Frage an Computerexperten

[Mannanna]

Sicheheit hier, Bequemlichkeit da, Bedenkenträger sowieso an jeder Ecke....
In den 80ern gab's eine Volkszählung in West-Deutschland. Ich war Zähler, sprich: Ich habe den Leuten die Formulare gebracht und wieder abgeholt. Damals gab es die gleichen Diskussionen wie jetzt (nur eben ohne Internet): Der Staat will alles überwachen, gläserner Bürgerr, böse, böse, böse usw.
Genauso in den 90ern, als dann fast jeder einen Computer hatte und Viren ein Problem wurden ("Diskette immer erstmal prüfen!")
Genauso wie um1999, als fast jeder im Internet war ("Y2k-Problem! Geht die Welt unter?")
Nach 2000 sowieso dasselbe wie heute.
btw: Was heute Computer-Nerds sind, waren in den 80ern die HiFi-Experten, die sozusagen am Klang einer Musik raushören konnten, welchen Verstärker die Stereoanlage hat und ganze Abende darüber fachsimpeln konnten, welchen Hochtöner man in seine Boxen einbauen muß ("Wie, du baust deine Boxen nicht selber? Pöh, Mainstreamjünger... Mit dem Mist aus dem Laden kannst du Musik doch gar nicht genießen...")

Nach dem Typen, der letztes Jahr in München um sich geschossen hat, hat man zum ersten mal vom Darknet gehört. Mittlerweile gibt es auch dazu Filmchen auf YT, jeder weiß, daß man den TOR-Browser braucht und das Darknet wird immer lichter. Ist vielleicht auch gut so. Wenns da um Waffenhandel, Drogenhandel und Kinderpornos geht, hat man plötzlich gar nichts mehr dagegen, wenn der Staat da eindringt.

Wenn es jetzt hier um Dinge der Computersicherheit geht... Glaubt wirklich wer,mit irgendwelcher "spezieller" Software könnte man Organisationen wie BND oder NSA oder auch nur gewiefte Kriminelle ausschließen? Die besorgen sich den Kram doch auch und checken erstmal ab, wie man's aushebelt.

Hoffentlich nicht zu zusammenhanglos um Vier Uhr nachts...

[Mit müden Augen]

Der Unterschied ist: Heute gibt es viel mehr technische Möglichkeiten.

Glaubt wirklich wer,mit irgendwelcher "spezieller" Software könnte man Organisationen wie BND oder NSA oder auch nur gewiefte Kriminelle ausschließen?

Auf jeden Fall! Es gibt Algorithmen im Bereich Kryptographie die kann man nicht so einfach "aushebeln" bzw überhaupt nicht wenn sie vernünftig implementiert sind (was leider alles andere als trivial ist). An AES werden sich die meisten Leute die Zähne ausbeissen. Ob die NSA die Rechenleistung hat Brute-Force-Attacken zu fahren darüber wurde (wird?) immer wieder spekuliert. Wenn ja ist diese Rechenleistung auf jeden Fall begrenzt, das heisst man kann längst nicht alles knacken was man so in die Finger bekommt (unterschiedliche Schlüssel mal vorausgesetzt).
(Ich schrieb "vernünftig implementiert" so dass man den eigentlichen Algorithmus attackieren muss. Dass es diverse Wege gibt an den Schlüssel zu kommen weiß ich auch - Stichwort Seitenkanalattacke und so - das unterstreicht was ich sagte: Die Implementierung ist alles andere als trivial.)
Was dich vielleicht erstaunen wird: AES, die derzeit wohl stärkste Verschlüsselung, ist komplett offen gelegt, da ist nichts geheim und es muss auch nicht! Im Gegenteil, es ist ein enormer Vorteil weil sehr viele unabhängige Leute die Sache bewerten und analysieren können. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kerckhoff ... 99_Prinzip sowie das Gegenteil https://de.wikipedia.org/wiki/Security_ ... _obscurity . Die Algorithmen um Kommunikation verschlüsselt zu betreiben und seine Gesprächspartner sicher zu authentifizieren existieren.

[Reinhard]

Eine ökonomische Diskussion soll man also nicht mit ökonomischen Methoden und Begriffen führen.

