Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

[Reinhard]

Sehr amüsant wie du dich jedes mal selbst entlarvst. Das Cluster-Argument lässt du sonst doch nie gelten, wenn es darum geht wie man sich verhalten soll. Da hältst du einem doch immer wieder vor, dass bestimmte Verhaltensweisen nicht garantiert zum Erfolg führen. Als Beispiel: Authentisch sein.
Dass statistisch gesehen Menschen die als authentisch wahrgenommen werden besser ankommen (Cluster und so), spielt hier dann wohl keine Rolle mehr. Ist ja alles zu ungenau.

Ich finde bei der Art Argumentation aber wichtig, dass man definiert, was mit beispielsweise "authentisch sein" gemeint ist. Wenn man aus irgendwelchen (oft herbei-rationalisierten) Gründen für die Fälle, in denen es geklappt hat, so eine Begründung kriegt wie "das lag an seiner Authentizität", dann misst man eigentlich nur, dass es geklappt hat. Ein bisschen genauer sollte es schon, was denn die Authentizität ausgemacht hat.


Ansonsten hast du exakt die Voraussetzungen für die Texas sharpshooter fallacy.

Die Begründung wird aber nie nur sein "das lag an seiner Authentizität". Mehr als ein Strohmann-Argument ist das dann auch nicht.
Aus einem "Authentizität macht attraktiv" wird dann schnell mal ein "Authentizität ist der einzige relevante Faktor".
Der Versuch das nach objektiven Kriterien zu messen scheitert wie bei den meisten anderen Begriffen, die zwischenmenschliche Attribute beschreiben, wie Charisma, Charme, Liebe, Humor, Geborgenheit, Vertrauen usw.
Der Fehler liegt darin, dass man das zwischenmenschliche Erleben hierbei völlig ausklammert und glaubt man könnte das anhand einiger konkreter Begriffe nachstellen. Es wird also versucht Gefühle zu beschreiben, aber ohne sie mit Gefühlen beschreiben zu dürfen.

Du widerlegst dich damit selbst. Wenn du Authentizität nicht als erkennbarer Faktor darstellen kannst, dann kannst du darüber keine Aussagen treffen, ob es nun die Attraktivität steigert oder nicht.

Genaugenommen kannst du gar keine Aussagen darüber treffen.

[Reinhard]

Eigentlich ein typisches Informatikerproblem, die beste Suchreihenfolge zu bestimmmen. Und Sortieren ist billig, im Vergleich zu alle möglichen Kreuzkombinationen durchprobieren.

(...) Und das Ganze bei einer nicht gerade kleinen Menge ... Selbst ein intelligenter Algorithmus, der schnell große Teile der Population ausschließt (also zuerst Geschlecht, Alter, Größe, Gewicht filtert), kommt da schnell an seine Grenzen. (...)

Sortieren würde man natürlich nicht die Menschen, die man gar nicht kennt. Man würde die Gelegenheiten vorziehen, wo man eher auf Partnerkandidaten treffen würde. Oder sich auf eigene Attraktivitätsmerkmale konzentrieren, die für die Zielgruppe relevant sind.

[Hoppala]

Und irgendwann hat man dann alles theoretisch für sich aufgedröselt und soweit verengt, dass man ganz genau weiß, welche Personen man mit maximalen Erfolgschancen ansprechen sollte. Das sind dann natürlich nur wenige - schließlich weiß doch jeder Matheabiturient, dass man z.B. bei einer 20% Erfolgschance so ungefähr 5 Leute ansprechen muss, um Erfolg zu haben.

Und dann geht man raus in die Welt und macht es - und es funktioniert nicht! Selbst nachdem man die komplette verengte Zielgruppe abgegrast hat - man ist immer noch Single. Oder hatte zwar erstmal Erfolg, aber es hat langfristig irgendwie nicht funktioniert. Und dann?

Ja, und?

Das spricht doch nicht gegen den Ansatz.

Doch. Genau das tut es.
Und du lieferst die Begründung sogar selbst:

Oder mal anders betrachtet, so aus zwei Schritten zurück: eigentlich ist es doch ein Ressourcenproblem. Man hat nicht die Zeit, Lust, Mut, Energie, je nach Methode auch Finanzen, oder was-auch-immer, um alle potentiellen Interessenten zu finden. Wäre man in 'ner Stunde durch, die 100 Millionen ledigen Männer oder Frauen des Planeten abzusuchen, dann würde sich halt jeder mal irgendwo diese Stunde dazwischenschieben ... aber soooo schnell tindert halt NIEMAND.


Da man das nicht hat, kann man sich überlegen, wo man zuerst anfängt und bis wohin die Ressourcen so ungefähr langen werden. Eigentlich ein typisches Informatikerproblem, die beste Suchreihenfolge zu bestimmmen. Und Sortieren ist billig, im Vergleich zu alle möglichen Kreuzkombinationen durchprobieren.

Wie Tania etwas systematischer darlegt als ich jetzt mit meiner schlichten Behauptung: Deine Methode ist halt offenbar alles andere als die beste bekannte verfügbare.

Und das genau ist von Beginnn an die Kritik: dass die Methodik dem Problem genau gar nicht gerecht wird. Die ganze "Binnenargumentation", wie man das tendenziell noch optimieren könnte oder wo jemand ggf. die Methode nicht hgireihend erfasst, läuft damit ins Leere.
Du willst nen Motorroller reparieren und kommst mit der Optimierung der Gebrauchsanleitung einer Nähmaschine daher - vielleicht weil es das einzige ist, was du gerad in der Hand hast. Aber es taugt halt nicht. Aber dem Typen mit dem ölverschmierten Schraubenschlüssel, der sagt: "die Gurke mach ich dir gleich heil, gib mal Dose Bier!", dem traust du nicht übern Weg, weil der zwar schon zigmal sowas gemacht hat - behauptet er - aber den genauen Ablauf der Reparatur dir mangels erforderlicher Insichtnahme und technischem Vokabular - ist halt eher der Machertyp - dir nicht vorab für dein Laien- und reduziertes Erfahrungsverständnis, aber akademisches Theorie- und Modellinteresse passend erläutern kann oder mag.

