Siegfried hat geschrieben:Der Kelch mal irgendwelche Einladungen zu bekommen muss auf dem Weg zu mir irgendwo falsch abgebogen sein. Und wenn man selbst welche ausspricht bekommt man nur schwammige bis direkte absagen, "mal sehen", "weiß noch nicht", "keine Zeit im Moment" etc. Aus solchen Aussagen darf/soll man dann auch noch rausinterpretieren ob und wann es sich noch lohnt am Ball zu bleiben weil schon noch Interesse da ist oder eben wirklich kein Interesse und das ganze in Belästigung übergeht oder so empfunden wird.
Ein problem bei mABs soll sein das wir weibliche signale nicht wahrnehmen, und wann doch, aus mangelendem
selbstbewusstsein unterberwerten, und falsch, oder gar nicht, reagieren. Ich habe auf diese art und weise sehr
viel gute chancen versaut.
Ich würde mal von eine super attraktive kollegin in ein konzert mitgefragt. Später in der kneipe erzählte sie wie sie
in eine lesbenkneipe, wo sie versehentlich war, angegrabscht würde, hat mir an den leibe demonstriert wie genau.
Wer dann immer noch nichts macht, so wie ich damals, ist selber schuld. (nicht erfunden.)
Ein zweites problem ist, das wir, wann wir mal was machen, zu große schritte wie Liebesgesändnisse machen, statt
schrittgeweise, mit flirts, unserem gegenüber näher kommen.
Wann eine frau dich regelmäßig anfasst, möchte sie das du das erwiderst, bis man sich so nah ist das ein küß
möglich ist. Ich scheitere da immer.
Mein problem ist nicht, das es mir in mein leben an signale gemangelt hat.
Mein problem war, das ich nicht glauben konnte, das die frauen eine wirkliche interesse an mir haben.
(In kombination mit eine bindungsangst - ab den moment das ich es dan doch geglaubt habe bin ich
jämmerlich befroren...)
Und mit übertriebenen Gerede von weiblichen Signalen verunsichert man viele MAbs noch mehr. Da wo nichts ist, kann man auch nichts übersehen. Fakt ist, dass viele MABs zumindest über längere Phasen in ihrem Leben so wahrgenommen werden, als trügen sie eine Tarnkappe.
Hey Peter,
das mit den Einladungen ist ein gutes Bild. Ich glaube zwar nicht, dass es immer vorrangig die Frau ist, die einlädt, kann genauso gut anders herum sein. Das hängt vom Typ ab, wie initiativ man ist. Da gibt es Männer, die sehr direkt sind, und ebenso Frauen. Jeder auch auf seine ganz eigene Art und Weise.
Aber das Bild macht auf jeden Fall darauf aufmerksam, dass es ein Wechselspiel ist und dass es für keine Seite leicht ist, tendenziell für den/die Einladende/n schwieriger. Der Eingeladene muss aber nicht nur die Einladung annehmen, sondern sie auch erst mal als solche verstehen.
Und der Grad der Direktheit kann auch variieren. Das hast Du ja in dem zweiten Beispiel gut beschrieben. Das ist meiner Meinung nach sogar das wahrscheinlichere, da das weibliche Geschlecht mir doch einen gewissen Hang zur Subtilität zu haben scheint (wobei Männer auch nicht immer einfach zu verstehen sind). Und das ist das, was weniger direkten Männern dann zum Verhängnis wird. Es mag Männer geben, die schon den Hinweis "ist ja aber laut hier in der Disko" verstehen und dann direkt vorschlagen "lass uns doch nach draußen gehen, kennst Du die Kneipe hier um die Ecke? lass uns da was trinken", andere verstehen dann den späteren hint und wieder andere verstehen gar nichts, lassen sich was von der Kneipe erzählen, steigen aber nicht drauf ein. Wenn Anja dann nicht sehr frusttolerant ist und selber noch nachfragt, dann wird das nichts. Und wer schon zwei, drei Vorlagen gemacht hat und enttäuscht wurde, wird sich nicht noch weiter in die Offensive wagen und einem noch höheren Risiko aussetzen. Denn je direkter, desto höher das Risiko.