Welche ökonomische Diskussion? Ich habe die Frage nach Sinn und Vernunft aufgeworfen, und dass man da was in der Hand haben sollte, bevor man mit der Welt herumhantiert; insbesondere wenn es zulasten anderer Leut geht.
Und du hast mit Buchhaltungskonstrukten geantwortet, die nur im Rahmen dieses künstlichen Rechensystems Sinn ergeben.

Das Problem an deiner Diskussionsweise ist doch die, dass wir mit einem einigermaßen konkreten Problem eingestiegen sind (ursprünglich mal "5G-Funkstandard") aber du gleich mit Sinnfrage mir überhaupt ausufernden und abstrakten Themengebieten kommst.

Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen, 5G macht keinen Sinn, weil 4G schon gut genug ist. Und 4G ist auch nicht besser als UMTS. Und warum sollte man überhaupt Daten aufs Handy schicken können, reicht es nicht zu telefonieren? Muss man überhaupt telefonieren, Jahrhunderttausende hat der Mensch ohne Telefon gelebt, es kann so wichtig nicht sein. Und überhaupt ging es uns doch gut beim Leben auf den Bäumen. Vielleicht hätten Lebewesen auch nie das Wasser verlassen sollen, könnte schon ein großer Fehler gewesen sein. Oder noch grundlegender: hat das Leben überhaupt einen Sinn. Und überhaupt ... die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest ...

Mir stellen sich die Haare auf, wenn ich sehe, dass du die Sinnfrage stellst, bevor überhaupt die Konsequenzen bedacht und bewertet worden sind. Also der Sinn VON WAS EIGENTLICH. Was soll dabei schon rauskommen, außer die Ausgangslage zu reproduzieren? Der Technikgläubige wird alles gut finden und der Technikfeind alles schlecht. Man muss sich mal entscheiden, ab wann man eine Verbesserung insgesamt als positiv oder negativ ansieht, aber nicht ins Blaue hinein.

Und sicherlich ist das eine ökonomische Frage, wie Ressourcen verteilt und genutzt werden. Was soll es denn sonst sein?

Wenn dir Kosten entstehen durch die Nutzung einer neuen Technik, die dir nicht wert sind, dann nutze sie doch nicht.

Das wäre eine Lösung, würde die Welt nicht so gestaltet, dass es dann für mich dann noich teurer wird, und teilweise untragbar teuer. So dass ich dann etwas nutze, was ich nicht brauche und will, um den Druck von Buchhaltungsfreunden wie dir aushalten zu können. Plus an Lebensqualität: nix bis minus. Plus an Aufwand: jedes bisschen ist zuviel.
Die "freie Entscheidung des Marktkteilnehmers" ist die Fiktion eines idealtypischen Modells, dem sich die Welt unterordnen sol.. Wie bei allen Ideologien funktioniert das nicht.
In diesem Modell hat "der Markt" die Macht. Bzw. diejenigen, die jenseits des lusitgen Modells den "Markt" maßgeblich gestalten. Deine Ökonomie ist nichts anderes als eine Theorie pber Machtverhältnisse. Deine Idee, das sei was anderes, zerlegt das Thema in nicht sinnvolle Komponeneten, so dass es in den Komponenten entschwindet.

Du stimmst also zu, dass es eine Diskussion über Machtverhältnisse ist, aber willst dich nicht daran beteiligen, weil die Zerlegung in (unter anderem) eine Machtverhältniskomponente nicht sinnvoll ist?

Da verstehe ich jetzt nicht, warum du mir widersprichst und nicht zustimmst. Das sind direkte Einflüsse im unmittelbaren Umfeld und keine Argumentationen der Art "aber irgendwo in Afrika ..."

"Irgendwo in Afrika" war dein Argument, ncht meins. Und ich habe geschrieben: "Ich treffe die beste aller möglichen Entscheidungen unter Berücksichtigung der Gesamtumstände," Meine Welt ist größer als "das unmittelbare Umfeld". Es ging mir ja um Sinn und Vernunft, und sich nicht dumm stellen. Wer alles außerhalb seines unmittelbaren Umfeld ausblendet, obwohl er dort Einfluß nimmt, stellt sich dumm.