Mathematisch mag das stimmen, aber ist es nicht ein lebenspraktischer Unterschied, ob mir nur 3 von 100 zur Auswahl bleiben weil mir die anderen nicht gut genug sind oder ich aus nur 3 von 100 wählen muss weil ich den anderen nicht gut genug bin?

Inwiefern?
In jedem Szenario hast du maximal 3 Kandidatinnen, und mit einer davon musst du zufrieden sein oder auch nicht.
Den lebenspraktischen Unterschied sehe ich da nicht.
Und falls du nahelegen willst: "Ja, der erste Typ könnte ja seine Ansprüche ändern, dann kann er mehr Auswahl haben": "Ja, der zweite Typ könnte ja sich selbst etwas verändern, Verhalten, Lebenseinstellung, Aspekte der Lebensführung - dann kann er mehr Auswahl haben". Und sei es nur, dass er öfter in entsprechend kandidateinnenlastigen Settings unterweg ist ...

Du widerlegst dich damit selbst. Wenn du Authentizität nicht als erkennbarer Faktor darstellen kannst, dann kannst du darüber keine Aussagen treffen, ob es nun die Attraktivität steigert oder nicht.

Genaugenommen kannst du gar keine Aussagen darüber treffen.

Er widerlegt sich nicht. Du ignorierst (oder übersiehst?) konsequent die Sachlage.
Nochmal: Authentizitt ist per se kein objektiverbares Phänomen. Es entsteht immer auch erst im Auge des Betrachters.
Wenn es aber viele Aussagen gibt, dass die Leut jemanden authentisch sympathischer finden als jemanden unauthentisch, dann kann man das halt so festhalten - ganz ohne schon zu wissen, was denn das Authentische generell - und schon gar nicht, was es im Einzelfall sei.
Woher weiß man nun, dass all die Menschen mit Authentiztät irgendein hinreichend ähnliches Phänomen meinen - und nicht 100 Leute was ganz persönlich Unteschiedliches, was sie in Ermangelung besserer Worte halt so benennen?
Wiederum aus Alltags- und sozialer Erfahrung heraus. Eine gewisse Fehlerquote inklusive. Prinzipiell kann ja jeder mit jedem beliebigen Wort was anderes meinen - aber unsere Lebenserfahrung sagt uns: sehr häufig meinen die Leut schon was hinreichend Ähnliches mit Worten wie Brötchen, Job oder Authentizität.

So wie man halt irgendwann bemerkt, dass cool in bestimmten Kreisen nicht "kalt" sondern nach Lage der Dinge auch "toll" oder "jaja" bedeuten kann. Es heißt was es heißt, weil es heißt was es heißt. Nur wenn du versuchst, es festzumachen, löst sich der Begriff auf ...

Hab gerade einen sehr netten Schlusspruch einer professionellen Geschichterzählerin gehört: "Wenn du meinst, die Geschichte war gelogen, dann war es meine Lüge."
Es ist, was du draus machst.

Viel Spaß beim Messen und Berechnen ...

[Menelaos]

Wenn es aber viele Aussagen gibt, dass die Leut jemanden authentisch sympathischer finden als jemanden unauthentisch, dann kann man das halt so festhalten - ganz ohne schon zu wissen, was denn das Authentische generell - und schon gar nicht, was es im Einzelfall sei.

+1
Und warum sollten so viele Leute auch deshalb lügen, oder sich in ihren eigenen Präferenzen irren, während ausschließlich Menschen die überhaupt nicht verstehen was Authentizität überhaupt ist, den Durchblick haben?

[NBUC]

Ich finde bei der Art Argumentation aber wichtig, dass man definiert, was mit beispielsweise "authentisch sein" gemeint ist. Wenn man aus irgendwelchen (oft herbei-rationalisierten) Gründen für die Fälle, in denen es geklappt hat, so eine Begründung kriegt wie "das lag an seiner Authentizität", dann misst man eigentlich nur, dass es geklappt hat. Ein bisschen genauer sollte es schon, was denn die Authentizität ausgemacht hat.


Ansonsten hast du exakt die Voraussetzungen für die Texas sharpshooter fallacy.

Die Begründung wird aber nie nur sein "das lag an seiner Authentizität". Mehr als ein Strohmann-Argument ist das dann auch nicht.
Aus einem "Authentizität macht attraktiv" wird dann schnell mal ein "Authentizität ist der einzige relevante Faktor".
Der Versuch das nach objektiven Kriterien zu messen scheitert wie bei den meisten anderen Begriffen, die zwischenmenschliche Attribute beschreiben, wie Charisma, Charme, Liebe, Humor, Geborgenheit, Vertrauen usw.
Der Fehler liegt darin, dass man das zwischenmenschliche Erleben hierbei völlig ausklammert und glaubt man könnte das anhand einiger konkreter Begriffe nachstellen. Es wird also versucht Gefühle zu beschreiben, aber ohne sie mit Gefühlen beschreiben zu dürfen.

Du widerlegst dich damit selbst. Wenn du Authentizität nicht als erkennbarer Faktor darstellen kannst, dann kannst du darüber keine Aussagen treffen, ob es nun die Attraktivität steigert oder nicht.

Genaugenommen kannst du gar keine Aussagen darüber treffen.