Und mir scheint es doch so zu sein, dass viele mABs das Problem haben, dass sie eben die mehr oder weniger subtilen Offerten von Damen entweder nicht verstehen (und ihrerseits auch keine oder nur zu subtile/vorsichtige machen) oder aufgrund von "Panik" o. ä. sich nicht imstande sehen passend zu reagieren ("sie hat die Kneipe erwähnt, das ist bestimmt ein Hinweis, dass sie mit mir dahin gehen würde, ich müsste sie jetzt nur fragen .... Oh Gott! Ich muss Initiative ergreifen, jetzt bin ich am Zug, Hilfe!!! Was soll ich tun? Dann sitze ich da mit ihr und kriege kein Wort heraus. Und überhaupt, was wenn das gar nicht so gemeint war und ich sie trotzdem frage? Wie peinlich!).
Das ist ein hartes Los, denn während die Frau sich ärgert ("meine Güte, ist der so blöd, ich habe doch jetzt mehr als deutlich gemacht, was ich will! Oder will der mich einfach gar nicht? Wie demütigend! Ich mache hier den Hampelmann und der bewegt sich kein Stück!"), kriegt es der Mann nicht mal richtig mit und denkt sich "will sie was von mir? wenn sie Interesse an mir hat, wie schön wäre es, wenn sie mich fragt, ob wir in die Kneipe gehen wollen! Aber anscheinend will sie nicht.", merkt es hinterher doch irgendwie ("ich armer Tropf, warum kriege ich das nicht hin und warum müssen Frauen immer so subtil sein? es könnte so viel einfacher sein, wenn die richtige Frau einfach nur mal sagen würde 'hier bin ich, ich mag dich'. Die Einladung würde ich doch sofort annehmen!") oder beisst sich ggf. in den Arsch, wenn es eher an innerer Blockade lag. Das kommt einem ein wenig unfair vor, weil man ja eigentlich gewollt hätte, aus Sicht der Frau aber der Blockierer ist, aus Sicht des Mannes aber schön die Schuld auf die Frau schieben kann ("warum sagt sie nicht, wenn sie was will? Selber Schuld!").
Und für alle (Männer und Frauen - denn das geht unter Umständen genauso andersherum*), die sich hier wiedererkennen: Es hilft nichts! Ja verdammt, ihr müsst auch mal ein Risiko eingehen, Euch aus der Deckung wagen und zu dem stehen, was ihr wollt! Wenn ihr etwas wollt, dann sollte es Euch das Wert sein! Und wenn ihr Lust habt, mit Anja in die Kneipe zu gehen, von der sie erzählt, dann müsst ihr Euch den Ruck geben und fragen! Worauf wartet ihr? Dass sie das dann auch noch selbst in die Hand nimmt? Soll sie Euch alles abnehmen? Sich womöglich auch noch nackt auf dem Silbertablett präsentieren? (Für sowas sollten zumindest die Männer lieber ins entsprechende Milieu gehen. Da - und nur da! - ist es wirklich so einfach.) Das ist Faulheit und Feigheit! Und bei Männern könnte man das im Extremen als Form eines Machismos bezeichnen, bei Frauen als Prinzessinnen-Getue.
Vielleicht sind das harte Worte. Aber das soll Euch ein wenig die Augen öffnen. Wenn es was bringen soll, muss es wehtun. Genauso wie das Ergreifen von Initiative Überwindung kostet und im ersten Moment weh tut. Das ist eben das Verlassen der Kuschelzone, das Ende der Behaglichkeit.
Und letzten Endes nehme ich mich selbst davon gar nicht aus. Ein Stück Feigling steckt in jedem von uns. In dem einen mehr, dem anderen weniger. Und in mir, genauso wie in vielen ABs wahrscheinlich (und ein Ex- ändert daran nichts bis kaum etwas), steckt in der Tat etwas mehr. Insofern ist das ein altbekannter Aufruf an uns alle: Raus aus der Komfort-Zone! Rein in echte und wahrhaftige Begegnungen!
* Entgegen Peters Beschreibung gibt es ja auch die Meinung, dass der Mann immer die Initiative zu ergreifen habe und die Einladungen ausspricht, der Mann also das größere Risiko habe (die Frau es also schön bequem). Das ist ja auch ein Bild von Männlichkeit: der Starke, der Macher, der Entschlossene. Und dann läuft das Spiel andersherum.
