Wie lange lassen wir uns das gefallen?

[Einsamer Igel]

Ich würde das noch erweitern:

Zwei Admins: einer männlich, einer weiblich.
Im Team lassen sich schwierige Entscheidungen besser lösen.

Gute Idee! Ich melde mich freiwillig.

[Einsamer Igel]

Mein Eindruck (und ich denke, da stehe ich nicht allein) ist allerdings, dass viele Frauen zu einem solchen konstruktiver Austausch (gegenwärtig?) nicht wirklich bereit sind. Ich weiß nicht, welchen Ursprung diese Situation mal hatte, und ich will hier ganz sicher keine Schuldzuweisung betreiben, aber momentan scheint es so zu sein, dass für Frauen alle Männer, die andere Ansichten vertreten, unter dem Generalverdacht der Frauenfeindlichkeit stehen.
Ich erwarte absolut nicht, dass die Frauen sich mit Männern auseinandersetzen, die sich teilweise so frauenverachtend ausdrücken wie pumba (auch wenn der Kern seiner Aussagen m.E. durchaus diskussionswürdig ist), die inhaltsleere Frustbeiträge verfassen oder Meinungen/Theorien vertreten, die offensichtlich Unsinn sind. Aber seitens der Frauen wird meinem Gefühl nach gegenwärtig fast alles niedergemacht, was auch nur ansatzweise der gängigen Meinung im Frauenforum widerspricht. Wenn man(n) auch auf unbestreitbare Fakten und persönliche Erfahrungsberichte immer nur um die Ohren gehauen bekommt, dass es böse und frauenfeindlich sei, die Schuld den Frauen zuzuschieben (völlig unabhängig davon, ob dem betreffenden Beitrag überhaupt eine solche Aussage entnommen werden kann), dann steigert das natürlich nicht die Konstruktivität der Atmosphäre im Forum.

Woher willst du wissen, was "gängige Meinung im Frauenforum" ist? Kann es sein, dass deine Annahme auf Vorurteilen beruht? Zumindest kann ich mich nicht erinnern, deinen Namen auf der Teilnehmerinnenliste gesehen zu haben.

Ich möchte aber auch sagen dürfen, wenn Sachen, die Frauen geschrieben haben, falsch oder zumindest für den durchschnittlichen mAB nicht verwendbar sind, möchte Frauen die Sichtweise eines mAB vermitteln und möchte auch auf bestimmte Fakten und Umstände hinweisen dürfen. Wenn und solange das nicht möglich ist, weil Frauen nicht bereit sind, sich sachlich auf Argumentationen einzulassen, sondern erwarten, dass man ihren Standpunkt (oft ohne jede Begründung) anerkennt, dann bringt die ganze Sache relativ wenig, sondern führt nur zu einer Verschärfung des Tons.

Deswegen meine wiederholte Bitte an die Frauen im Forum - statt die Männer, wie es offenbar gegenwärtig verbreitet geschieht, in gut (gibt uns meistens recht) und böse (alle anderen) zu unterteilen, differenziert bitte etwas mehr, prüft auch mal, ob wirklich alles so falsch und beleidigend ist, was wir schreiben, und liefert, wenn nötig, auch mal konkrete Begründungen. Wie schon mal gesagt, wenn alle, die in der Lage und grundsätzlich willens sind, sachlich zu argumentieren und andere Meinungen zuzulassen (und sei es nur als Diskussionsgrundlage), dann muss zwischen Männern und Frauen bald kein Graben mehr verlaufen, und diejenigen, mit denen keine vernünftigen Diskussionen möglich sind, würden schnell marginalisiert werden. Dazu müssen aber alle Seiten von ihrem hohen Ross herunterkommen.

Du hast nun schon mehrfach geschrieben, dass deiner Wahrnehmung nach die Frauen (alle?) nicht bereit sind zu sachlicher Diskussion und dass sie alle Männer mit abweichender Meinung unter den "Generalverdacht Frauenfeindlichkeit" stellen.

Das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Wahrnehmung.

Würde es dir etwas ausmachen, deine Behauptungen etwas mehr zu differenzieren, nachzuprüfen ob das wirklich so ist, wie von dir behauptet und ggf. mal konkrete Beispiele zu zitieren?