Authentizität ist ein Metafaktor: Es entscheidet (auch wenn "Ehrlichkeit" eine genannte, aber auch generell erwartete und damit eben nicht positiv heraushebende positive Eigenschaft ist) darüber, ob das, was man "darstellt", sprich die angedeuteten positiven Facetten von der Gegenseite auch so geglaubt werden - und hängt mindestens genauso von der wahrnehmenden Person und deren Prägung ab, wie vom so Bewerteten selbst.
Und da wird z.B. Unsicherheit oft als aus anderen Umständen übertragenes Indiz gewertet, dass die Gegenseite eben gerade nicht ehrlich ist, aber meinem Empfinden nach auch öfters um eine sozial akzeptabel klingende Begründung zu haben, einen unzureichend erscheinenden Kandidaten abzulehnen.

[Reinhard]

Wenn es aber viele Aussagen gibt, dass die Leut jemanden authentisch sympathischer finden als jemanden unauthentisch, dann kann man das halt so festhalten - ganz ohne schon zu wissen, was denn das Authentische generell - und schon gar nicht, was es im Einzelfall sei.

+1
Und warum sollten so viele Leute auch deshalb lügen, oder sich in ihren eigenen Präferenzen irren, während ausschließlich Menschen die überhaupt nicht verstehen was Authentizität überhaupt ist, den Durchblick haben?

Dieses "Warum" frage ich mich auch.


Kann auch sein, dass dieselbe Eigenschaft, die positiv wahrgenommen "authentisch" heißt, im negativen Fall dann als "zu direkt" oder undiplomatisch, trampelig, unhöflich bis hin zu antisozial bezeichnet wird. Oder es wird auch die eigentlich geäußerte Meinung abgelehnt. Und das obwohl oder weil(!) sie authentisch vertreten wurde, dafür gibt es dann auch keine Bonuspunkte.

[Onkel Herbert]

Kann auch sein, dass dieselbe Eigenschaft, die positiv wahrgenommen "authentisch" heißt, im negativen Fall dann als "zu direkt" oder undiplomatisch, trampelig, unhöflich bis hin zu antisozial bezeichnet wird. Oder es wird auch die eigentlich geäußerte Meinung abgelehnt. Und das obwohl oder weil(!) sie authentisch vertreten wurde, dafür gibt es dann auch keine Bonuspunkte.

Ja, ich glaube das geht in die richtige Richtung. Nach meiner Beobachtung wird jemand im positiven Sinne als "authentisch" bezeichnet, wenn er ehrlich und aufrichtig wirkt (also so als ob er sich nicht verstellt) und er in der Summe seiner Eigenschaften als sympathisch wahrgenommen wird. Kleinere Unebenheiten in seiner Persönlichkeit werden dabei verziehen. Nobody is perfect und wer perfekt scheint, ist nur ganz selten noch authentisch.

Wenn diese Person unterm Strich nicht als sympathisch wahrgenommen wird, weil Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit nicht mehr mit den Gesetzen der Höflichkeit und Diplomatie in Einklang zu bringen sind, dann wird ihr nicht mehr das Prädikat "authentisch" verliehen, obwohl sie sich vielleicht noch weniger verstellt als der Sympat.

[Hoppala]

Bei diesen "Authentisch"-Debatten habe ich immer wieder den Eindruck, dass ein (größerer)Teil der Menschheit ganz von selbst ohne lange Worte etwas hinreichend Ähnliches meint wie ich (korrekt bezeichnet oder nicht ist dann nicht die Frage, denn solange das gegenseitige Verständnis da ist, ist der Zweck des Wortgebrauchs erfüllt)- und ein (kleinerer) Teil hat gar kein / ganz andere (Plural) Ideen, um was es gerad geht oder gehen könnte ...
Das ist schon ein wenig, als habe ein Teil der Menschheit den Zusammenhang des Wortes Rot mit den damit allgemein benannten Phänomenen nicht mitbekommen, warum auch immer.
Was ja nicht schlimm wäre - würde er akzeptieren, was die anderen darunter verstehen. Und nun muss jeder, der sagt: "Rote Verkehrsschilder stellen eine Warnung dar!" lang und breit argumentieren, warum das nicht auch für rote Bonbons oder gelbe Preisschilder gilt, denn Warnschilder seien doch letztlich nur zusammengefasste Wischiwaschi-Begriffe für noch völlig unbestimte Fakten und ob das ne Warnung sei, folglich eine mutige Behauptung, ebenso, dass es rot sei; zum Beispiel müsse erst mal geklärt werden, ob da tatsächlich Steine auf der Straße liegen, oder das Schild nur aus Versehen da noch steht und längst abgebaut hättre werden müssen, oder sich ein paaar Jugendliche eine Schwerz erlaubt haben könnten, oder ob das rot wirklich rot ist oder sein soll, bei genauer Frequenz- undd Pigmentmessung finde man da ja auch entscheidende Gelb- und Blautöne ... was alles richtig sein kann oder nicht, aber genau zu dem führt, was angeblich Ausgangspunkt ist: dass ein einfaches Wörtchen Wischiwaschi sei ...

Unsicherheit ist ein Metafaktor: Es entscheidet (auch wenn "Ehrlichkeit" eine genannte, aber auch generell erwartete und damit eben nicht positiv heraushebende positive Eigenschaft ist) darüber, ob das, was man "darstellt", sprich die angedeuteten positiven Facetten von der Gegenseite auch so geglaubt werden - und hängt mindestens genauso von der wahrnehmenden Person und deren Prägung ab, wie vom so Bewerteten selbst.
Und da wird z.B. Authentizität oft als aus anderen Umständen übertragenes Indiz gewertet, dass die Gegenseite eben gerade ehrlich ist, aber meinem Empfinden nach auch öfters um eine sozial akzeptabel klingende Begründung zu haben, einen hinreichend geeigneten Kandidaten zu akzeptieren.