Ich persönlich halte nicht so viel von solchen Zuschreibungen. Auch Männer dürfen sensibel, subtil, vorsichtig sein, das macht sie nicht weniger männlich. Und auch Frauen dürfen direkt sein, dürfen aber genauso auch zurückhaltend sein. Jeder ist ein unterschiedlicher Typ. Die Schwierigkeit besteht einfach nur darin, dass zwei Vorsichtige zusammenfinden. Aber auch Direktheit ist nicht immer eine segensreiche Eigenschaft. Es gibt auch zu direkt (wobei das "zu" subjektive Empfindung des jeweils anderen ist) und das kann einem auch ganz schön was vermasseln.
Nonkonformist hat geschrieben:
Ein problem bei mABs soll sein das wir weibliche signale nicht wahrnehmen, und wann doch, aus mangelendem
selbstbewusstsein unterberwerten, und falsch, oder gar nicht, reagieren. Ich habe auf diese art und weise sehr
viel gute chancen versaut.
Ich würde mal von eine super attraktive kollegin in ein konzert mitgefragt. Später in der kneipe erzählte sie wie sie
in eine lesbenkneipe, wo sie versehentlich war, angegrabscht würde, hat mir an den leibe demonstriert wie genau.
Wer dann immer noch nichts macht, so wie ich damals, ist selber schuld. (nicht erfunden.)
Ein zweites problem ist, das wir, wann wir mal was machen, zu große schritte wie Liebesgesändnisse machen, statt
schrittgeweise, mit flirts, unserem gegenüber näher kommen.
Wann eine frau dich regelmäßig anfasst, möchte sie das du das erwiderst, bis man sich so nah ist das ein küß
möglich ist. Ich scheitere da immer.
Mein problem ist nicht, das es mir in mein leben an signale gemangelt hat.
Mein problem war, das ich nicht glauben konnte, das die frauen eine wirkliche interesse an mir haben.
(In kombination mit eine bindungsangst - ab den moment das ich es dan doch geglaubt habe bin ich
jämmerlich befroren...)
Was soll man dir da noch raten. Du weißt ja schon alles. Wenn man bedenkt, dass jede von dir nicht angenommene Einladung als Zurückweisung aufgefasst werden kann, ist die Dame schon extrem geduldig.
Nach so vielen Einladungen ihrerseits darfst Du ruhig auch mal einladen. Frag sie, ob ihr zusammen ins Kino gehen wollt. Nenne einen konkreten Termin! Bloß keine Formulierung wie "Wir könnten ja mal irgendwann noch mal ins Kino gehen."
Wenn sie einwilligt tu was! Ich weiß, das ist leicht gesagt. Aber sonst bleibt es halt wie es ist. Versuch es so, wie ich es im Eingangspost beschrieben habe. Hebe den Arm langsam zur Umarmung, so dass sie erkennt, was gleich passieren wird. Weicht sie zurück, veränderst Du die Bewegung einfach in ein kurzes sich Ausstrecken und nichts tragisches ist passiert. Bleibt sie entspannt sitzen, leg den Arm auf ihre Rückenlehne. Bleibt sie immer noch entspannt, leg den Arm um ihre Schulter.
Nach dem Kino, insofern sie nahe neben Dir geht, nimm mit langsamer Bewegung ihre Hand, damit sie die Möglichkeit zum Wegweichen hat. Schaffst Du das, ist schon viel Eis geschmolzen.
m13ab hat geschrieben:Und mit übertriebenen Gerede von weiblichen Signalen verunsichert man viele MAbs noch mehr. Da wo nichts ist, kann man auch nichts übersehen. Fakt ist, dass viele MABs zumindest über längere Phasen in ihrem Leben so wahrgenommen werden, als trügen sie eine Tarnkappe.
Und daran sind sie selbst gänzlich unschuldig? Arme, diskriminierte ABs? Opfer der kapitalistischen Logik, die auch auf den Partnermarkt übergreift, und der Oberflächlichkeit der fiesen Frauen?
Oder wie weit liegt die Verantwortung bei den ABs, sich dann mal bemerkbar zu machen und sich einzubringen?
