Angst vor „Bestrafung“ beim Ansprechen

[Wenona]

Nachtrag: Sich jemandem zu offenbaren, dann gesehen zu werden, und dann in intensivere Interaktion zu treten, also mit der Offenbarung die Bereitschaft zur intensiveren und längerfristigen Interaktion nicht nur zu signalisieren, sondern quasi zu versprechen .. ist ja schon etwas recht gewichtiges. Man übernimmt in dem Augenblick Verantwortung. So, wie wenn man ne Straßenkatze anfängt zu füttern. Später kann man nicht einfach wegsehen, wenn sie n eiterndes Auge hat, nein, man muss sie unter Einsatz seines Lebens einfangen, sich selbst ein Auge auskratzen lassen, und zum Tierarzt bringen.
Es ist also nicht von der Hand zu weisen, dass es durchaus Sinn macht, sich den allerersten Schritt sorgfältig zu überlegen. Nicht umsonst gibt es so Assoziationen wie: http://www.wissen.de/sites/default/file ... ok=FWtsTEP_ oder https://farm3.staticflickr.com/2930/143 ... 24de_b.jpg oder http://www.klebe-box.de/media/images/org/armer_mann.jpg oder http://blog.tagesanzeiger.ch/wp-content ... dfrog8.png .

Die Welt, und auch die Psyche versucht immer, ein Gleichgewicht herzustellen. Um sich also frei und ungezwungen für jemanden interessieren zu können, selbst interessant sein zu können, und sich einer Bindung hingeben zu können, ist es evtl. hilfreich, abzuchecken, ob man auch das Gegenteil kann. Nämlich, sich von jemandem lösen zu können, Grenzen setzen zu können, Regeln aufzeigen und auch selbst einhalten zu können, etc.; sich selbst schützen zu können.

Bzw. wie man das lernen kann (ich habs noch nicht rausgefunden ) .

[orthonormal]

Aber um das Ganze realistischer zu sehen, Ortho: Wenn jemand dich wenig eloquent anspricht oder etwas von dir will oder dich tatsächlich auch nervt, bist du dann der Meinung, dass er dir dafür 50 € geben müsste? Oder trägst du ihm das monatelang nach? Wahrscheinlich nicht... warum also sollte es umgekehrt so sein?

Der Punkt ist ja: Ich weiß, dass unmittelbare Sanktionen unrealistisch sind. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass mein Verhalten inakzeptabel ist. Der Vergleich mit der Katze hinkt für mich hauptsächlich deshalb, weil ich es ja nicht absichtlich tun würde – das Ansprechen passiert aber mit vollem Vorsatz. Vielleicht ist es ein besseren Bild, dass ich Leuten Papierkugeln an den Kopf werfen würde; es tut nicht wirklich weh, aber es nervt auf die Dauer, und es ist sozial höchst unangemessen. Entsprechend muss ich mich nicht wundern, von anderen Menschen in der Folge gemieden zu werden.

Selbst angesprochen zu werden erscheint mir hingegen unproblematisch. Erstens habe ich – soweit ich das wahrnehme – keinerlei soziales Ansehen, sodass man mit mir im Prinzip machen kann, was man will. Zweitens ist die Situation, wenn eine Frau diejenige ist, die anspricht, für mich eine komplett andere, weil sie halt nicht dem „belästigenden Geschlecht“ angehört.

[Solstice]

Vermutlich klingt das ganze hier total bescheuert,

Ja, aber das ist keine Kritik, denn

Findet sich in dieser Denkweise irgendjemand wieder?

Ja.

Schön gesagt ^^
Geht mir auch so. Klar ist die Denkweise quatsch, aber ich kann sie nachvollziehen. Ich glaube, dir geht es vor allem darum, einen kassierten Korb sofort und für immer abhaken zu können. Die von dir "belästigte" Frau wird ausbezahlt und ihr geht erhobenen Hauptes weiter getrennte Wege. Schwamm drüber.

Ich würde dir gerne die Angst vor negativen Konsequenzen beim Ansprechen nehmen. Aber ich schaffs selbst ja auch nicht

[Wenona]

Der Vergleich mit der Katze hinkt für mich hauptsächlich deshalb, weil ich es ja nicht absichtlich tun würde – das Ansprechen passiert aber mit vollem Vorsatz.