Ursprünglich war das ein Argument von "Mit müden Augen". Mein Gegenargument war, zusammengefasst, dass der Einfluss, den die Verwendung von Mobilfunk-Ingenieuren auf die Weltnahrungsversorgung hat, kaum existiert oder schwer bezifferbar ist, ob er positiv oder negativ ist, unterhalb einer Bestimmbarkeitsgrenze, und deshalb sehe ich das als zusammenhanglos.

Du versuchst, den Zusammenhang darüber wieder herzustellen, dass ja jeder technische Fortschritt ja immer nur negative Effekte gehabt hat und deshalb sofort jeder weitere Fortschritt im selben Verdacht steht. Vollziehe ich halt nicht nach.

Du laberst vor allem gerne. Zum Beispiel jetzt von abstrakt und theoretisch. Ohne Zusammenhang zu meiner Aussage, Hauptsache auch was gesagt.

Du hast doch die abstrakte Größe der Opportunitätskosten ins Spiel gebracht, die nur im Rahmen einer spezifischen Theorie überhaiupt Sinn macht.

Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

Bisher habe ich von dir nur den Eindruck, dass du die Beschäftigung mit irgendwas schon deshalb ablehnst, weil dir die Begriffe nicht gefallen oder du mit deren Verwendung schon eine bestimmte Denkart unterstellst. Ohne dabei zu prüfen, ob das tatsächlich der Fall ist. Auf die Art ist keine Diskussion möglich. Und du scheinst darauf auch noch stolz zu sein?

Du veweigerst Zusammenhänge und Sinn. Hier mit dieser billigen Polemik. Ich biete dir eine Sinn-Diskussion an, du nimmst sie nicht an. Insofern habe ich "getestet", und du produzierst das Testergebnis. Ja: in der Tat implizieren Begriffe in einem bestimmten Kontext eine bestimmmte Denkart. (Wenn ich dir hier plötzlich mit "Ausbeutung", "Kapital", "Tausch- und Produktionsverhältnissen" käme, würdest du mich ja auch erst mal ibei einer gewissen Denkart vermuten.)

Ja, würde ich, und es würde der Diskussion sogar helfen, wenn ich mich auf Verwendung definierter Begriffe einstellen kann. Trotzdem bleibt die Denkart noch Vermutung, und im Detail denkt eh jede Person anders.

Ich würde aber auf keinen Fall die Haltung einnehmen "oh, ein Marxist, mit denen kann man ja nicht diskutieren". Du hingegen ordnest mich bei "Buchhaltungsfreunden" ein und sagst, es wäre "meine Ökonomie", offensichtlich, um sich nicht mehr damit beschäftigen zu müssen.

Dabei kann man die Ökonomie unter Benutzung ihrer eigenen Begriffe kritisieren. Eigentlich muss man das sogar, wenn man sich präzise ausdrücken will. (Fachbegriffe existieren nur teilweise zur Abgrenzung von Nichtfachleuten, sondern hauptsächlich wegen der Fachbedeutung.) Auch ein Marxismuskritiker würde "Ausbeutung" und "Tausch- und Produktionsverhältnisse" verwenden müssen, und "Kapital" wird sowieso in allen Teilbereichen der Ökonomik benutzt.

Du willst mir keine Sinndiskussion "anbieten" sondern eine aufdrängen, weil du meinst, bei einer Recycling oder Hausdämmungs-argumentation die besseren Sinn-Argumente zu haben. Oder warum sonst? Aber jeder Umweltschutzexperte wird dir bestätigen, dass nicht angefallener Müll immer besser ist als recycleter Müll. Was du mit dem Beispiel eigentlich sagen wolltest, habe ich deshalb bis jetzt nicht verstanden und habe ich daher auch nicht beantwortet. Hauptsache, du hast viele Beispiele gebracht?

Dass auf diese Weise Art nicht diskutiert werden, habe ich anfangs bereits erwähnt. Warum sollte ich darauf stolz sein? Ich finde es im Gegenteil höchst bedauerlich, dass es so viele Krämerseelen auf der Welt gibt. Menschen, die allen Ernstes meinen, die Menschheit verliere was, wenn sie nicht das letzte verfügbare Atom ihrer Gewinn- und Verlustrechnung unterstellt.