Ich weiß, es gibt viele Hürden und Probleme, die einem das Leben schwer machen können. Körperliche "Makel" (mindestens die Hälfte davon ist immer auch Selbstwahrnehmung) und Erfahrungen, die einen belasten (z. B. Mobbing oder im Elternhaus). Manche haben es leichter, manche schwerer. Aber jeder kann etwas tun! Sich hängen lassen und die Schuld auf andere schieben (selbst wenn das zurecht geschieht), ist keine Lösung!
Das war eine exzellente spiegel die du mich/uns vorgehalten hast.
Ob wie du gedankenleser bist, genau solchartigen gedanken gehen
mir immer dürch den kopf.
Und am ende passiert dann gar nichts.
Obwohl einige frauen mir gegenüber wohl extrem viel geduld hatten.
Magic takes place outiside of the comfort zone, habe ich mal öfteres
gelesen; beruflich habe ich solche risiken genommen, in der liebe
fällt es mir irgendwie viel schwerer.
Na ja, das wird mal mein vorsatz für 2015 sein, mich in den bereich kräftig
steigern....
m13ab hat geschrieben:Und mit übertriebenen Gerede von weiblichen Signalen verunsichert man viele MAbs noch mehr. Da wo nichts ist, kann man auch nichts übersehen. Fakt ist, dass viele MABs zumindest über längere Phasen in ihrem Leben so wahrgenommen werden, als trügen sie eine Tarnkappe.
Für anderen mABs so wie ich ist dieses thema aber ein hauptproblem.
Sollen wir dann überhaupt nicht drüber reden?
Mit allen respekt für euren problem, aber dies hier soll ein forum für
alle ABs sein, nicht nur für eine einzige art AB.
Cassi79 hat geschrieben:Ach, was habe ich schon Männer eingeladen und eingeladen und eingeladen ... bringt ja nichts, wenn der andere nicht will.
Manche wollen nicht, anderen, fehlt es möglich einfach an mut, so wie bei mir häufig den fall war.
Aber gut zu wissen das frauen nicht, so wie PUAs behaupten, alle warten bis ein alpha-mänchen die initiative
nimmt, das es auch frauen gibt die männer entgegen kommen.
Aber das Bild macht auf jeden Fall darauf aufmerksam, dass es ein Wechselspiel ist und dass es für keine Seite leicht ist, tendenziell für den/die Einladende/n schwieriger. Der Eingeladene muss aber nicht nur die Einladung annehmen, sondern sie auch erst mal als solche verstehen.
Und der Grad der Direktheit kann auch variieren. Das hast Du ja in dem zweiten Beispiel gut beschrieben. Das ist meiner Meinung nach sogar das wahrscheinlichere, da das weibliche Geschlecht mir doch einen gewissen Hang zur Subtilität zu haben scheint (wobei Männer auch nicht immer einfach zu verstehen sind). Und das ist das, was weniger direkten Männern dann zum Verhängnis wird. Es mag Männer geben, die schon den Hinweis "ist ja aber laut hier in der Disko" verstehen und dann direkt vorschlagen "lass uns doch nach draußen gehen, kennst Du die Kneipe hier um die Ecke? lass uns da was trinken", andere verstehen dann den späteren hint und wieder andere verstehen gar nichts, lassen sich was von der Kneipe erzählen, steigen aber nicht drauf ein. Wenn Anja dann nicht sehr frusttolerant ist und selber noch nachfragt, dann wird das nichts. Und wer schon zwei, drei Vorlagen gemacht hat und enttäuscht wurde, wird sich nicht noch weiter in die Offensive wagen und einem noch höheren Risiko aussetzen. Denn je direkter, desto höher das Risiko.
Was soll man dir da noch raten. Du weißt ja schon alles. Wenn man bedenkt, dass jede von dir nicht angenommene Einladung als Zurückweisung aufgefasst werden kann, ist die Dame schon extrem geduldig.
Nach so vielen Einladungen ihrerseits darfst Du ruhig auch mal einladen. Frag sie, ob ihr zusammen ins Kino gehen wollt. Nenne einen konkreten Termin! Bloß keine Formulierung wie "Wir könnten ja mal irgendwann noch mal ins Kino gehen."