[Lion]

Wenn Ihr jetzt von mir den Posten des Admins bekommt. Was genau würdet Ihr dann machen, damit das Problem oder die Probleme hier im Forum gelöst sind.

a) Das Forum für ein-zwei Monate (angekündigt) zumachen (Sommerpause), dann kann sich jeder mal mit Ruhe neu sortieren. Wenn man dann aus dem "Urlaub" zurückkommt, wird man mit ziemlicher Sicherheit feststellen, wie absurd einige Diskussionen eigentlich waren. Sowohl die AB-bezogenen Diskussionen, als auch die Meta-Diskussionen. Einigen Threads sieht man an, dass sie aus der Not, worüber man sich denn jetzt mal unterhalten könnte, entstanden sind.

b) Ansonsten gar nichts. Nicht mehr auf die ewig gleichen Meckereien eingehen, die sowieso immer wieder von denselben Leuten auftauchen. Entweder, man findet sich hier mit dem Konzept ab, oder sucht sich ne andere virtuelle Bleibe. Ehrlich gesagt, kapiere ich dieses "ich muss aber unbedingt hier aktiv sein können" nicht. Wenn ich hier rausfliegen sollte, oder morgen der Treff komplett zu machen würde, wäre das für mich persönlich kaum schlimm. Ich weiß nicht, wie man sein Herz so an eine virutelle technische Einrichtung hängen kann. Es sind doch die Menschen, die zählen. Die existieren aber weiter, egal, was passiert.

Was mich zu c) führt.

c) Das Ding hier ganz zu machen. Es gibt genügend andere Möglichkeiten, sich im Internet übers AB-sein zu unterhalten oder solche Möglichkeiten zu schaffen. Ist das hier eine heilige Kuh, die für hundert Jahre existieren muß? Der typische Lebenszyklus eines AB-Forums war ohnehin immer nur ein paar Jahre. Die AB-Szene hat das IMMER überlebt. Denn die Leute sind immer wichtiger, als die technische Einrichtung, die sie nutzen.


PS
Und d) dieses blöde Seerosenbild mal wegschmeißen, das sieht fürchterlich aus. Das klotzige Default-Design im 70er-Jahre-Stil ebenfalls. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht

[m13ab]

Schön für dich, das dir das Forum nicht mehr wichtig ist. Als vergebener EX-AB tangiert dich das alles also wenig. Dumm nur, dass dieses Betroffenen-Forum mit seiner Thematik für manche eben nicht egal ist...

[Abendrot]

Schön für dich, das dir das Forum nicht mehr wichtig ist. Als vergebener EX-AB tangiert dich das alles also wenig. Dumm nur, dass dieses Betroffenen-Forum mit seiner Thematik für manche eben nicht egal ist...

[Eseom]

Wenn ich hier rausfliegen sollte, oder morgen der Treff komplett zu machen würde, wäre das für mich persönlich kaum schlimm.

Und was hindert dich daran, das Forum zu verlassen?

Sehr glaubwürdig sind deine Worte nicht, wenn man allein anschaut, wie viele Beiträge du allein hier in diesem Thread schon geschrieben hast. Kann dir doch deinen Aussagen nach ziemlich egal sein oder wirst du hier zum Schreiben gezwungen?.

Es gibt eben Leute, denen ein Austausch über ihre Problematik wichtig ist. Du bist schon seit 2008 angemeldet. Wenn es dir mittlerweile hier langweilig ist, kannst du doch einfach wegbleiben. Wo genau ist dein Problem?

[Lion]

Schön für dich, das dir das Forum nicht mehr wichtig ist. Als vergebener EX-AB tangiert dich das alles also wenig. Dumm nur, dass dieses Betroffenen-Forum mit seiner Thematik für manche eben nicht egal ist...

Das hat absolut nichts mit AB-sein oder nicht-AB-sein zu tun.

Und meine Anmerkungen bezogen sich auf das Forum hier, nicht auf die Thematik. Ich habe nicht vorgeschlagen, das Thema aus dem Netz zu eliminieren.