Versteh ich nicht. Wie kann man eine Katze unabsichtlich füttern?

[Gahaltan]

Der Vergleich mit der Katze hinkt für mich hauptsächlich deshalb, weil ich es ja nicht absichtlich tun würde – das Ansprechen passiert aber mit vollem Vorsatz.

Versteh ich nicht. Wie kann man eine Katze unabsichtlich füttern?

[orthonormal]

Der Vergleich mit der Katze hinkt für mich hauptsächlich deshalb, weil ich es ja nicht absichtlich tun würde – das Ansprechen passiert aber mit vollem Vorsatz.

Versteh ich nicht. Wie kann man eine Katze unabsichtlich füttern?

Es ging mir ums Überfahren, nicht ums Füttern...

Mal ein Gedankenexperiment: Ihr geht zur Personalabteilung eures Arbeitgebers und fragt: „Ich finde die Kollegin X sehr attraktiv. Ich würde sie gerne auf die Art Y ansprechen. Kann ich das bedenkenlos tun?“ Egal, was Y genau ist, wird die Personalabteilung sich gezwungen sehen, mit „nein“ zu antworten, denn es gibt keine Art des Ansprechens, bei der man garantieren kann, dass es X nicht als Belästigung empfinden wird.

[Mit müden Augen]

Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass mein Verhalten inakzeptabel ist.

Wenn eine Frau ansprechen inakzeptabel ist und man es tunlichst nicht tun sollte, wie hat dann die Menschheit bis heute überlebt?

Vielleicht ist es ein besseren Bild, dass ich Leuten Papierkugeln an den Kopf werfen würde; es tut nicht wirklich weh, aber es nervt auf die Dauer, und es ist sozial höchst unangemessen.

Das hinkt aber auch stark. Wenn du eine Frau ansprichst und sie dir klar signalisiert dass sie nichts von dir will lässt du sie danach doch in Ruhe, also ist die Situation einmalig und nicht auf bzw von Dauer. Außerdem sehnen sich (fast) alle Leute nach Partnerschaft und Co. (ich auch und das ist mir sehr peinlich) und zum Glück, sonst gäbe es uns nicht, von daher ist flirten/ansprechen/... solange es in einem gewissen Rahmen bleibt (den du sicher niemals verlassen wirst, da habe ich keine Bedenken!) völlig normal und ich möchte beinahe sagen erwünscht. Jemanden mit Papierkugeln bewerfen hat dagegen keinerlei Sinn und ist einfach nur eine Belästigung.

Selbst angesprochen zu werden erscheint mir hingegen unproblematisch. Erstens habe ich – soweit ich das wahrnehme – keinerlei soziales Ansehen, sodass man mit mir im Prinzip machen kann, was man will.

Das ist totaler Unsinn. Mit Niemandem kann man machen was man will. Es macht mich immer wieder traurig wenn ich sowas von dir lese, obwohl ich es nachvollziehen kann und für mich selber vermutlich sehr ähnlich denke. Es ist schon komisch dass ich den anderen gegenüber so völlig andere Maßstäbe ansetze als gegenüber mir selber.

Zweitens ist die Situation, wenn eine Frau diejenige ist, die anspricht, für mich eine komplett andere, weil sie halt nicht dem „belästigenden Geschlecht“ angehört.

Ehrlich gesagt macht es mich wütend wenn Männer so wahrgenommen werden (nicht gegen dich gerichtet!). Natürlich gibt es so einige Idioten auf dieser Welt die sich nicht benehmen können, aber man soll doch bitte nicht alle Männer in einen Topf werfen! Ich hoffe doch die meisten Frauen denken genauso. Und nochmal, ich bin mir sicher dass du niemals eine Frau in irgendeiner Weise belästigen wirst!!

Sorry wenn ich mich wiederhole: Ich glaube du brauchst dringend professionnelle Hilfe um aus dieser Denkspirale rauszukommen. Das ist auch in keinster Weise abwertend gemeint, ich bin ja selber seit Jahren in Behandlung.