Oh.

Ich frage mich sowieso, warum die soziale Akzeptanz und warum eine Begründung für Ablehnung oder Akzeptanz eines Menschen bei NBUC immer wieder so eine zentrale Rolle spielt, dass er meint, auch alle anderen Menschen tun das ... Schön ist das nicht: jemand abzulehnen oder zu akzeptieren, weil man annimmt, andere erwarten das so ...

(Ich habe NBUCs Zitat leicht verändert ... Original siehe oben)

Kann auch sein, dass dieselbe Eigenschaft, die positiv wahrgenommen "authentisch" heißt, im negativen Fall dann als "zu direkt" oder undiplomatisch, trampelig, unhöflich bis hin zu antisozial bezeichnet wird. Oder es wird auch die eigentlich geäußerte Meinung abgelehnt. Und das obwohl oder weil(!) sie authentisch vertreten wurde, dafür gibt es dann auch keine Bonuspunkte.

Schon richtig: ein authentischer Sadist gewinnt durch seine Authentizität nicht gerade an Liebenswürdigkeit.
Möchtest du die damit die Allerweltserkenntnis mitteilen, dass sozial verträgliche Eigenschaften authentisch besser kommen als authentisch sozial unverträgliches Verhalten?
Willst du nahelegen, dass ein sozial unverträglicher Menmschn sich dann schlauerweise nicht authentisch verhält, sondern verstellt, um nicht die volle Breitseite abzubekommen? Richtig. Tun ja auch viele. Weshalb "unauthentisch sein" ja auch gewisse Vorsicht auslöst ...

Du grübelst anscheinend tatsächlich gern sehr lange an "Problemen", um dann leicht skeptisch zu denselben Ergebnissen zu kommen, die du vorher auch schon im Duden oder sonstwo hättest herbekommen können ...

Wenn diese Person unterm Strich nicht als sympathisch wahrgenommen wird, weil Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit nicht mehr mit den Gesetzen der Höflichkeit und Diplomatie in Einklang zu bringen sind, dann wird ihr nicht mehr das Prädikat "authentisch" verliehen, obwohl sie sich vielleicht noch weniger verstellt als der Sympat.

Weil dann die unsoziale Haltung in den Vordergrund rückt. Da ist dann egal, ob authentisch oder nicht, AL ist AL.
Logisch. (Für jemand, der sozialisiert ist wie ich)

"Hey ist ein AL - aber authentisch! Den mag ich!"
Das gibt es übrigens auch und wird es immer geben. Ist dann halt ne Randerscheinung. Und für diejenighen, die so denken, selten angenehm.
"Hey ist ein AL - aber kann sich gut unauthentisch verstellen!" ist eben auch kein Bringer.

Faszinierend, über was man hier im Treff so diskutiert.

[Menelaos]

Kann auch sein, dass dieselbe Eigenschaft, die positiv wahrgenommen "authentisch" heißt, im negativen Fall dann als "zu direkt" oder undiplomatisch, trampelig, unhöflich bis hin zu antisozial bezeichnet wird. Oder es wird auch die eigentlich geäußerte Meinung abgelehnt. Und das obwohl oder weil(!) sie authentisch vertreten wurde, dafür gibt es dann auch keine Bonuspunkte.

Ich denke um authentisch zu sein genügt es grundsätzlich erstmal sich nicht zu verstellen, und dem anderen vorzuspielen man sei jemand, der man nicht wirklich ist.

All diese anderen Dinge existieren außerhalb der Authentizitäts-Achse. Und ja, wenn du ein unhöflicher, antisozialer Trampel bist, dann führt Authentizität nur dazu, dass andere das schneller erkennen, und dich meiden... daraus sollte man aber nicht schließen, dass Authentizität das eigentliche Problem ist.

[Menelaos]

Ja, ich glaube das geht in die richtige Richtung. Nach meiner Beobachtung wird jemand im positiven Sinne als "authentisch" bezeichnet, wenn er ehrlich und aufrichtig wirkt (also so als ob er sich nicht verstellt) und er in der Summe seiner Eigenschaften als sympathisch wahrgenommen wird. Kleinere Unebenheiten in seiner Persönlichkeit werden dabei verziehen. Nobody is perfect und wer perfekt scheint, ist nur ganz selten noch authentisch.

Wenn diese Person unterm Strich nicht als sympathisch wahrgenommen wird, weil Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit nicht mehr mit den Gesetzen der Höflichkeit und Diplomatie in Einklang zu bringen sind, dann wird ihr nicht mehr das Prädikat "authentisch" verliehen, obwohl sie sich vielleicht noch weniger verstellt als der Sympat.

Wenn jemand authentisch unsympathisch ist, dann ist "authentisch" schlichtweg nicht das erste Wort, das ich verwenden würde... vermutlich verspürt niemand das Bedürfnis einem ihm unsympathischen Menschen ein positives Adjektiv zu verpassen. Er mag authentisch sein, aber das hilft ihm halt auch nicht.

[Reinhard]

Ich denke um authentisch zu sein genügt es grundsätzlich erstmal sich nicht zu verstellen, und dem anderen vorzuspielen man sei jemand, der man nicht wirklich ist.

All diese anderen Dinge existieren außerhalb der Authentizitäts-Achse. Und ja, wenn du ein unhöflicher, antisozialer Trampel bist, dann führt Authentizität nur dazu, dass andere das schneller erkennen, und dich meiden... daraus sollte man aber nicht schließen, dass Authentizität das eigentliche Problem ist.