Und zu dieser Ablehnung einer Diskussion lässt du dich schon davon hinreißen, dass mal das Wort "Opportunitätskosten" gefallen ist?

Aber mehr als ihnen ne Chance geben kann ich auch nicht.

[Le Chiffre Zéro]

An AES werden sich die meisten Leute die Zähne ausbeissen. Ob die NSA die Rechenleistung hat Brute-Force-Attacken zu fahren darüber wurde (wird?) immer wieder spekuliert. Wenn ja ist diese Rechenleistung auf jeden Fall begrenzt, das heisst man kann längst nicht alles knacken was man so in die Finger bekommt (unterschiedliche Schlüssel mal vorausgesetzt).

Wenn man einen hinreichend langen AES-Schlüssel mittels Brute Force knacken wollte, bräuchte man dafür eine Rechenpower, die genügend Abwärme produziert, um alles Wasser aller Meere zu verdampfen. Ist tatsächlich vor einiger Zeit errechnet worden. Dasselbe gilt auch für andere gängige asymmetrische Schlüssel.

Was dich vielleicht erstaunen wird: AES, die derzeit wohl stärkste Verschlüsselung, ist komplett offen gelegt, da ist nichts geheim und es muss auch nicht! Im Gegenteil, es ist ein enormer Vorteil weil sehr viele unabhängige Leute die Sache bewerten und analysieren können.

Das kommt hinzu. Es ist nicht "Security through Obscurity", wo quasi der Schlüssel in das Verschlüsselungssystem mit eingegossen ist. Wie das System funktioniert, ist allseits bekannt. Nur hat man nichts davon, solange man die Schlüssel nicht hat.

Und die einzige Möglichkeit überhaupt, OpenPGP zu knacken, ist, den Inhaber des privaten Schlüssels von bewaffneten Einsatzkräften verhaften zu lassen und ihn zu zwingen, den Schlüssel herauszugeben. (Wobei ich damit rechne, daß man bald bei Einreise in die USA dazu gezwungen wird, alle seine privaten Schlüssel herauszurücken, sonst kommt man nicht ins Land.)

[Hoppala]

Ich habe meinen ursprünglich an den Schluss gesetzten Teil nach vorn gezogen, weil es eventuell erspart, den folgenden Rest auch noch lesen zu müssen (wollen). Falls in diesem vorgezogenen Teil irgendwelche Bezüge unklar sein sollte, erklären sie sich sicherlich aus dem "folgenden Rest", denn daraus sind sie ursprünglich erwachsen. Also:

Du führst die Diskussion in immer entferntere Gebiete, und scheinst zur "Begründung" mir dabei irgendwie zunehmend vorzuwerfen, dass ich das Ursprungsthema erklärtermaßen nicht auf der von dir präferierten Grundlage diskutieren will?

Ich verstehe ehrlich nicht, was du erreichen möchtest. Mir den Sinn einer "ökonomischen" Diskussion des Themas klar machen?
Oder fällt es dir nur schwer zu verstehen, dass ich buchhalterische Betrachtungen (inklusive "Opportunitätskosten", ob die du nun als buchhalterisch etiketteirst oder nicht) fürs Thema nur als nachgeordnet hinter Sinnfragen ansehe, und keinesfalls zur grundsätzlichen Klärung geeignet?

Ich selbst möchte eigentlich nur noch, dass du darauf verzichtest, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe und nicht meine Meinung sind (am Ende glaubt das noch jemand ...).
Nebenbei beantworte ich gern noch deine Fragen, soweit es mir möglich ist.

Deshalb folgt hier der ursprüngliche Anfang:

Das Problem an deiner Diskussionsweise ist doch die, dass wir mit einem einigermaßen konkreten Problem eingestiegen sind (ursprünglich mal "5G-Funkstandard") aber du gleich mit Sinnfrage mir überhaupt ausufernden und abstrakten Themengebieten kommst.