[Elli]

Nachtrag: Sich jemandem zu offenbaren, dann gesehen zu werden, und dann in intensivere Interaktion zu treten, also mit der Offenbarung die Bereitschaft zur intensiveren und längerfristigen Interaktion nicht nur zu signalisieren, sondern quasi zu versprechen .. ist ja schon etwas recht gewichtiges. Man übernimmt in dem Augenblick Verantwortung. So, wie wenn man ne Straßenkatze anfängt zu füttern. Später kann man nicht einfach wegsehen, wenn sie n eiterndes Auge hat, nein, man muss sie unter Einsatz seines Lebens einfangen, sich selbst ein Auge auskratzen lassen, und zum Tierarzt bringen.
(...)
Die Welt, und auch die Psyche versucht immer, ein Gleichgewicht herzustellen. Um sich also frei und ungezwungen für jemanden interessieren zu können, selbst interessant sein zu können, und sich einer Bindung hingeben zu können, ist es evtl. hilfreich, abzuchecken, ob man auch das Gegenteil kann. Nämlich, sich von jemandem lösen zu können, Grenzen setzen zu können, Regeln aufzeigen und auch selbst einhalten zu können, etc.; sich selbst schützen zu können.

Auf mich trifft eher das zu, was Wenona hier beschreibt. Zwar kenne ich, bezogen aufs Ansprechen, auch ein diffuses Gefühl von "Das gehört sich nicht" sowie Angst vor Ablehnung - aber wovor ich doch deutlich mehr Angst habe: mich womöglich in Situationen wiederzufinden, denen ich nicht gewachsen wäre. Mich zu verstricken.
Deswegen signalisiere ich in vielen Kennenlernsituationen auch gleich mit allen Mitteln: "Dies ist NUR platonisch gemeint!" Ist fast schon ein Automatismus.

[Pierre]

Deswegen signalisiere ich in vielen Kennenlernsituationen auch gleich mit allen Mitteln: "Dies ist NUR platonisch gemeint!" Ist fast schon ein Automatismus.

Und der Kerl denkt dann, er hätte Dich belästigt. Yin&Yang.

[TheRealDeal]

Sowas ähnliches wollte ich auch schreiben. Meine Mutter wurde oft wütend, wenn ich als Kind etwas brauchte oder wollte und ich schätze, daher kommt das Gefühl, ich dürfe andere Leute nicht mit meinen Wünschen "belästigen". Gut möglich, dass es bei dir auch sowas gibt...

Ziemlich sicher ist das so, Brax. Nur sind es eher Bedürfnisse, als Wünsche. Und um die deutlich zu machen, muss man sich eben manchmal jemandem "zumuten". Auch bei OdB's. Verletzungen aus der Kindheit hat jeder Mensch irgendwo. Als Erwachsener kann man zum Glück viel tun, um "Nachzunähren". Ich habe mir gefühlt schon seit Ewigkeiten gesagt: Wenn etwas auf eine Art nicht funktioniert, dann muss es eben auf eine andere Art funktionieren. Also eine Änderung, ein Strategiewechsel haben geholfen. Und eine Änderung der Strategie ist angebracht, Ortho. Weil deine jetzige nicht zum Erfolg führt. Es ist als Mann heutzutage zum Glück keine Schande mehr, sich psychotherapeutische Hilfe zu suchen. Das Grübeln und analysieren bringt halt nichts, solange dich extreme Hemmnisse daran hindern, das zu tun, was nötig ist. Es ist in meinen Augen nicht damit getan, wenn du verinnerlichen könntest, dass dir keine Gefahr droht, beim Ansprechen von Frauen. Wenn du mit einer Kassiererin Smalltalk betreiben kannst, was hindert dich daran, das mit anderen auch zu tun? Und vor allem: Warum klappt das nur einmal? Welche Ängste sind da wirklich im Spiel? Eine Therapie hilft alleine schon dadurch, dass du dich selbst besser kennen lernst. Das steigert unmittelbar auch deinen Selbstwert. Mit mir macht so leicht keiner mehr, was er will.

[Tania]

Man übernimmt in dem Augenblick Verantwortung. So, wie wenn man ne Straßenkatze anfängt zu füttern. Später kann man nicht einfach wegsehen, wenn sie n eiterndes Auge hat, nein, man muss sie unter Einsatz seines Lebens einfangen, sich selbst ein Auge auskratzen lassen, und zum Tierarzt bringen.