Wenn sie einwilligt tu was! Ich weiß, das ist leicht gesagt. Aber sonst bleibt es halt wie es ist. Versuch es so, wie ich es im Eingangspost beschrieben habe. Hebe den Arm langsam zur Umarmung, so dass sie erkennt, was gleich passieren wird. Weicht sie zurück, veränderst Du die Bewegung einfach in ein kurzes sich Ausstrecken und nichts tragisches ist passiert. Bleibt sie entspannt sitzen, leg den Arm auf ihre Rückenlehne. Bleibt sie immer noch entspannt, leg den Arm um ihre Schulter.
Nach dem Kino, insofern sie nahe neben Dir geht, nimm mit langsamer Bewegung ihre Hand, damit sie die Möglichkeit zum Wegweichen hat. Schaffst Du das, ist schon viel Eis geschmolzen.
Das beispiel in diesen post betraf eine andere frau - ich arbeite meist mit künstler, die sind lockerer drauf als
kolleginnen in 'normalen' firmen, und es gab häufiger kolleginnen die signale gegeben haben, von ganz subtil
bis holzhammer...
Aber was mein aktuelles problem betrifft, hast du schon recht.
Beim letzten begegnung kamen die ganz vorsichtige berührungen (quasi zufällige, mit den armen), noch von
ihre seite, sie hat früher bei gespräche zwisschen uns häufiger fast zwangmäßig ihren arm gestreichelt -
ich wollte immer nur reden, sie wollte wahrscheinlich nur von mir angefasst werden.
Peter hat geschrieben:Bei der Sache mit dem Kino sehe ich das etwas anders. Es ist weniger ein Klischee als ein Code. Warum möchte Anja wohl mit Anton ins Kino gehen? Wegen des Filmes? Eher nicht.
Für Anja hat das Kino einen großen Vorteil: Sie schafft sich eine Situation der kontrollierbaren körperlichen Annäherung. Das Kino ist öffentlich, aber durch die Dunkelheit auch privat.
Sie kann testen, wie es ist, wenn er sie berührt, ohne Angst haben zu müssen, dass ihr die Situation entgleitet.
Ich wollte nicht Kino als Code an sich in Frage stellen. Nur zeigen, dass und warum man diese Codes ncht als gottgegeben ansehen darf. Sondern besser verschiedenen Codes eine Chance gibt. Und umgekehrt aufmerksam bleibt, ob nicht auch was ganz anderes ein Hinweis sein könnte. Bei mir zum Beispiel versagt der "Kino-Code" - nicht weil ich ihn nicht verstehe, sondern weil ich Kino für sowas nicht mag. Ich freu mich, wenn sie mit mir ins Kino will. Aber wenn sie da mit mir knutschen möchte, muss sie anfangen. Wenn sie hinterher beim In-die-Jacke-helfen nicht lange genug stehen bleibt, dass ich meinen Arm auf ihrer Schulter liegen lassen kann, hat sie mich noch nicht genug kennengelernt . Oder will nicht.
Situationen zur kontrollierten körperlichen Annäherung - besser noch unkontrollierten - kenn ich bessere. Eigentlich fast alles ...
Sowieso spielt bei alledem das Wie der Mitteilung (in der Situation gesehen) eine wichtigere Rolle als das Was.
Das ist der Punkt, an dem es Erfahrung mit zwischenmenschlicher, emotional gefärbter Kommunikation braucht. Das ist einer der Gründe, warum die vielen Einzelgänger sich so schwer damit tun. Wie alles, was Mensch einigermaßen gut beherrschen will, ist auch für diese Art der Kommunikation Übung Übung Übung sehr hilfreich. Zeit vorm Computerbildschirm zum Beispüiel übt sowas nicht. Aber man hat heut die Chance, schnell auf ähnlich "Unterentwickelte" zu treffen (ob das hilfft, oder alles nur noch mehr kompliziert, wenn zwei ähnlich wenig Ahnung haben?)
Das heißt nicht, dass es ohne Übung nicht ginge. Selbst der Ungeübsteste hüpft über einen Bordstein. Wer über 1000 gehüpft ist, hat erstens viel größere Sicherheit, Ausdauer, Variationsbreite und schafft wahrscheinlich auch das Gartenmäuerchen. Und so weiter.
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. Oder will nicht.
(ob das hilfft, oder alles nur noch mehr kompliziert, wenn zwei ähnlich wenig Ahnung haben?)