"Wenn du leidest, kann ich das auch spüren, und leide unwillkürlich mit dir. Davon kann ich aber nicht unbegrenzt viel ertragen, und möchte es auch gar nicht, wenn wir uns nur flüchtig kennen."
Eher so!
Ich glaube nicht, denn ich bin absolut deiner Meinung, dass es gar nicht möglich ist absolut präzise zu kommunizieren, ohne dass es Missverständnisse gibt. Gerade deshalb finde ich ja Verständnis für mangelnde Präzision so wichtig, denn es ist unvermeidbar, und daher nicht immer (manchmal aber schon) die Schuld von irgendjemandem.Weil Sprache sehr subjektiv ist und Worte Konzepte nur sehr unvollkommen einfassen, besonders, wenn es um abstrakte Dinge wie "Gerechtigkeit" oder "Liebe" geht.Wieso Strohmann?! Würden wir die Sprache präzise verwenden, gäbe es keine Missverständnisse mehr.
Es ist unmöglich, eine präzise Sprache als die einzig richtige zu etablieren, und aus der Sichtweise ist "äußerste Präzision" unsinnig.
War offenbar ein Missverständnis und du hast da schlicht ein anderes Konzept davon, wie Sprache funktioniert, als ich.
Gut, MIR kam es halt wie anpflaumen vor. Das mag nicht die Absicht deiner Wortwahl gewesen sein, aber (zumindest bei mir) war es die Auswirkung.Ich habe niemanden "angepflaumt".Ja, aber ist es wirklich gerechtfertigt jemanden anzupflaumen [...]?
Ob Absicht oder nicht finde ich an dieser Stelle nicht relevant, mir geht es um die Auswirkung. Ich unterstelle sowieso generell meinem Gegenüber erst mal, dass er niemandem schaden will/wollte.
Ich dachte wir hätten uns vor zwei Absätzen darauf geeinigt, dass Sprache gar nicht 100% präzise und ohne Missverständnisse gehandhabt werden kann, selbst wenn man jedes Wort das man sagt vorher genau prüft, was niemand von uns tut. Wenn du von guten Absichten ausgehst, dann zeig das auch in deiner Reaktion! Denn es gibt einen Unterschied zwischen...Der Ton macht die Musik, und in meinen Augen hast du auf eine kleine Ungenauigkeit allzu scharf reagiert [...]
Gut zu wissen, dass du es in Ordnung findest, wenn hier Leute unreflektiert über Depressionen und Depressive reden und dabei in Anwesenheit Getroffener Vorurteile breittreten, obwohl es mehr als genug Quellen allein im Internet gibt, mit denen man sich über das Thema informieren kann, aber es nicht in Ordnung ist, wenn ich das unsensibel finde und kritisiere, weil ich mein Anliegen nicht nachsichtig, verständnisvoll und nett formuliert habe.
"Das stimmt so nicht.",
"Das stimmt so nicht, wie kannst du so etwas nur sagen?" und
"Das stimmt so nicht, aber das ist ein verbreiteter Irrtum, den man vermeiden kann wenn man..."
Du hast dich bei deiner ersten Reaktion meiner Auffassung nach für Nummer zwei entschieden... oder vielmehr, Nummer zwei kam dabei heraus, ganz egal welche Absicht dahinter steckte.
Das wäre ich, ja! Offensichtlich hat der Freund einfach nur vergessen, dass ich gar keinen Kaffee trinke, aber die Geste und die Absicht dahinter bleibt doch die Selbe.Mal angenommen, du hast gerade eine Nachricht bekommen, die dich sehr belastet, und dann kommt ein Freund, der dir erst mal einen Kaffee macht und sich damit zu dir setzt. Aber du trinkst keinen Kaffee. Wärst du dankbar?Wie gesagt, ich finde die Absicht wichtiger als das Ergebnis, daher finde ich das ein aufrichtiges aber unerwartet nutzloses Hilfsangebot ebenso viel Dankbarkeit verdient, wie eins das tatsächlich geholfen hat.
Das Szenario klingt für mich eher nach einem Missverständnis, denn offenbar glaubt der Betreffende, dass ich das Fahrrad gar nicht mehr gebrauchen kann. Ich würde also wohl erstmal mit ihm darüber reden, um entweder seine Meinung zu ändern, oder den wahren Grund zu erfahren. Und wenn ich den kenne, kann ich immer noch sehen ob ich enttäuscht von seinem Hilfsangebot bin.Mal angenommen, du bräuchtest ein Fahrrad, könntest dir aber keins leistet, dann leiht dir jemand seins, was dir den Alltag sehr erleichtert, aber kurz darauf verlangt er es zurück, mit der Begründung, dass du ja jetzt gut klarkommst. Wärst du nicht enttäuscht?