Oder, wie schon im "kleinen Prinzen" steht: "Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast." Reines Ansprechen reicht dafür aber nicht aus, und verpflichtet zu gar nichts.

Was gern vergessen wird: dieses "vertraut machen" ist ein längerer Prozess. Man hat schon ein paar Wochen oder Monate Zeit, um herauszufinden, ob man diese Person tatsächlich in sein Leben integrieren will - und ob diese diesen Wunsch teilt.

Insofern ist das Ansprechen für mich gar kein Problem. Aber mit einem "ich liebe Dich" lass ich mir ausgiebig Zeit - denn das bedeutet, zumindest für mich, eine lebenslange Verpflichtung. Die ich dann aber gern und mit dem größten Vergnügen auf mich nehme

[Happy Future]

Bei mir tun sich mehrere Gefühle auf, die mich immer vom Ansprechen abgehalten haben:

"Ich schäme mich für mich selbst!"
"Ich habe kein Recht auf Liebe!"
"Es gehört sich nicht, ungebeten eine Frau anzusprechen oder zu berühren!"
"Ich bin nicht männlich genug!"
"Ich könnte die Anforderungen einer Beziehung niemals erfüllen!"

[TheRealDeal]

Mit den Glaubenssätzen wird das auch nichts. Zu Anfang hier erstmal ein paar Umarmungen:

[Tania]

Bei mir tun sich mehrere Gefühle auf, die mich immer vom Ansprechen abgehalten haben:

"Ich schäme mich für mich selbst!"
"Ich habe kein Recht auf Liebe!"
"Es gehört sich nicht, ungebeten eine Frau anzusprechen oder zu berühren!"
"Ich bin nicht männlich genug!"
"Ich könnte die Anforderungen einer Beziehung niemals erfüllen!"

Zumindest die beiden letztgenannten Punkte kommen mir vertraut vor ... wobei das "männlich" durch "hübsch" zu ersetzen wäre.

Nur ... letztlich sind das nicht die Ansprüche der Männerwelt oder einer Beziehung (erstere hat kombiniert unendliche, im Durchschnitt keine Ansprüche; und zweitere ist kein Wesen mit einem Bewusstsein, kann also keine Ansprüche stellen). Es sind nur meine eigenen Ansprüche; das, was ich glaube, sein und leisten zu müssen.

Aber wenn ich mit einem Menschen zusammen sein will, muss ich diesen Egoismus auch mal hintenanstellen müssen. Und einem Mann die Chance geben, mich schön zu finden. Und zu bemerken, dass das, was ich zu geben habe, seine Ansprüche durchaus erfüllen kann. Bin zwar ziemlich erstaunt und verwirrt, wenn das tatsächlich passiert, aber gern bereit, seine Ansichten zu respektieren

[Goldstück]

Der Vergleich mit der Katze hinkt für mich hauptsächlich deshalb, weil ich es ja nicht absichtlich tun würde – das Ansprechen passiert aber mit vollem Vorsatz.

Versteh ich nicht. Wie kann man eine Katze unabsichtlich füttern?

Es ging mir ums Überfahren, nicht ums Füttern...

Mal ein Gedankenexperiment: Ihr geht zur Personalabteilung eures Arbeitgebers und fragt: „Ich finde die Kollegin X sehr attraktiv. Ich würde sie gerne auf die Art Y ansprechen. Kann ich das bedenkenlos tun?“ Egal, was Y genau ist, wird die Personalabteilung sich gezwungen sehen, mit „nein“ zu antworten, denn es gibt keine Art des Ansprechens, bei der man garantieren kann, dass es X nicht als Belästigung empfinden wird.