Ich frage grundsätzlich nach dem Sinn einer Fragestellung. Und wenn kein offenkundig zweifelsfreier vorliegt, denke ich erst mal darüber nach. Ich sehe darin kein Problem, sondern den einzig sinnvollen Weg: sich erst mal bewusst darüber zu werden, worum es überhaupt geht = welchen Sinn die Sache hat.
Im übrigen ging es auch auf konkreter Ebene nicht um die scheinbar konkrete Frage des Funkstandards, sondern um die von vornherein grundsätzliche Frage nach Notwendigkeit, Nutzen und Sinn des Tempos von Technologiewechseln im IT-Bereich. An der Stelle bist du mit einer (von vornherein für mich sehr schrägen) Meinung eingestiegen, die du dann als "opportunitätskosten" etikettiert hast ... was die Diskussion auf einen Spezialbereich der Kosten/Nutzenrechnung zieht; ein Abstecher, dem ich mich (nicht nur) mit Blick aufs ursprüngliche Thema verweigere; was ich auch von Anfang an klar gemacht habe:

Ich weiß, was du damit sagen willst: aber es ist eine zynische Verdrehung des Themas).

Danach kamen von dir ein paar Fragen, die ich dir beantwortet habe; und schließlich einige fehlerhafte Vermutungen über meine Meinung, die ich immer wieder richtig stelle. Dazu ein paar versuchte Diskreditierungen, die ich nur als solche benenne - näher daauf einzugehen, ist es mir nicht wert. Und schließlich vermutest du, ich wolle dir eine Meinung aufdrängen ... sorry, da, finde ich, wird es dann richtig schräg ...

Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen, 5G macht keinen Sinn, weil 4G schon gut genug ist. Und 4G ist auch nicht besser als UMTS. Und warum sollte man überhaupt Daten aufs Handy schicken können, reicht es nicht zu telefonieren? Muss man überhaupt telefonieren, Jahrhunderttausende hat der Mensch ohne Telefon gelebt, es kann so wichtig nicht sein. Und überhaupt ging es uns doch gut beim Leben auf den Bäumen. Vielleicht hätten Lebewesen auch nie das Wasser verlassen sollen, könnte schon ein großer Fehler gewesen sein. Oder noch grundlegender: hat das Leben überhaupt einen Sinn. Und überhaupt ... die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest ...

Mir stellen sich die Haare auf, wenn ich sehe, dass du die Sinnfrage stellst, bevor überhaupt die Konsequenzen bedacht und bewertet worden sind. Also der Sinn VON WAS EIGENTLICH.

Vielleicht solltest du den Thread bis zu dem Punkt, an dem du eingestiegen bist, noch mal lesen. Da steht, worum es geht. Ich fasse es gern grob knapp zusammen: Bedarf bzw. Bedürfnis klar formulieren, dann nach einem Weg suchen, es mit möglichst geringem Aufwand, auch für alle Beteiligten, zu realisieren. (Vielleicht ist das der Dissens? "Was eigentlich" ist bei mir ein definiertes und konkretisiertes Bedürfnis/Bedarf, das dann mit möglichst geringem Aufwand erfülklt wird. Für dich anscheinend die Umsetzungsidee, und für den "Rest" wird sich später Verwendung finden? Notfalls reicht, dass es Buchwert bringt? - wie gesgt: würde ich für eine zynische Verdrehung halten)
Auf deine "Zurück in die Steinzeit"-Polemik habe ich ebenfalls bereits gleich zu Anfang geantwortet: dass ich darauf nicht einsteige:

Wenn wir aufhören, Smartphones zu nutzen,

Davon redet keiner. Es geht darum was sinnvoll ist.

Und sicherlich ist das eine ökonomische Frage, wie Ressourcen verteilt und genutzt werden. Was soll es denn sonst sein?