Nein, aber das ist ja auch kein echtes Geschenk, weil der "Schenkende" im Wesentlichen auf seine eigenen Wünsche bedacht ist, nicht auf meine.Mal angenommen, du hast dir einen Pullover in deiner Lieblingsfarbe zum Geburtstag gewünscht und du bekommst ihn auch, aber in einer Farbe, die du nicht magst (weil der Schenkende sie schöner findet), du bedankst dich trotzdem, der Schenkende beschwert sich allerdings darüber, dass du dich nicht genug gefreut hast und ist später eingeschnappt, weil du den Pullover nicht anziehst. Wärst du dankbar?
Klingt nach meiner Mutter... ich spreche nicht mehr mit ihr.Mal angenommen, du hast deine eigene Ordnung auf deinem Schreibtisch und kommst damit gut zurecht, nun gibt es aber jemanden, dem das zu unordentlich ist und der dir immer wieder anbietet, mal Ordnung zu schaffen, was du immer wieder ablehnst, bis er es ohne deine Erlaubnis macht und nun findest du nichts mehr wieder. Wärst du dankbar?
Drehen wir die Frage doch mal um: Was wenn du in dieser Situation das Ergebnis siehst, und böse auf diese Person bist, weil es ohne Knopf natürlich noch schlechter ist, als mit einem der hakt.Mal angenommen, ein Knopf auf deiner Tastatur hakt, jemand will sie für dich reparieren, aber stattdessen fehlt nun der Knopf ganz. Wärst du dankbar?
Szenario a) Diese Person hats kurz versucht, es hat nicht geklappt, sie hat den Knopf achtlos weggeschmissen, und beschlossen es einfach totzuschweigen. Ist ja dein Problem.
Szenario b) Die Person hat erkannt, dass der Knopf unrettbar kaputt ist, und hat ihn mitgenommen, um in einem Fachgeschäft ein genau passendes Ersatzteil zu finden.
Wenn du dein Urteil vom Ergebnis abhängig gemacht, und dich direkt beschwert hast, dann verprellst du womöglich jemanden, der aufrichtig versucht hat dir zu helfen. Gut möglich dass dieser Mensch - wenn er helfen wollte - sich in Zukunft gut überlegt, ob er das nochmal machen wird. Und wer könnte es ihm verübeln?
Wenn du aber erstmal nachgefragt hast, was die Absicht hinter diesem Ergebnis war, dann kannst du sicher sein nicht mit Undankbarkeit auf aufrichtige Hilfe reagiert zu haben.
Klar kann man Hilfe ablehnen, und mir ist durchaus klar, dass das oft passiert, weil man längst weiß, dass sie nichts bringt. (sorry für das Kommamonster) Es gibt nach meiner Erfahrung halt auch die andere Seite, gerade bei depressiven Menschen, (und ich weiß das als jemand der auch schon depressive Phasen hatte, auch wenns keine ausgewachsene Depression war) die in ihrem übermächtigen Pessimismus jegliche Option ablehnen, nicht weil sie nicht gangbar wäre, sondern weil das depressive Mindset selbst die bloße Möglichkeit einer Verbesserung der Situation einfach nicht zulassen kann.Das Bild sollte illustrieren, wie es rüberkommt, wenn Menschen ihre Hilfe an Bedingungen knüpfen, darauf rumreiten, dass man die Hilfe auch annehmen können muss und dabei außer acht zu lassen scheinen, dass manche Hilfe einfach nicht die richtige ist und man auch ablehnen darf, ohne dass das bedeutet, dass man keine Hilfe will oder braucht oder sich selbst im Weg steht.In einem gewissen Rahmen bin ich natürlich gesetzlich, und auch moralisch verpflichtet zu helfen, aber darüber hinaus ist das allein meine Entscheidung, ob und wie viel Aufwand ich auf mich nehmen will um zu helfen.
Und ich persönlich helfe nicht, wenn ich nicht den Eindruck habe, dass meine Hilfe etwas bewirkt, allein schon weil es noch andere Menschen gibt die meine Hilfe gebrauchen, und auch etwas damit anfangen können.
Was den Eindruck vermittelt, dass es ihnen mehr darum geht, als hilfsbereite Person angesehen zu werden, als tatsächlich zu helfen.
Trifft das auf dich zu?
Wenn nicht, verstehe ich nicht, wieso du so betonst, dass du persönlich nicht verpflichtet bist, zu helfen, obwohl es darum gar nicht geht.
Letztlich ist es zweitrangig, denn wie gesagt: Wenn ich das Gefühl habe, dass meine Hilfe nichts bewirkt, dann lasse ich es bleiben, ganz egal ob derjenige sie ablehnt, weil er weiß dass sie ihm nichts bringt, oder weil sie es zwar täte, der Betroffene aber momentan nicht in der Lage ist sie anzunehmen.
Wie ich schon bei meiner ersten Erwähnung von Depression bei dem Thema gesagt habe: Das ist bedauerlich für Menschen mit Depression, aber nun mal ein Fakt des Lebens.Klar, wenn ich am Ertrinken bin und meine Freunde sich entscheiden, dass ich ihnen zu viel bin, dann hab ich noch den Kopf frei dafür, Verständnis zu haben.Einsamkeit_is_doof hat geschrieben: ↑25 Jan 2022 15:58Aber Menschen, die von einer Depression betroffen sind, sollten sich halt auch mal in ihr Gegenüber hineinversetzen.