Wenn dem so ist, dann gilt das aber auch auf der anderen Seite. Wenn jemand authentisch $WAS_POSITIV_BEWERTETES ist, dann ist auch Authentizität nicht der eigentliche Grund für die positive Bewertung. Oder gibt es da dann Bonuspunkte? Wofür denn? Ich hätte ja eher erwartet, dass es dann vielleicht gut gefunden wird, wenn jemand darüber hinaus auch noch beispielsweise bescheiden ist. Was ich nun für keine sonderlich authentische Verhaltensweise halte.

[Tania]

Wenn jemand authentisch $WAS_POSITIV_BEWERTETES ist, dann ist auch Authentizität nicht der eigentliche Grund für die positive Bewertung. Oder gibt es da dann Bonuspunkte? Wofür denn?

Da sind wir wieder bei der Marktwertoptimierungstheorie.

Wenn ein Mensch ruhig ist, ist das ja erstmal eine positive Eigenschaft. Hat dieser Mensch aber wenig Erfolg bei der Partnersuche, wird ihm oft empfohlen, etwas lauter zu sein, weil laute Menschen halt mehr auffallen und weil der Markt für Laute größer ist. Und er wird dann auch mehr Menschen auffallen - der Tipp scheint also hilfreich zu sein. Die Menschen, denen er dann auffällt, werden allerdings kritisieren, dass er nicht authentisch ist. Und sich - da sie nun mal auf die Lauten stehen - über kurz oder lang einem authentischen Lauten zuwenden. Warum einen zweitklassigen Laut-Imitator nehmen, wenn man ein erstklassiges Laut-Original finden kann?

Deswegen plädiere ich immer eher dafür, seine eigenen authentischen positiven Eigenschaften zu zeigen und darauf zu hoffen, dass jemand, dem diese gefallen, sie bemerkt. Gibt ja durchaus Menschen, die lieber einen ruhigen Partner statt eines lauten hätten ....

[Menelaos]

Ich denke um authentisch zu sein genügt es grundsätzlich erstmal sich nicht zu verstellen, und dem anderen vorzuspielen man sei jemand, der man nicht wirklich ist.

All diese anderen Dinge existieren außerhalb der Authentizitäts-Achse. Und ja, wenn du ein unhöflicher, antisozialer Trampel bist, dann führt Authentizität nur dazu, dass andere das schneller erkennen, und dich meiden... daraus sollte man aber nicht schließen, dass Authentizität das eigentliche Problem ist.

Wenn dem so ist, dann gilt das aber auch auf der anderen Seite. Wenn jemand authentisch $WAS_POSITIV_BEWERTETES ist, dann ist auch Authentizität nicht der eigentliche Grund für die positive Bewertung. Oder gibt es da dann Bonuspunkte? Wofür denn? Ich hätte ja eher erwartet, dass es dann vielleicht gut gefunden wird, wenn jemand darüber hinaus auch noch beispielsweise bescheiden ist. Was ich nun für keine sonderlich authentische Verhaltensweise halte.

Wenn du eine als positiv wahrgenommene Persönlichkeit zeigst, aber gleichzeitig den Eindruck machst, diese Persönlichkeit sei nur aufgesetzt, dann gibts für die Persönlichkeit gar keine Punkte.

Es gibt da doch diese... Eigenschaftsüberschneidungsgitter (ich habe keine Ahnung wie man das nennt:
Wir haben authentisch und unauthentisch in den Spalten, und sympathisch und unsympathisch in den Zeilen.

Authentisch+Sympathisch = gut
Authentisch+Unsympathisch = schlecht
Unauthentisch+Sympathisch = schlecht
Unauthentisch+Unsympathisch = sehr schlecht

Merke: Hier geht es nur darum wie du wahrgenommen wirst, nicht wie du wirklich bist. Du kannst ein unfassbar widerlicher, unauthentischer Mensch sein, aber wenn man dir das nicht anmerkt, kannst du dennoch gut bei anderen ankommen... für eine Weile.

[Hoppala]

... der eigentliche Grund für die positive Bewertung. ...

Ich finde, da wird feinst und deutlichst deutlich, wie weit vom wahren Leben diese Debatte hier entfernt ist und - in diesen Spuren - ewig bleiben wird.

Wen zum Teufel interessiert "der eigentliche Grund", warum man jemandem mag, nicht mag, sympathisch findet, noch ne Runde mit ihm/ihr schwätzen mag ...

Schon der Gedanke ist so derart grottig akademisch ....


Abgesehen davon hat hier doch nie jemand behauptet, unauthentsche Menschen hätten keine Beziehungschance?
Sondern nur: hast du Probleme, hilft dir authentisch sein eher als drüberweg spielen.
Und bist du ein authentisches AL, will ohnehin niemand helfen, wie du an dein Opfer, äh deinen Partner ... kommst.

[Kleiner Mann]

Ich finde bei der Art Argumentation aber wichtig, dass man definiert, was mit beispielsweise "authentisch sein" gemeint ist. Wenn man aus irgendwelchen (oft herbei-rationalisierten) Gründen für die Fälle, in denen es geklappt hat, so eine Begründung kriegt wie "das lag an seiner Authentizität", dann misst man eigentlich nur, dass es geklappt hat. Ein bisschen genauer sollte es schon, was denn die Authentizität ausgemacht hat.


Ansonsten hast du exakt die Voraussetzungen für die Texas sharpshooter fallacy.

Die Begründung wird aber nie nur sein "das lag an seiner Authentizität". Mehr als ein Strohmann-Argument ist das dann auch nicht.
Aus einem "Authentizität macht attraktiv" wird dann schnell mal ein "Authentizität ist der einzige relevante Faktor".
Der Versuch das nach objektiven Kriterien zu messen scheitert wie bei den meisten anderen Begriffen, die zwischenmenschliche Attribute beschreiben, wie Charisma, Charme, Liebe, Humor, Geborgenheit, Vertrauen usw.
Der Fehler liegt darin, dass man das zwischenmenschliche Erleben hierbei völlig ausklammert und glaubt man könnte das anhand einiger konkreter Begriffe nachstellen. Es wird also versucht Gefühle zu beschreiben, aber ohne sie mit Gefühlen beschreiben zu dürfen.