Sorry, aber der Vergleich hinkt. Es gibt genug Arten des ansprechens, die nicht beleidigend sind. Oder belästigend. ZB "ich finde dich sehr hübsch. Darf ich dich auf Y einladen?" Sofern du nicht körperlich aufdringlich oder beleidigend wirst (mich hat mal ein fremder Mann einfach so versucht zu küssen ), wird das niemand (!!!!!) als Belästigung im schlimmen Sinne auffassen. Vergleichbar vielleicht mit jemand, der einem nach dem Weg fragt, obwohl man grad schlechte Laune hat. Kann nerven, aber niemand der halbwegs normal ist wird deswegen ernsthaft wütend oder sonst was. Du gehörst zwar dem "belästigenden" Geschlecht an, aber sofern du dich selbst angemessen verhältst nimmt dir das keine Frau übel. Ich finde es echt schade wie man sich selbst mit Hirnkreisen sein Leben so vermiesen kann. Du kannst das alles bestimmt logisch begründen, immerhin bist du intelligent , aber rein tatsächlich hast du, soweit ich das gelesen habe, tatsächlich schon Chancen vergeudet. Macht dich das nicht traurig? Möchtest du noch mehr tolle Frauen ziehen lassen, weil du dich mit irrealen Argumenten selbst blockierst? Vielleicht ist da auch eine dabei, die die Frau für dich gewesen wäre... denk mal drüber nach. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Alles gute und viel Erfolg.

[NBUC]

Es ist eben nicht "keine" und es wird auch genug Wirbel gemacht um was alles denn nun Belästigung ist und bei jedem Widerspruch umgehend auf "Vergewaltigungen gibts ja auch" erweitert mit entsprechender Rückwirkung auch dieser paar Extremistinnen auf das öffentliche Klima und einen Haufen Vorstellungen, was alles als NOGO gilt, sei es wegen dem Ort der Ansprache, dem Beziehungsstand, der Beleidigung durch mangelnde Attarktivität, Altersunterschied ... .

Beim Russisch _roulette heißt es übrigens ja auch nicht "ist doch bloß eine Kammer gefüllt".

Nur ist mann (oder wengen dem selteneren Ansprechen entsprechend seltener frau) als AB nun einmal eine gewisse ablehnende Reaktion gewöhnt und das bildet mit dem obigen an Eindrücken dann ein erhebliches, mangels Diskussionskultur auch gar nicht greifbares oder abzählbares und damit gezielt korrigierbares Gefühl des Falschmachens und damit irgendwo auch der "Schuld".
Und wenn dann auch noch Leute wie Brax dem generell mit "dann mußt du halt genug Emphatie haben oder es sein lassen" einen selbst hier noch einmal draufsetzen bleibt da nicht mehr viel an Optionen offen.

[Goldstück]

Es ist eben nicht "keine" und es wird auch genug Wirbel gemacht um was alles denn nun Belästigung ist und bei jedem Widerspruch umgehend auf "Vergewaltigungen gibts ja auch" erweitert mit entsprechender Rückwirkung auch dieser paar Extremistinnen auf das öffentliche Klima und einen Haufen Vorstellungen, was alles als NOGO gilt, sei es wegen dem Ort der Ansprache, dem Beziehungsstand, der Beleidigung durch mangelnde Attarktivität, Altersunterschied ... .

Also ich bitte dich. Kein normaler Mensch, keine mir bekannte Frau, hält bloßes normales ansprechen (nicht Sachen wie "boah hast du geile T****") für Belästigung. dass es fragwürdig rüberkommt, wenn ein 70 jährige meint, bei einer 20jährigen punkten zu können ist durchaus nicht von der Hand zu weisen (wäre umgekehrt genauso), aber mW interessiert sich orthonormal nicht für Grundschülerinnen. Ansprechen an der Uni ist das normalste der Welt!!! Weißt du, es gibt nur zwei Möglichkeiten, auch für dich - entweder du hältst an dieser Meinung, dass ansprechen sehr riskant sei, fest, dann ist der Erfolg nahezu null, sofern nicht eine einfühlsame und zähe Frau sich deiner annimmt, oder aber du überdenkst deine Theorie mit der Chance, unglaublich viel zu gewinnen. Material für letzteres bietet dieses Forum durchaus. "Die Menschen glauben fest an das, was sie sich wünschen" J. Caesar.
Ich meine das durchaus nicht böse. Ich habe selbst oft mehr als verquere Einstellungen (in meiner Jugend war ich wie Elli hier schrieb...), auch heute noch, und mir hilft es mehr, wenn jemand Klartext spricht und mir zeigt, dass ich nicht in allem richtig liege, statt mich in meinem Phantasien zu bekräftigen...

