Warum es früher keine ABs gab…

[DannyDark]

Küssen kann man nicht allein!

Hat das schon mal jemand mit einem Spiegel ausprobiert...?

[klecks]

Küssen kann man nicht allein!

Hat das schon mal jemand mit einem Spiegel ausprobiert...?

Jaaaaaa, mit rotem Lippenstift und lila Lippenstift etc. - Aber so ein Spiegel fühlt sich eklig kalt an.

Ich bleibe dabei: Küssen kann man nicht allein!

[ActiveBeginner]

Beides ist nicht sinnvoll, aber beides kommt aus derselben Quelle: Weil in unserer Gesellschaft Sexualität so lange sehr stark reglementiert und tabuisiert wurde, gibt es heute die Gegenreaktion, dass es eine Übersexualisierung gibt. Und dass wir es überhaupt als eine "Übersexualisierung" wahrnehmen, liegt nur daran, dass wir uns immer noch im Rahmen der alten restriktiven Moralvorstellungen bewegen. Das eine bedingt das andere, beides ist nicht wirklich "gesund", aber beides ist ganz typisch für unser System.

Das würde ja eine Art gesellschaftliches Gedächtnis erfodern, sodass die Gesellschaft wie ein Individuum handelt. Die Wahrheit ist doch, dass niemand besonders sexistisch ist, nur weil vor vielen Jahrzehnten und Jahrhunderten die Gesellschaft extrem prüde war. Wir sind eher auf dem Weg zur Normalität, aber noch immer weit davon entfernt.

[AtTheRearWindow]

Beides ist nicht sinnvoll, aber beides kommt aus derselben Quelle: Weil in unserer Gesellschaft Sexualität so lange sehr stark reglementiert und tabuisiert wurde, gibt es heute die Gegenreaktion, dass es eine Übersexualisierung gibt. Und dass wir es überhaupt als eine "Übersexualisierung" wahrnehmen, liegt nur daran, dass wir uns immer noch im Rahmen der alten restriktiven Moralvorstellungen bewegen. Das eine bedingt das andere, beides ist nicht wirklich "gesund", aber beides ist ganz typisch für unser System.

Das würde ja eine Art gesellschaftliches Gedächtnis erfodern, sodass die Gesellschaft wie ein Individuum handelt. Die Wahrheit ist doch, dass niemand besonders sexistisch ist, nur weil vor vielen Jahrzehnten und Jahrhunderten die Gesellschaft extrem prüde war. Wir sind eher auf dem Weg zur Normalität, aber noch immer weit davon entfernt.

Kulturelles Gedächtnis gibt es auch (dazu hat das Ehepaar Assmann eine Menge geschrieben, sehr empfehlenswert!), das ist hier aber gar nicht gemeint. Jeder Mensch wächst in einer Gesellschaft auf, wird von seinen Eltern erzogen und nimmt einfach über Kontakte zu seinen Mitmenschen, die Medien usw. auf. Die Gesellschaft handelt nicht wie ein Individuum, aber jedes Individuum ist ein Produkt der Gesellschaft. Wenn jemand besonders sexistisch ist, dann liegt das daran, dass es ihm von seinen Bezugspersonen so vorgelebt wurde bzw. er durch die Gesellschaft so geprägt wurde. Das gilt aber für alles, "Normalität" ist deswegen immer das, was gerade ist

[Vierteljahrhundert]

Mit Verlaub, das ist Quatsch.

ABs gab es schon immer. Bei den meisten Säugetieren sind die männlichen ABs die Norm, bei den nackten Affen in der Tat in der Minderzahl.

Was es halt früher nicht gab, war das Internet. Nun können sich absolute Randgruppen austauschen: Die Sammler tibetianischer Gebetsmühlen, die Menschen die eine Blu-Ray Neuauflage von Mannie der Libero fordern, Leute die gerne Blumenkohl essen und auch die Randgruppe schlechthin: ABs

Die waren früher selten, sind heute selten, und ich hoffe auch in Zukunft selten.