Du widerlegst dich damit selbst. Wenn du Authentizität nicht als erkennbarer Faktor darstellen kannst, dann kannst du darüber keine Aussagen treffen, ob es nun die Attraktivität steigert oder nicht.

Genaugenommen kannst du gar keine Aussagen darüber treffen.

Zu dieser Schlussfolgerung würde ich auch kommen, wenn ich das wichtigste von dem Zitat unkommentiert ignorieren würde.
Versuch es doch nochmal. Ich habe es dir sogar leichter gemacht es zu erkennen.

Wenn es aber viele Aussagen gibt, dass die Leut jemanden authentisch sympathischer finden als jemanden unauthentisch, dann kann man das halt so festhalten - ganz ohne schon zu wissen, was denn das Authentische generell - und schon gar nicht, was es im Einzelfall sei.

+1
Und warum sollten so viele Leute auch deshalb lügen, oder sich in ihren eigenen Präferenzen irren, während ausschließlich Menschen die überhaupt nicht verstehen was Authentizität überhaupt ist, den Durchblick haben?

Dieses "Warum" frage ich mich auch.


Kann auch sein, dass dieselbe Eigenschaft, die positiv wahrgenommen "authentisch" heißt, im negativen Fall dann als "zu direkt" oder undiplomatisch, trampelig, unhöflich bis hin zu antisozial bezeichnet wird. Oder es wird auch die eigentlich geäußerte Meinung abgelehnt. Und das obwohl oder weil(!) sie authentisch vertreten wurde, dafür gibt es dann auch keine Bonuspunkte.

Trump ist in meinen Augen ein authentischer Typ. Mögen tue ich ihn trotzdem nicht.
Also nochmal für dich: Authentizität ist ein Attraktivitätsfaktor. Genau so wie Optik oder Charisma.

Ich denke um authentisch zu sein genügt es grundsätzlich erstmal sich nicht zu verstellen, und dem anderen vorzuspielen man sei jemand, der man nicht wirklich ist.

All diese anderen Dinge existieren außerhalb der Authentizitäts-Achse. Und ja, wenn du ein unhöflicher, antisozialer Trampel bist, dann führt Authentizität nur dazu, dass andere das schneller erkennen, und dich meiden... daraus sollte man aber nicht schließen, dass Authentizität das eigentliche Problem ist.

Wenn dem so ist, dann gilt das aber auch auf der anderen Seite. Wenn jemand authentisch $WAS_POSITIV_BEWERTETES ist, dann ist auch Authentizität nicht der eigentliche Grund für die positive Bewertung. Oder gibt es da dann Bonuspunkte? Wofür denn? Ich hätte ja eher erwartet, dass es dann vielleicht gut gefunden wird, wenn jemand darüber hinaus auch noch beispielsweise bescheiden ist. Was ich nun für keine sonderlich authentische Verhaltensweise halte.

Authentizität ist ein starker Grund, aber IMMER NOCH NICHT der einzige. Hängt ja auch davon ab was man selbst gut findet.
Warum ist Bescheidenheit denn aus deiner Sicht pauschal keine sonderlich authentische Verhaltensweise?
Fyi nicht jeder als positiv wahrgenommene Mensch wird auch gleichzeitig als authentisch wahrgenommen.
Vllt solltest du mal anfangen zu erkennen, dass es zwischenmenschlich auch um Gefühle geht.

[Tania]

Wen zum Teufel interessiert "der eigentliche Grund", warum man jemandem mag ...

Ich hab mal ne kurze Umfrage unter meinen verheirateten / langzeitverpartnerten Bekannten gemacht, warum sie denn den Partner bzw. die Partnerin lieben. Häufigste Antwort "Keine Ahnung, ist halt so". Gefolgt von "Weil er/sie ist, wie er/sie ist", "Passt einfach" und "Das frag ich mich manchmal auch"

Das ist jetzt natürlich keine ordentliche Studie, eine viel zu geringe Probandenzahl und ein gewisser Einfluss des Befragenden auf die Auswahl der Teilnehmer ist anzunehmen. Aber es spiegelt schon eine gewisse Tendenz wider ...

[Reinhard]

Die Begründung wird aber nie nur sein "das lag an seiner Authentizität". Mehr als ein Strohmann-Argument ist das dann auch nicht.
Aus einem "Authentizität macht attraktiv" wird dann schnell mal ein "Authentizität ist der einzige relevante Faktor".
Der Versuch das nach objektiven Kriterien zu messen scheitert wie bei den meisten anderen Begriffen, die zwischenmenschliche Attribute beschreiben, wie Charisma, Charme, Liebe, Humor, Geborgenheit, Vertrauen usw.
Der Fehler liegt darin, dass man das zwischenmenschliche Erleben hierbei völlig ausklammert und glaubt man könnte das anhand einiger konkreter Begriffe nachstellen. Es wird also versucht Gefühle zu beschreiben, aber ohne sie mit Gefühlen beschreiben zu dürfen.

Du widerlegst dich damit selbst. Wenn du Authentizität nicht als erkennbarer Faktor darstellen kannst, dann kannst du darüber keine Aussagen treffen, ob es nun die Attraktivität steigert oder nicht.

Genaugenommen kannst du gar keine Aussagen darüber treffen.