[Abendrot]

Wenn Ihr jetzt von mir den Posten des Admins bekommt. Was genau würdet Ihr dann machen, damit das Problem oder die Probleme hier im Forum gelöst sind.

a) Das Forum für ein-zwei Monate (angekündigt) zumachen (Sommerpause), dann kann sich jeder mal mit Ruhe neu sortieren. Wenn man dann aus dem "Urlaub" zurückkommt, wird man mit ziemlicher Sicherheit feststellen, wie absurd einige Diskussionen eigentlich waren. Sowohl die AB-bezogenen Diskussionen, als auch die Meta-Diskussionen. Einigen Threads sieht man an, dass sie aus der Not, worüber man sich denn jetzt mal unterhalten könnte, entstanden sind.

b) Ansonsten gar nichts. Nicht mehr auf die ewig gleichen Meckereien eingehen, die sowieso immer wieder von denselben Leuten auftauchen. Entweder, man findet sich hier mit dem Konzept ab, oder sucht sich ne andere virtuelle Bleibe. Ehrlich gesagt, kapiere ich dieses "ich muss aber unbedingt hier aktiv sein können" nicht. Wenn ich hier rausfliegen sollte, oder morgen der Treff komplett zu machen würde, wäre das für mich persönlich kaum schlimm. Ich weiß nicht, wie man sein Herz so an eine virutelle technische Einrichtung hängen kann. Es sind doch die Menschen, die zählen. Die existieren aber weiter, egal, was passiert.

Was mich zu c) führt.

c) Das Ding hier ganz zu machen. Es gibt genügend andere Möglichkeiten, sich im Internet übers AB-sein zu unterhalten oder solche Möglichkeiten zu schaffen. Ist das hier eine heilige Kuh, die für hundert Jahre existieren muß? Der typische Lebenszyklus eines AB-Forums war ohnehin immer nur ein paar Jahre. Die AB-Szene hat das IMMER überlebt. Denn die Leute sind immer wichtiger, als die technische Einrichtung, die sie nutzen.


PS
Und d) dieses blöde Seerosenbild mal wegschmeißen, das sieht fürchterlich aus. Das klotzige Default-Design im 70er-Jahre-Stil ebenfalls. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht

Ernstgemeinte Frage:

Warum bist DU hier?
Warum schreibst DU hier?
Warum mischst DU dich ein?

Es gibt doch genügend andere Möglichkeiten sich im Internet übers AB-Sein zu unterhalten oder solche Möglichkeiten zu schaffen.

Warum tust DU das nicht?


PS ich bekomme das mit dem Zitieren gerade nicht hin

[Lion]

Wenn ich hier rausfliegen sollte, oder morgen der Treff komplett zu machen würde, wäre das für mich persönlich kaum schlimm.

Und was hindert dich daran, das Forum zu verlassen?

Wieso sollte ich es verlassen? Es ist da, ich nutze es.

Meine Aussage war eine andere.

Du bist schon seit 2008 angemeldet. Wenn es dir mittlerweile hier langweilig ist, kannst du doch einfach wegbleiben. Wo genau ist dein Problem?

Ich habe kein Problem.

Es ist ja sogar noch viel "schlimmer": Seit 1998 bin ich so gut wie jeden Tag in einem AB-Forum (ausgenommen Urlaube).

Das ändert nichts daran, das es mich kaum stören würde, würde ein einzelnes Forum zu machen.

[Abendrot]

DingDong

[IHaveForgivenJesus]

Woher willst du wissen, was "gängige Meinung im Frauenforum" ist? Kann es sein, dass deine Annahme auf Vorurteilen beruht? Zumindest kann ich mich nicht erinnern, deinen Namen auf der Teilnehmerinnenliste gesehen zu haben.

Gut, dass war vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Präziser formuliert: "Das, was sich anhand der Beiträge weiblicher Mitglieder als deren Konsens darstellt".

Ich möchte aber auch sagen dürfen, wenn Sachen, die Frauen geschrieben haben, falsch oder zumindest für den durchschnittlichen mAB nicht verwendbar sind, möchte Frauen die Sichtweise eines mAB vermitteln und möchte auch auf bestimmte Fakten und Umstände hinweisen dürfen. Wenn und solange das nicht möglich ist, weil Frauen nicht bereit sind, sich sachlich auf Argumentationen einzulassen, sondern erwarten, dass man ihren Standpunkt (oft ohne jede Begründung) anerkennt, dann bringt die ganze Sache relativ wenig, sondern führt nur zu einer Verschärfung des Tons.

Deswegen meine wiederholte Bitte an die Frauen im Forum - statt die Männer, wie es offenbar gegenwärtig verbreitet geschieht, in gut (gibt uns meistens recht) und böse (alle anderen) zu unterteilen, differenziert bitte etwas mehr, prüft auch mal, ob wirklich alles so falsch und beleidigend ist, was wir schreiben, und liefert, wenn nötig, auch mal konkrete Begründungen. Wie schon mal gesagt, wenn alle, die in der Lage und grundsätzlich willens sind, sachlich zu argumentieren und andere Meinungen zuzulassen (und sei es nur als Diskussionsgrundlage), dann muss zwischen Männern und Frauen bald kein Graben mehr verlaufen, und diejenigen, mit denen keine vernünftigen Diskussionen möglich sind, würden schnell marginalisiert werden. Dazu müssen aber alle Seiten von ihrem hohen Ross herunterkommen.