Heute können wir uns halt austauschen, gehe mal in ein Fußballforum und sehe wie viele Beiträge es über Kießlings Phantomtor gibt, sehr viel mehr als hier in den letzten Wochen geschrieben wurden und das ist gut so, einige fielen halt schon immer durch das Raster, es sind heute nicht mehr als früher, wenn man halt zu dieser Gruppe gehört fühlt man sich schon als Sonderfall.

Das hier ist ein kleines Forum mit wenigen Schreibern die über ein ganz großes Problem schreiben, wir sind sehr wenige und das ist auch gut so.

[AtTheRearWindow]

Mit Verlaub, das ist Quatsch.

ABs gab es schon immer. Bei den meisten Säugetieren sind die männlichen ABs die Norm, bei den nackten Affen in der Tat in der Minderzahl.

Genau das ist falsch! Was stimmt, ist dass bei den meisten Säugetieren die Mehrheit der männlichen Individuen nie Geschlechtsverkehr mit einem weiblichen Individuum hat. Das hat aber absolut nicht das Geringste mit dem AB-Status zu tun! Gerade auch bei den Tieren ist es unglaublich überraschend, zu beobachten, wie viel Wert teilweise auf feste Partnerschaften gelegt wird.

Gerade zu diesem Thema sagt das von mir zitierte Buch sehr viel (gut 26 Seiten behandeln allein das Partnerschaftsverhalten von Säugetieren). So ist es zum Beispiel so, dass sich bei den meisten Affen- und Primatenarten (aber nicht nur) sehr starke partnerschaftliche Beziehungen ausbilden, die gerade bei Primaten mehrere Jahre oder sogar ein Leben lang halten können. Bei Elefantenkühen ist es zum Beispiel üblich, dass die Beziehungen zwischen Kühen monogam und lebenslang sind, wenn sich zwei Elefantenweibchen gefunden haben, bleiben sie ihre Leben lang zusammen und reagieren sogar eifersüchtig darauf, wenn "ihr" Weibchen sich mit einem Elefantenbullen paart, und danach gibt es besonders intensiven "Versöhnungssex" zwischen den Kühen Außerdem gibt es sehr viele verschiedene Verhaltensmodelle, die parallel laufen. Bei Gorillas wurde zum Beispiel beobachtet, dass es innerhalb der der Männergruppe sehr unterschiedliche Persönlichkeiten gibt, von einigen, die ihr ganzes Leben lang einer Zweierbeziehung treu sind, über andere, die eine offene Beziehung führen, aber trotzdem immer wieder zusammen finden, oder aber auch eindeutig gegenüber anderen Individuen abgeschlossene Dreier- oder Viererbeziehungen, in denen nur die drei oder vier Beteiligten Sex miteinander haben. Auch Eifersuchtshandlungen und "Beziehungskrach" konnten beobachtet werden, zum Beispiel bei Schimpansen. Bei Gorillas wurde beobachtet, dass Männchen freiwillig darauf verzichten, ein Weibchen zu begatten, wenn sich die Möglichkeit bietet, solange sie in einer festen Beziehung mit einem Männchen aus ihrer Gruppe sind. Delphine bilden ebenfalls bei beiden Geschlechtern üblicherweise lebenslange Partnerschaften, gehen aber auch mal fremd

All das freilich im absolut überwiegenden Maße gleichgeschlechtlich, weil nur wenige Individuen sich tatsächlich das Recht zur Fortpflanzung erkämpfen. Wie gesagt, es stimmt, dass bei vielen Tierarten nur eine sehr geringe Minderheit der Männchen und teilweise nicht einmal alle Weibchen jemals in ihrem Leben Geschlechtsverkehr mit dem anderen Geschlecht haben. Aber gerade dazu gibt es einen enorm starken Ausgleich durch die Bildung von gleichgeschlechtlichen Gruppen, in denen dann die Männchen und Weibchen untereinander gleichgeschlechtlichen Sex haben, um den hormonell bedingten Trieb auszugleichen, und – je nach evolutionärem Entwicklungstand der Art – auch soziale Bindungen eingehen.