Ist ja nicht so, als wären Schuldgefühle und Minderwertigkeitsgefühle weitere Symptome bei Depression, die davon befeuert werden, wenn andere sich aufgrund der Depression von einem abwenden.
Es ist dir im Übrigen super gelungen, zu vermeiden, dich in Betroffene hineinzuversetzen.
Natürlich ist das nicht schön zu glauben, dass man den Menschen in seiner Umgebung schadet, und ich bin sicher die meisten Menschen mit Depressionen haben gute und schlechte Phasen, Phasen in denen sie eine Last sind, und Phasen in denen sie eine Stütze sind.
Während man ertrinkt, wird man es vermutlich nicht sehen, aber aus der Distanz betrachtet ist jeder Ertrinkende eine Gefahr für seinen Retter, denn er kann in Panik um sich schlagen, und den Retter am Ende mit nach unten ziehen. Der potentielle Retter hat jedes Recht der Welt, in so einem Fall zuerst einmal an sich selbst zu denken, auch wenn der Ertrinkende keine Schuld an der Gefahr trägt, die in dem Moment von ihm ausgeht.
Das hängt aber davon ab wie mich mein Gegenüber auf den Fehler hingewiesen hat, verständnisvoll, oder antagonisierend. Oder anders ausgedrückt: Verhält sich der andere mir gegenüber wohlwollend, oder nicht? Tut er es nicht, dann kann er von mir nicht erwarten seine Bitte um Vorsicht bei einem für ihn sensiblen Thema wohlwollend zu bewerten.Ziemlich einfache Lösung;Wenn man also in einer Konversation ständig Angst haben muss, dass sich das Gegenüber angegriffen fühlt [...] dann kann ich schon auch nachvollziehen, dass sich der ein oder andere zurückzieht.
[...]
Wenn man ständig Angst haben muss, dass man was falsches sagt und sich das Gegenüber angegriffen fühlt, dann kann eine Konversation ziemlich anstrengend werden...
Im Hinterkopf behalten, wen man da vor sich hat, und entsprechend bei sensiblen Themen vorsichtig sein.
Wenn man dann doch mal was falsches sagt, sich die Mühe machen, zuzuhören, um zu verstehen, wo das Problem liegt, Einsicht zeigen und es in Zukunft besser machen.
Und nein, das beginnt nicht mit meiner unsensiblen/unüberlegten Bemerkung, sofern die nicht in böser Absicht erfolgt ist.
Fällt dir auf, dass es plötzlich dann doch verkehrt ist, wenn man nicht weiter auf ein Hilfs-/Kontaktangebot besteht, das der Betroffene offenbar ja nicht annehmen will?Da zeigt sich dann, wieviel dir die Freundschaft wert ist und ob du es wirklich ernst damit meinst, dass man Freunde, denen es schlecht geht, nicht im Stich lässt, oder ob das nur ein schöner Satz ist, den du dir auf die Fahne schreibst, solange du nicht mit tatsächlichen Symptomen konfrontiert bist.Den Kontakt aufrecht zu erhalten kann allerdings recht mühsam werden, wenn die betroffene Person sich selber immer mehr zurückzieht und Einladungen zurückweist oder auf Anrufe oder an der Tür klingeln nicht mehr reagiert.
Die Art wie wir über Depressionen reden hat einen Effekt auf dein Wohlbefinden. Dein Tonfall hat einen Effekt auf unser Wohlbefinden.Der Vergleich hinkt.Wenn ich abnehmen will, ich ständig rum jammere, dass das nicht klappt und mir dann jemand den Rat gibt: "Hör auf soviel zu essen und beweg dich mehr!", dann kann ich natürlich gereizt reagieren und die Person beschimpfen. Ähnlich wie es hier geschehen ist. Oder ich kann mich fragen, ob die Person nicht evtl. doch ein bisschen recht hat. Auf jeden Fall würde ich diesen ratschlag nicht als Angriff bzw. als Tritt auf den Fuß empfinden!
Die Art und Weise, wie in den letzten paar Seiten über Depression und Depressive geredet wurde, hat bei mir Rückzugstendenzen und Hoffnungslosigkeit ausgelöst. Beides Dinge, mit denen ich schon oft sehr zu kämpfen hatte.
Aber es wurde ja schon deutlich gemacht, dass das nicht das ist, was zählt, sondern mein Tonfall.
Wenn dir Letzteres völlig egal ist, dann reden wir hier nicht mehr von GEGENSEITIGER Rücksichtnahme. Also ja, wenn du Rücksichtnahme einforderst, im selben Beitrag aber durch deinen Tonfall suggerierst, dass du es für unnötig hältst selbst Rücksicht auf andere zu nehmen, dann ist das für dein Anliegen extrem wichtig.