Du hast nun schon mehrfach geschrieben, dass deiner Wahrnehmung nach die Frauen (alle?) nicht bereit sind zu sachlicher Diskussion und dass sie alle Männer mit abweichender Meinung unter den "Generalverdacht Frauenfeindlichkeit" stellen.

Das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Wahrnehmung.

Würde es dir etwas ausmachen, deine Behauptungen etwas mehr zu differenzieren, nachzuprüfen ob das wirklich so ist, wie von dir behauptet und ggf. mal konkrete Beispiele zu zitieren?

Ich habe jetzt keine Zeit für umfangreiche Analysen (bin so schon während der Arbeitszeit zuviel in deisem Forum), aber was mir dazu spontan einfällt, wären z.B. diese beiden Threads:
http://abtreff.de/viewtopic.php?f=1&t=14428
http://abtreff.de/viewtopic.php?f=42&t=14417

Im übrigen haben sich mehrfach Frauen ausdrücklich und einschränkungslos über die Frauenfeindlichkeit im Forum aufgeregt und mitgeteilt, dass nur im Frauenforum eine vernünftige Diskussion möglich sei und man viel Beiträge von Männern gar nicht ernstnehme, deshalb glaube ich eigentlich nicht, dass ich da noch viel beweisen muss.

Wieso wird von mir eigentlich gefordert, meinen persönlichen Eindruck substantiieren, während es offenbar anerkannt ist, dass für Frauen das Empfinden von Frauenfeindlichkeit bereits ausreicht? Und viel wichtiger - warum thematisierst du nur die Problembeschreibung, nicht aber den Lösungsvorschlag?

[Eseom]

Es ist da, ich nutze es.

Ah, ja! Alles klar.

Ist da einfach so ein Forum im Netz. Muss gleich benutzt werden.

[Lion]

Ernstgemeinte Frage:

Warum bist DU hier?
Warum schreibst DU hier?
Warum mischst DU dich ein?

Ich bin hier, aus demselben Grund, warum hier viele, viele andere sich jahrelang aufhalten: pure Gewohnheit und manchmal auch Zeitvertreib.

Außerdem gibt es dann und wann auch noch Sachen, die ich interesant finde, oder wo man anderen Leuten einen Rat geben kann. Des Weiteren organisiere ich ja des Öfteren Treffen, weshalb ich das hier zur Ankündigung nutze.

Ich mische mich ein, weil ich hier die Kritik einiger Leute und den Versuch, eine Sache zwingend nach ihrem Gusto ändern zu wollen, bescheuert finde. Und dies deshalb, weil es unzählige andere Möglichkeiten gibt, sein eigenes Ding hochzuziehen. Wenn der AB-Treff die einzige Möglichkeit wäre, ja dann würde ich das nachvollziehen können.

Und ich mische mich ein, weil ich die sehr freiheitliche Einstellung von Kolinatan grundsätzlich begrüßenswert finde, auch wenn das natürlich zu neuen Problemen führt. Dann ist das eben so. Er mag mit seiner Idee untergehen, aber ich finde es gut, dass da einer eine bestimmte Idee / Haltung hat.

[Lion]

Es ist da, ich nutze es.

Ah, ja! Alles klar.

Ist da einfach so ein Forum im Netz. Muss gleich benutzt werden.

Ich habe mich nur gegen den nur scheinbaren Widerspruch positioniert, das ich hier bin, obwohl es mir nichts ausmachen würde, wenn es das Forum nicht mehr gäbe.

Gegenfrage: Warum müssen einige Leute denn unbedingt HIER und können nirgendwo anders sein?

[Einsamer Igel]

Und d) dieses blöde Seerosenbild mal wegschmeißen, das sieht fürchterlich aus. Das klotzige Default-Design im 70er-Jahre-Stil ebenfalls. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht

Ich mag die Seerosen

Und den Forenstyle finde ich auch ok. Da gibt es Schlimmere!

Außerdem geht es ja nicht um solche Äußerlichkeiten...!