Und all das gilt letztendlich hinunter zu den weniger hoch entwickelten Säugetieren. Sex haben auf jeden Fall praktisch alle Individuen immer, und sobald die soziale Organisation der Tiere komplizierter wird, gibt es meistens auch Beziehungen – oder man sollte hier besser sagen, dass es Verhältnisse zwischen Individuen gibt, die extrem stark an menschliche Beziehungen erinnern Lebenslange Einzelgänger gibt es nur bei Tieren, die eben nicht in der Gruppe leben, z.B. Tiger oder Eidechsen (über deren Sexualverhalten das Buch euch eine Menge erzählt) oder so. Wenn man also einen Begriff wie "Absolute Beginner" überhaupt auf Tiere anwenden kann und will, dann muss man eindeutig sagen, dass es das bei den allermeisten Tieren nicht gibt!

[UngebetenerGast]

Irgendwie fühle ich mich an gewisse Erstsemestrige meiner ehemaligen Universität erinnert: Da gibt es ein Buch. Da steht die Wahrheit drin.

Nun bin ich schon ein paar Jahre älter, habe selbst ein paar Bücher publiziert und dabei herausgefunden, dass man fast immer ein neues Buch findet, in dem genau das steht, was man gerne hört.

Ich weiss nicht, wieviele Studien es zum Thema Sexualität, Partnerschaft, Partnerbindung inzwischen gibt, doch es müssen sehr viele sein. Nicht besonders erstaunlich ist, dass sie zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen gelangen, gerade auch, was das Tierreich angeht.

Ich beschränke mich einmal auf den Menschen: Eigentlich weiss es jeder Mensch, der mit offenen Augen durch die Welt geht, ganz ohne jedes Buch, dass Menschen einander spontan sympathisch finden (oder eben auch nicht). Das kann man überall sehen: Wenn die fremde Kollegin aus der Filiale der Firma geschäftlich zu Besuch ist, dann setzt sie sich spontan beim Mittagessen neben den einheimischen Kollegen, der ihr eben am ehesten sympathisch ist (und das tut sie sogar, wenn sie bereits verheiratet oder sonst "verpartnert" ist). Wehrpflichtige im Militärdienst ordnen sich schnell nach Sympathielinien ein, bei einer neu zusammengestellten Schulklasse dauert dieser Vorgang in der Regel nur etwa einen Tag, bis sich die Sympathiegruppen gebildet haben (die dann oft genug jahrelang bestehen bleiben, bis etwa die Pubertät sie aufbricht).
Aus Sympathie können festere Bindungen entstehen, die wir unter Menschen meist als "Freundschaften" zu bezeichnen pflegen, und davon gibt es wieder soviele verschiedene Formen, wie es Beziehungen gibt.
Solche Dinge sind eigentlich eine Trivialität. Dass es Sympathie und Freundschaft auch unter Tieren gibt, haben die Naturwissenschaften allerdings erst in den letzten Jahren und eher widerwillig zugegeben.
Doch was nutzt es uns, wenn wir wissen, dass Schimpansen homosexuelle Freundschaften pflegen, Elefantenkühe auf den Bullen, den es zur Fortpflanzung nun mal braucht, eifersüchtig reagieren, oder dass Hirsche sich selbst befriedigen? Das mag zwar alles wahr und richtig sein, doch wir sind Menschen und keine Schimpansen, Elefanten oder Hirsche. Wenn man den Ansatz entschieden genug fortführt, von Tieren auf Menschen zu schliessen, dann müsste man am Ende auch der Zoophilie oder Sodomie (je nach Bewertung) das Wort reden, was zumindest ich nicht tue.