Zu dieser Schlussfolgerung würde ich auch kommen, wenn ich das wichtigste von dem Zitat unkommentiert ignorieren würde.
Versuch es doch nochmal. Ich habe es dir sogar leichter gemacht es zu erkennen.

Das ignoriere ich nicht, das ist sogar mein Kritikpunkt. Wenn Authentizität hauptsächlich (oder sogar nur) im Empfänger gemacht/erlebt wird, dann ist der Beitrag des Senders zur Authentizität gering und auch nicht objektivierbar. Dann kann man dem Sender immer sagen, er solle doch authentischer werden, ohne spezifischer zu werden, was genau schlecht ist; und ändern wird sich auch nichts, wenn der Eindruck eh im Empfänger ist. Dann kann man (außer bei Zufallstreffern) immer sagen, das der letzte Änderungsversuch halt falsch war. (Der Bildungskanon hält für so ein Problem das Märchen vom Wettlauf zwischen Hase und Igel bereit.)

Kann auch sein, dass dieselbe Eigenschaft, die positiv wahrgenommen "authentisch" heißt, im negativen Fall dann als "zu direkt" oder undiplomatisch, trampelig, unhöflich bis hin zu antisozial bezeichnet wird. Oder es wird auch die eigentlich geäußerte Meinung abgelehnt. Und das obwohl oder weil(!) sie authentisch vertreten wurde, dafür gibt es dann auch keine Bonuspunkte.

Trump ist in meinen Augen ein authentischer Typ. Mögen tue ich ihn trotzdem nicht.
Also nochmal für dich: Authentizität ist ein Attraktivitätsfaktor. Genau so wie Optik oder Charisma.

Sage ich doch, dass Trump keine Bonuspunkte für seine Authentizität kriegt ...

Aber Trumpbefürworter werden das halt anders sehen. Die finden gut, was er macht (bzw. gemacht hat) UND werden ihm wohl ebenso Authentizität annehmen. Wieviel DAS wiederum aber über seine tatsächliche Authentizität aussagt, ist offen. Die entsteht vielleicht auch nur im Empfänger?

Wenn dem so ist, dann gilt das aber auch auf der anderen Seite. Wenn jemand authentisch $WAS_POSITIV_BEWERTETES ist, dann ist auch Authentizität nicht der eigentliche Grund für die positive Bewertung. Oder gibt es da dann Bonuspunkte? Wofür denn? Ich hätte ja eher erwartet, dass es dann vielleicht gut gefunden wird, wenn jemand darüber hinaus auch noch beispielsweise bescheiden ist. Was ich nun für keine sonderlich authentische Verhaltensweise halte.

Authentizität ist ein starker Grund, aber IMMER NOCH NICHT der einzige. Hängt ja auch davon ab was man selbst gut findet.
Warum ist Bescheidenheit denn aus deiner Sicht pauschal keine sonderlich authentische Verhaltensweise?
Fyi nicht jeder als positiv wahrgenommene Mensch wird auch gleichzeitig als authentisch wahrgenommen.
Vllt solltest du mal anfangen zu erkennen, dass es zwischenmenschlich auch um Gefühle geht.

Ich nehme an, eine der Achsen für Nicht-Authentizität ist die von Bescheidenheit bis Aufschneidertum. Irgendwo in der Mitte ist man authentisch und weiter weg davon nicht mehr.

[Reinhard]

Wen zum Teufel interessiert "der eigentliche Grund", warum man jemandem mag ...

Ich hab mal ne kurze Umfrage unter meinen verheirateten / langzeitverpartnerten Bekannten gemacht, warum sie denn den Partner bzw. die Partnerin lieben. Häufigste Antwort "Keine Ahnung, ist halt so". Gefolgt von "Weil er/sie ist, wie er/sie ist", "Passt einfach" und "Das frag ich mich manchmal auch"

Das ist jetzt natürlich keine ordentliche Studie, eine viel zu geringe Probandenzahl und ein gewisser Einfluss des Befragenden auf die Auswahl der Teilnehmer ist anzunehmen. Aber es spiegelt schon eine gewisse Tendenz wider ...

Falscher Ansatz. Du müsstest stattdessen ABs und Langzeitsingles fragen, warum sie denn nicht gemocht werden.


Wenn ein Problem gelöst ist, braucht man nicht mehr herausfinden, wie man auf die Lösung kommt. Das ist aber dann wichtig, wenn man keine Lösung hat.

[Kleiner Mann]

Das ignoriere ich nicht, das ist sogar mein Kritikpunkt. Wenn Authentizität hauptsächlich (oder sogar nur) im Empfänger gemacht/erlebt wird, dann ist der Beitrag des Senders zur Authentizität gering und auch nicht objektivierbar. Dann kann man dem Sender immer sagen, er solle doch authentischer werden, ohne spezifischer zu werden, was genau schlecht ist; und ändern wird sich auch nichts, wenn der Eindruck eh im Empfänger ist. Dann kann man (außer bei Zufallstreffern) immer sagen, das der letzte Änderungsversuch halt falsch war. (Der Bildungskanon hält für so ein Problem das Märchen vom Wettlauf zwischen Hase und Igel bereit.)

Genau das ist dein Kritikpunkt, aber im selben Atemzug redest du wieder von "nicht objektivierbar"?
Wo ist denn nun die Komponente mit dem persönlichen Erleben, die ja gerade das Standbein meiner Argumentation darstellt?
Charisma, Charme, Humor gibt es wohl dann auch nicht. Ist ja alles "vom Empfänger abhängig".
Ich sage es nochmal. Es ist sinnlos hierüber eine Debatte zu führen, wenn man diese zwischenmenschliche Ebene gänzlich als nicht argumentationsfähig hält, sondern nur objektivierbare Tatsachen, die bei jedem Individuum das gleiche Resultat erzeugt.
Übrigens kommen wir wieder auf den Punkt mit den Clustern zurück. Wenn eine Mehrheit einen Menschen für authentisch hält, dann wirkt er wohl auch authentisch. Da muss es also keinen kausalen Zusammenhang geben.