[Strange Lady]

Du gehörst zwar dem "belästigenden" Geschlecht an, aber sofern du dich selbst angemessen verhältst nimmt dir das keine Frau übel.

Das muss man relativieren, finde ich. Sowohl Frauen als auch Männer fühlen sich von Menschen, die sie als ihrem Beuteschema diametral entgegensetzt wahrnehmen, durchaus belästigt oder herabgesetzt. Kaum ein Mann möchte von so einer Dauerschwiegertochter-Beate angesprochen werden, kaum eine 25jährige Frau möchte von einem 60jährigen alten Sack angesprochen werden. An der Uni gab es immer mal Bekannte, die auf die Anmachen von unerwünschten Männern so reagierten: Ja, typisch, mich graben nur die hässlichen Freaks und komischen Käuze an, kaum ein normaler Typ. Was mach ich nur falsch? Und Studenten, die sich über die fetten hässlichen Weiber aufregten, die sie jederzeit haben könnten, aber eben nie die Seminarqueen. Oftmals tuschelte man hinter vorgehaltener Hand über solche Leute.

It's a cruel world out there. Wer das selbst am eigenen Leib nicht erlebt hat, kann das oftmals nicht nachvollziehen.
Und wer das wiederholt und systematisch erlebt hat, der kriegt das nicht so leicht wieder aus seinem System raus.

[Goldstück]

Beim Russisch _roulette heißt es übrigens ja auch nicht "ist doch bloß eine Kammer gefüllt".

(...)
Und wenn dann auch noch Leute wie Brax dem generell mit "dann mußt du halt genug Emphatie haben oder es sein lassen" einen selbst hier noch einmal draufsetzen bleibt da nicht mehr viel an Optionen offen.

Es ist aufrichtig traurig, dass du diesen Vergleich ziehst, zeigt er doch, wie du die Dinge siehst, wie bedrohlich für dich Frauen sein müssen. Leute wie Brax... na, lieber glaubst du doch genau solchen Sätzen statt anderen Männern und Frauen, die meinen, normales ansprechen sei kein Problem. Von letzteren gibt es hier sehr viele. Es gibt zwei Seiten der Medaille. Wenn du dich dafür entscheidest nur die eine zu sehen wirst du mit den Konsequenzen leben müssen. Du hast aber die Wahl.

[Goldstück]

Du gehörst zwar dem "belästigenden" Geschlecht an, aber sofern du dich selbst angemessen verhältst nimmt dir das keine Frau übel.

Das muss man relativieren, finde ich. Sowohl Frauen als auch Männer fühlen sich von Menschen, die sie als ihrem Beuteschema diametral entgegensetzt wahrnehmen, durchaus belästigt oder herabgesetzt. Kaum ein Mann möchte von so einer Dauerschwiegertochter-Beate angesprochen werden, kaum eine 25jährige Frau möchte von einem 60jährigen alten Sack angesprochen werden. An der Uni gab es immer mal Bekannte, die auf die Anmachen von unerwünschten Männern so reagierten: Ja, typisch, mich graben nur die hässlichen Freaks und komischen Käuze an, kaum ein normaler Typ. Was mach ich nur falsch? Und Studenten, die sich über die fetten hässlichen Weiber aufregten, die sie jederzeit haben könnten, aber eben nie die Seminarqueen. Oftmals tuschelte man hinter vorgehaltener Hand über solche Leute.

It's a cruel world out there. Wer das selbst am eigenen Leib nicht erlebt hat, kann das oftmals nicht nachvollziehen.
Und wer das wiederholt und systematisch erlebt hat, der kriegt das nicht so leicht wieder aus seinem System raus.

das ist echt schlimm. Ich habe sowas in dem Ausmaß nicht mitbekommen. aber andererseits gibt es auch gemeinhin nicht attraktive Menschen die mit sich zufrieden sind und Erfolg haben. Ich denke das hat sooo viel mit der eigenen Resilienz und dem Selbstwertgefühl zu tun...dass sich beides nicht von heute auf morgen aufbauen lässt, ist mir klar. Aber zumindest letzteres ist möglich... davon bin ich fest überzeugt. Dass das leicht ist denke ich nicht...aber ist denn die Alternative lebenswert?