Wenn wir z. B. ein Mädchen vor uns haben, das noch keine 13 Jahre alt und schon in der Pubertät ist, zum ersten Mal unglücklich verliebt in einen Jungen, der damit jedoch nichts anfangen kann, weil er, obwohl ein paar Monate älter und schon 13 gewesen, noch nicht in der Pubertät ist und gar nicht verstehen kann, was das Mädchen von ihm will, was sollen wir dann bitte schön mit Elefantenkühen, Primaten und niederen Säugetieren anfangen? Soll ich dem Mädchen einen Vortrag über Elefantenkühe halten und ihm raten, mit seiner besten Freundin zu knutschen, wenn der Junge nicht will?
Und nein: Dieses Beispiel habe ich mir nicht ausgedacht, es ist tatsächlich so geschehen.

Nun mag es ja sein, dass es Menschen gibt, denen es nur um sexuelle Triebbefriedigung geht. (Nach anderen Quellen wird allerdings das Konzept des "Triebes" in den Naturwissenschaften gerade wieder in Frage gestellt.) Die unausrottbare Existenz von Prostitution spricht dafür, dass es einer grossen Zahl von Männern und Frauen schlicht egal ist, mit wem sie Sex haben.
Damit sind ja deren Probleme gelöst.
Doch nun gibt es unter Menschen auch noch eine Erscheinung, die man als "Liebe" bezeichnet und der es eben nicht egal ist, mit wem man Sex hat. Es ist zwar möglich, einen anderen Menschen zu lieben, ohne Sex mit ihm zu haben, aber es ist umgekehrt nicht immer möglich, mit jemandem Sex zu haben, den man nicht liebt.
Für alle diejenigen Individuen, denen es nicht möglich ist, Sex und Liebe zu trennen, besteht ein Problem, das offenkundig alle andern nicht haben.
Zu dessen Lösung helfen aber Elefantenkühe, Primatenhorden oder niedere Säugetiere ebensowenig wie historische Verweise auf Gesellschaften, in denen ein sexuelles Befriedigungsangebot allgegenwertig gewesen sein soll. (Einmal davon abgesehen, dass mein persönlicher Eindruck der ist, dass unsere westeuropäischen Gesellschaften sexuell nicht unterversorgt seien.)

Vielleicht kann ich es zur besseren Verständlichkeit auch noch so ausdrücken: Was nützt mir die Tatsache, dass Kaffee an allen Ecken und Enden feil ist, mir sogar gratis angeboten wird, wenn mir Kaffee einfach nicht schmeckt, sondern ich zum Beispiel gerne Tee tränke?

[AtTheRearWindow]

Irgendwie fühle ich mich an gewisse Erstsemestrige meiner ehemaligen Universität erinnert: Da gibt es ein Buch. Da steht die Wahrheit drin.

Nun bin ich schon ein paar Jahre älter, habe selbst ein paar Bücher publiziert und dabei herausgefunden, dass man fast immer ein neues Buch findet, in dem genau das steht, was man gerne hört.

Ich weiss nicht, wieviele Studien es zum Thema Sexualität, Partnerschaft, Partnerbindung inzwischen gibt, doch es müssen sehr viele sein. Nicht besonders erstaunlich ist, dass sie zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen gelangen, gerade auch, was das Tierreich angeht.

Keine Sorge, ich habe zwar noch nichts selbst publiziert, bin aber auch schon lange genug im wissenschaftlichen Geschäft, um zu wissen, das ein Buch nie "die" Wahrheit enthält. Eine der ersten Grundregeln der Wissenschaft, die ich im Studium gelernt habe, war, dass man, wenn man kein (!) Buch gelesen hat, wenigstens ein bisschen mitreden darf, aber wenn man ein (!) Buch gelesen hat besser schweigt! Ich arbeite bei einer wissenschaftlichen Rezensionszeitschrift, ich glaube, ich tendiere inzwischen fast eher zu der Meinung, dass kein Buch irgendeine Wahrheit enthält

