Stück seinen Verlauf dort hin nehmen, wo es jetzt angekommen ist.

[Menelaos]

Es ist Männerhass, der leider auch noch von einer großen Zeitung beworben wird.

Das sind 2 Behauptungen. Die erste ist nach wie vor unbelegt und mindestens für mich nicht nachvollziehbar. Die zweite mindestens fragwürdig.

Keine gute Basis für einen guten Standpunkt.

Touchee! Es ist in meinen Augen Männerhass, oder zumindest Männerfeindlichkeit... wie auch immer man es nennen will. Die Zeit gibt dem eine Plattform, was sie - das vermute ich jetzt mal - bei einem Buch das die Frauen für geistig unterlegen hält, wohl eher nicht tun würde.

[Vogel]

Angenommen ich gerate mit meinem Auto in einen Unfall mit einem andern Auto. Wer von uns beiden ist dafür verantwortlich, dass ich durch den Unfall querschnittsgelähmt bin, der andere Typ, weil er den Unfall verursacht hat, oder ich selbst, weil ich den Sicherheitsgurt nicht angelegt habe?
Wir beide sind dann schuld, Tania! Der andere hat den Unfall verursacht, und muss dafür gerade stehen. Aber ich habe durch meinen kriminellen Leichtsinn die Situation für mich selbst erheblich verschlimmert, und trage damit Mitschuld an meinem Schicksal.

Autsch-Also das passt ja überhaupt nicht- nicht mal ansatzweise! ist das Dein Ernst?

Gurte haben die Aufgabe die Insassen vor schweren bis tödlichen Verletzungen zu schützen.

Ernsthaft- findest Du es gut, dass Du Dich bzw. Frauen vor anderen Menschen schützen müssen, wenn man raus in die Stadt gehst? Ist es das, was Du damit sagen willst?

Dir ist klar, dass Unfälle nicht mit Absicht passieren? Gewalttaten dagegen schon? Und an ersteren gearbeitet wird, dass diese nicht mehr passieren?

[Giebenrath]

gelöscht von mir