Sage ich doch, dass Trump keine Bonuspunkte für seine Authentizität kriegt ...

Aber Trumpbefürworter werden das halt anders sehen. Die finden gut, was er macht (bzw. gemacht hat) UND werden ihm wohl ebenso Authentizität annehmen. Wieviel DAS wiederum aber über seine tatsächliche Authentizität aussagt, ist offen. Die entsteht vielleicht auch nur im Empfänger?

Doch. Er kriegt die Bonuspunkte für seine Authentizität.
Genau wie ich einige weibliche Nazis optisch hübsch finden kann, aber sie trotzdem für mich im Ganzen unattraktiv sind.

Ich meine ich weiß schon ganz genau worauf du hinaus willst, aber deine Argumentation macht im zwischenmenschlichen Kontext einfach keinen Sinn. Du willst halt mal wieder auf das TATSÄCHLICHE hinaus, aber solange du nicht in die Köpfe von Menschen schauen kannst, musst du mit den Informationen arbeiten, die dir gegeben werden.
Und genau HIER machst du den Fehler den Menschen ihr Urteilsvermögen abzusprechen. Du gehst davon aus, dass sich Menschen irren können und daher manipulierbar sind. Doch du unterschätzt dabei wie schwer es ist Menschen ernsthaft zu täuschen. Eben aus dem Grund, weil viele Menschen in heutiger Zeit lieber das Ergebnis manipulieren wollen, kommt es vor, dass viele Menschen nicht authentisch wirken.
Gerade der Versuch authentisch zu wirken lässt die Menschen nicht authentisch sein, weil die Körpersprache, Gestik, Mimik usw. den Menschen in den meisten Fällen verrät.
Das ist auch der selbe Grund warum vermeintlich selbstbewusste, laute und soziale Menschen nicht unbedingt als authentisch wahrgenommen werden.

Ich nehme an, eine der Achsen für Nicht-Authentizität ist die von Bescheidenheit bis Aufschneidertum. Irgendwo in der Mitte ist man authentisch und weiter weg davon nicht mehr.

Und ich nehme an, dass deine Vorstellung davon einfach falsch ist, weil es nichts mit Bescheidenheit oder Aufschneidertum zu tun hat. Es geht darum ob Menschen in ihrem Verhalten glaubwürdig sind. Daher wird man Authentizität niemals so auf Papier bringen können wie du es gerne hättest.
Genau wie du Charme nie beschreiben kannst.

Falscher Ansatz. Du müsstest stattdessen ABs und Langzeitsingles fragen, warum sie denn nicht gemocht werden.

Natürlich weiß der AB oder Langzeitsingle dann sicher genau warum er nicht gemocht wurde.
Incels im Netz wissen wohl auch, dass es nur an ihrem Aussehen liegt...

[Reinhard]

Das ignoriere ich nicht, das ist sogar mein Kritikpunkt. Wenn Authentizität hauptsächlich (oder sogar nur) im Empfänger gemacht/erlebt wird, dann ist der Beitrag des Senders zur Authentizität gering und auch nicht objektivierbar. Dann kann man dem Sender immer sagen, er solle doch authentischer werden, ohne spezifischer zu werden, was genau schlecht ist; und ändern wird sich auch nichts, wenn der Eindruck eh im Empfänger ist. Dann kann man (außer bei Zufallstreffern) immer sagen, das der letzte Änderungsversuch halt falsch war. (Der Bildungskanon hält für so ein Problem das Märchen vom Wettlauf zwischen Hase und Igel bereit.)

Genau das ist dein Kritikpunkt, aber im selben Atemzug redest du wieder von "nicht objektivierbar"?
Wo ist denn nun die Komponente mit dem persönlichen Erleben, die ja gerade das Standbein meiner Argumentation darstellt?
Charisma, Charme, Humor gibt es wohl dann auch nicht. Ist ja alles "vom Empfänger abhängig".
Ich sage es nochmal. Es ist sinnlos hierüber eine Debatte zu führen, wenn man diese zwischenmenschliche Ebene gänzlich als nicht argumentationsfähig hält, sondern nur objektivierbare Tatsachen, die bei jedem Individuum das gleiche Resultat erzeugt.

Man kann sicher etwas angeben, wie und woran man charmante oder humorvolle Personen erkennt. Ob ein anderer dann den Humor teilt und gut findet, ist da nicht gesagt.

Bei Authentizität ist der Wischi-Waschi-Faktor einfach viel größer, dass etwas dem Empfänger gefällt oder nicht.

Übrigens kommen wir wieder auf den Punkt mit den Clustern zurück. Wenn eine Mehrheit einen Menschen für authentisch hält, dann wirkt er wohl auch authentisch. Da muss es also keinen kausalen Zusammenhang geben.

Das Authentisch-Halten stimmt aber anscheinend schon sehr mit dem Für-Positiv-Halten überein. Oder wo gibt es die Leute, die jemand für Sympathisch-aber-Unauthentisch halten? Bei Humor gibt es das sicherlich, dass man von jemandem Sympathischempfundenen den Humor nicht teilt. Das ist insofern eine getrennt untersuchbare Kategorie. Hingegen kommt mir Authentizität mehr so als bloßes Verstärkerwort vor, wenn man jemand eh schon toll findet ...

Du gehst davon aus, dass sich Menschen irren können und daher manipulierbar sind. Doch du unterschätzt dabei wie schwer es ist Menschen ernsthaft zu täuschen.

Diesen Optimismus hätte ich gerne.