Neills Studie ist sicherlich hochgradig tendenziell, weil er ein Programm hat, das er gerne durchbringen möchte. Sein Buch ist auch nicht für den Fachdiskurs, sondern für die politische Öffentlichkeit geschrieben, allerdings in wissenschaftlicher Aufmachung (wie wissenschaftlich seine Arbeitsweise tatsächlich war, weiß ich nicht zu beurteilen, weil seine Literaturrezeption ziemlich selektiv scheint). Aber Neills Interesse ist eben nicht die AB-Problematik, sondern der gesellschaftliche Umgang mit Ambisexualität. Alles, was man als für die AB-Problematik sensibilisierter Leser herauslesen kann, ist bei ihm nur Nebensache. Gerade deswegen kann man aber einen relativ unverfälschtes Bild aus seinen Literaturstudien ziehen. Außerdem ist alles, was ich hier aus seiner Studie herausgegriffen habe, reines Ergebnis von Literaturstudien und sehr gering mit seinen eigenen Thesen durchsetzt, weil er von Hause aus kein Anthropologe ist und praktisch nur zitiert. Deswegen sehe ich das Ganze mal als eine Art Forschungsbericht, und auf deren Grundlage darf man ja durchaus diskutieren.

Ich beschränke mich einmal auf den Menschen: Eigentlich weiss es jeder Mensch, der mit offenen Augen durch die Welt geht, ganz ohne jedes Buch, dass Menschen einander spontan sympathisch finden (oder eben auch nicht). Das kann man überall sehen: Wenn die fremde Kollegin aus der Filiale der Firma geschäftlich zu Besuch ist, dann setzt sie sich spontan beim Mittagessen neben den einheimischen Kollegen, der ihr eben am ehesten sympathisch ist (und das tut sie sogar, wenn sie bereits verheiratet oder sonst "verpartnert" ist). Wehrpflichtige im Militärdienst ordnen sich schnell nach Sympathielinien ein, bei einer neu zusammengestellten Schulklasse dauert dieser Vorgang in der Regel nur etwa einen Tag, bis sich die Sympathiegruppen gebildet haben (die dann oft genug jahrelang bestehen bleiben, bis etwa die Pubertät sie aufbricht).
Aus Sympathie können festere Bindungen entstehen, die wir unter Menschen meist als "Freundschaften" zu bezeichnen pflegen, und davon gibt es wieder soviele verschiedene Formen, wie es Beziehungen gibt.
Solche Dinge sind eigentlich eine Trivialität. Dass es Sympathie und Freundschaft auch unter Tieren gibt, haben die Naturwissenschaften allerdings erst in den letzten Jahren und eher widerwillig zugegeben.

Ich glaube nicht, dass ich in meinem gesamten Leben jemals eine echte Freundschaft unterhalten hätte, aber das ist mein persönliches Problem…

Doch was nutzt es uns, wenn wir wissen, dass Schimpansen homosexuelle Freundschaften pflegen, Elefantenkühe auf den Bullen, den es zur Fortpflanzung nun mal braucht, eifersüchtig reagieren, oder dass Hirsche sich selbst befriedigen? Das mag zwar alles wahr und richtig sein, doch wir sind Menschen und keine Schimpansen, Elefanten oder Hirsche. Wenn man den Ansatz entschieden genug fortführt, von Tieren auf Menschen zu schliessen, dann müsste man am Ende auch der Zoophilie oder Sodomie (je nach Bewertung) das Wort reden, was zumindest ich nicht tue.

Wenn wir z. B. ein Mädchen vor uns haben, das noch keine 13 Jahre alt und schon in der Pubertät ist, zum ersten Mal unglücklich verliebt in einen Jungen, der damit jedoch nichts anfangen kann, weil er, obwohl ein paar Monate älter und schon 13 gewesen, noch nicht in der Pubertät ist und gar nicht verstehen kann, was das Mädchen von ihm will, was sollen wir dann bitte schön mit Elefantenkühen, Primaten und niederen Säugetieren anfangen? Soll ich dem Mädchen einen Vortrag über Elefantenkühe halten und ihm raten, mit seiner besten Freundin zu knutschen, wenn der Junge nicht will?
Und nein: Dieses Beispiel habe ich mir nicht ausgedacht, es ist tatsächlich so geschehen.