[Lion]

Und d) dieses blöde Seerosenbild mal wegschmeißen, das sieht fürchterlich aus. Das klotzige Default-Design im 70er-Jahre-Stil ebenfalls. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht

Ich mag die Seerosen

Und den Forenstyle finde ich auch ok. Da gibt es Schlimmere!

Außerdem geht es ja nicht um solche Äußerlichkeiten...!

War ja auch nicht besonders ernst gemeint, wie man vielleicht am Smiley erkennen kann.

[m13ab]

Das ändert nichts daran, das es mich kaum stören würde, würde ein einzelnes Forum zu machen.

Nochmal: Du bist ja auch nicht mehr betroffen. Andere stört es aber, schon alleine deshalb, weil es in jedem neuen Forum länger dauert, die Leute und ihre Ansichten einordnen zu können. Deine demonstrative Gleichgültigkeit nervt jedenfalls ziemlich.

[Eseom]

Gegenfrage: Warum müssen einige Leute denn unbedingt HIER und können nirgendwo anders sein?

Natürlich kann man auch woanders.

Aber man kann auch erstmal versuchen, ein bestehendes Forum mit über 1000 Mitglieder, nicht einfach kampflos aufzugeben. Leute hier bilden auch eine Gemeinschaft und Struktur, die über die Jahre gewachsen ist und die ohne dieses Forum erstmal wegfallen würde. Für viele Leute ist das Forum hier ein Haltepunkt (im wörtlichen Sinn).

Oder mal anders deutlich ausgedrückt: Warum sollten etliche unzufriedene Mitglieder wechseln, wenn es am Ende vielleicht effektiver wäre, den Chef auszuwechseln? Man kann von technischer Seite aus, relativ problemlos ein komplettes Forum samt Inhalt und Mitglieder auf eine andere Domain übertragen oder auch eine bestehende Domain auf einen anderen Besitzer übertragen lassen.

[Abendrot]

Und d) dieses blöde Seerosenbild mal wegschmeißen, das sieht fürchterlich aus. Das klotzige Default-Design im 70er-Jahre-Stil ebenfalls. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht

Ich mag die Seerosen

Und den Forenstyle finde ich auch ok. Da gibt es Schlimmere!

Außerdem geht es ja nicht um solche Äußerlichkeiten...!

Die Aussage kommt gar nicht von mir, ich habe nur falsch zitiert

[zebulon]

In diesem Forum fehlen schlicht (neudeutsch) Compliance-Regeln, also eine grundsätzliche Aufstellung, welche Verhaltensweisen akzeptiert werden können.

In der Firma, in der ich arbeite, gibt es Unternehmensgrundsätze in denen auch die Verhaltensregeln der Mitarbeiter und Führungskräfte nach innen und nach außen geregelt sind.
Sinngemäß geht es darum, gegen alles einzutreten, was menschen*- und frauenfeindlich*, politisch- und religiös radikal und was gegen Sitten und Anstand verstößt.

Auf dies sollten wir uns hier im Forum einigen und in Form eines (neudeutsch) Contracts ratifizieren.

Dazu ist es sicher notwendig Präzedenzfälle zu schaffen um Sicherheit bei der Einordnung solcher Fälle zu erlangen.

Vielleicht wäre es auch eine Maßnahme jedem Mitglied eine Zahl an Punkten zu geben (z.B. 100). Bei Ermahungen und Verwarnungen schmelzen dann Punkte ab, bis keine mehr da sind, was dann harte Maßnahmen nach sich ziehen würde (z.B. Sperrung).
So hätte es jedes Mitglied selber in der Hand und die Forenleitung Entscheidungssicherheit.

Ich hatte gestern nacht auch noch eine andere, bekloppte Idee, weil ich die Tage einen Quality-Gate-Contract unterzeichnen musste.
Aber da muss ich erst mal selber nachhirnen, inwieweit das hier zum Tragen kommen könnte.

Ich meine, wir haben uns alle in den vergangenen Tagen nicht mit Ruhm bekleckert, das muss ich auch für mich einsehen. Dafür bitte ich hier in aller Form um Entschuldigung.

Gleichwohl möchte ich dazu aufrufen die Gemüter zu kühlen, denn es kommen jetzt wohl ein paar heiße Tage!

Hochachtungsvoll
zebulon



*wobei es eigentlich eine Schande ist, dass man noch von Frauenrechten sprechen muss, da die doch integraler Bestandteil der unveräußerlichen und undiskutierbaren Menschenrechte sind, aber das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.