Wirklich?! Unglaublich, das ist ja richtiggehend schädigend, soetwas einem Kind als Lebensrat an die Hand zu geben! Ganz generell: Der Vergleich mit Tieren nutzt Dir natürlich gar nichts, jedenfalls wüsste ich nicht, was es Dir nützen sollte. Überhaupt hat das Verhalten von Tieren nicht viel damit zu tun, wie sich Menschen verhalten, weil es verschiedene Arten sind, die noch dazu verschiedene Sozialsysteme aufgebaut haben.

Nun mag es ja sein, dass es Menschen gibt, denen es nur um sexuelle Triebbefriedigung geht. (Nach anderen Quellen wird allerdings das Konzept des "Triebes" in den Naturwissenschaften gerade wieder in Frage gestellt.) Die unausrottbare Existenz von Prostitution spricht dafür, dass es einer grossen Zahl von Männern und Frauen schlicht egal ist, mit wem sie Sex haben.
Damit sind ja deren Probleme gelöst.
Doch nun gibt es unter Menschen auch noch eine Erscheinung, die man als "Liebe" bezeichnet und der es eben nicht egal ist, mit wem man Sex hat. Es ist zwar möglich, einen anderen Menschen zu lieben, ohne Sex mit ihm zu haben, aber es ist umgekehrt nicht immer möglich, mit jemandem Sex zu haben, den man nicht liebt.
Für alle diejenigen Individuen, denen es nicht möglich ist, Sex und Liebe zu trennen, besteht ein Problem, das offenkundig alle andern nicht haben.
Zu dessen Lösung helfen aber Elefantenkühe, Primatenhorden oder niedere Säugetiere ebensowenig wie historische Verweise auf Gesellschaften, in denen ein sexuelles Befriedigungsangebot allgegenwertig gewesen sein soll. (Einmal davon abgesehen, dass mein persönlicher Eindruck der ist, dass unsere westeuropäischen Gesellschaften sexuell nicht unterversorgt seien.)

Da stimme ich Dir hundertprozentig zu, sich Gedanken über andere Gesellschaftsformen zu machen, nützt uns überhaupt nichts in unserer Gesellschaft. Ich hatte ja schon oben geschrieben, dass man sowas weder in unserer Gesellschaft im Kleinen simulieren oder nachahmen kann, noch dass man einfach in eine andere Gesellschaftsform wechseln kann, einfach weil wir Produkt unserer Kultur sind. Man würde sich in den anderen Gesellschaften sehr fremd fühlen und am Ende vermutlich unglücklicher sein als zuvor. Aber nur der Vollständigkeit halber: Dass in einigen anderen Kulturen sexuelle Befriedigung leichter zu erhalten ist, interessiert mich nicht im Geringsten. Das einzige, was mich an dem Gelesenen beeindruckt, ist, wie viel Wert auf Zwischenmenschliche Nähe, Partnerschaft und alternative Formen der emotionalen Beziehung zwischen Individuen gelegt wird, und die zentrale Rolle, die der Vermeidung von Einsamkeit in einigen Kulturen beigemessen wird. Dass es dabei fast immer auch eine sexuelle Komponente gibt, ist für mich vollkommen sekundär.

Vielleicht kann ich es zur besseren Verständlichkeit auch noch so ausdrücken: Was nützt mir die Tatsache, dass Kaffee an allen Ecken und Enden feil ist, mir sogar gratis angeboten wird, wenn mir Kaffee einfach nicht schmeckt, sondern ich zum Beispiel gerne Tee tränke?

Nichts. Und auch das Wissen, dass es im Nachbarland überall Tee gibt, nützt Dir nichts, wenn Du die Sprache dort nicht sprichst, die Landeswährung nicht hast und die Grenze nicht überqueren kannst. All das nützt Dir überhaupt nichts Aber ich finde es trotzdem interessant, darüber nachzudenken, wie es dazu gekommen ist, dass in unserem Land überall Kaffee und im Nachbarland Tee angeboten werden, wo es doch in beiden Ländern um genau dasselbe Problem des Heißgetränktrinkens geht.