Auch darauf wurde bereits geantwortet. Eine Sinnfrage.
Es könnte auch - nur der Vollständigkeit halber - eine Gerechtigkeitsfrage sein. Eine religiöse. Eine ökologische. Und manches mehr, was mir grad nicht einfällt. Ökonomie kommt erst ins Spiel, wenn Grundsätzliches geklärt ist und es um Umsetzung geht.
Vor der Frage, wie ich einen Schrank am günstigsten beschaffe, steht für mich: Ob ich überhaupt einen brauche, oder eventuell was anderes, oder gar nichts, und wie der dann idealerweise sowie mindestens beschaffen sein sollte und welche damit als Nebeneffekt verbundenen konkreten Nachteile (zum Beispiel: Platzbedarf in der Wohnung, relative Unflexibilität wenn er erst mal steht; oder will ich einen auf Rollen was wieder andere Konsequenzen hätte; Schiebe-, Falt-, Angeltüren) ich in Kauf zu nehmen akzeptiere. DANACH beschäftige ich mich zwecks effizienter Umsetzung eines sinnvollen Vorhabens mit der Ökonomie. Ich habe darauf verwiesen, dass ich dieses auch bei technologischen Neuerungen, auch im IT-Bereich, für sinnvoll halte, und zuwenig umgesetzt sehe.

Du stimmst also zu, dass es eine Diskussion über Machtverhältnisse ist, aber willst dich nicht daran beteiligen, weil die Zerlegung in (unter anderem) eine Machtverhältniskomponente nicht sinnvoll ist?

Jedenfalls bei dem von mir diskutierten Thema nicht auf Basis ökonomischer Welterklärung. Hast du nicht eben noch darauf verwiesen, dass es dich stört, wenn die "konkrete Frage" auf ihren Sinn geprüft wird - aber eine Debatte über die damit verbundenen Machtverhältnisse wäre okay? Das versteh ich nicht, das brauche ich an dieser Stelle nicht zu verstehen, und darum will ich es auch nicht diskutieren. Ist das ein Problem?

Da verstehe ich jetzt nicht, warum du mir widersprichst und nicht zustimmst. Das sind direkte Einflüsse im unmittelbaren Umfeld und keine Argumentationen der Art "aber irgendwo in Afrika ..."

"Irgendwo in Afrika" war dein Argument, ncht meins. Und ich habe geschrieben: "Ich treffe die beste aller möglichen Entscheidungen unter Berücksichtigung der Gesamtumstände," Meine Welt ist größer als "das unmittelbare Umfeld". Es ging mir ja um Sinn und Vernunft, und sich nicht dumm stellen. Wer alles außerhalb seines unmittelbaren Umfeld ausblendet, obwohl er dort Einfluß nimmt, stellt sich dumm.

(...)
Du versuchst, den Zusammenhang darüber wieder herzustellen, dass ja jeder technische Fortschritt ja immer nur negative Effekte gehabt hat und deshalb sofort jeder weitere Fortschritt im selben Verdacht steht. Vollziehe ich halt nicht nach.

Ich vollziehe das auch nicht nach. Ebensowenig, wie du nun auf diesen schiefen Dampfer kommst. Mein von dir zitiertes Statement kann es ja wohl nicht sein, denn da ging es - siehe Zitat - um was anderes.

Bisher habe ich von dir nur den Eindruck, dass du die Beschäftigung mit irgendwas schon deshalb ablehnst, weil dir die Begriffe nicht gefallen oder du mit deren Verwendung schon eine bestimmte Denkart unterstellst. Ohne dabei zu prüfen, ob das tatsächlich der Fall ist. Auf die Art ist keine Diskussion möglich. Und du scheinst darauf auch noch stolz zu sein?

Deinen - mal wieder - Versuch, den Diskussionspartner (mich) persönlich zu diskreditieren, mal beiseite gelassen: Richtig, der Begriff Opportunitätskosten gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht. Er entstammt einer bestimmten Denkart, die ich als "buchhalterisch" bezeichnet habe. Außerhalb dessen macht er keinen Sinn. Das sage ich, weil ich es geprüft habe. Und ich wiederhole mich: ich habe bereits vor einiger Zeit deutlich gemacht, dass ich das Thema auf dieser Ebene hier nicht diskutiere:

An diesem Punkt verabschieden wir uns voneinander.
Ab hier ist eine fruchtbare Diskussion nur noch über den Charakter von Einzelaspekten, oder als Metatheorie über "sinnvolle BVewertungsmaßstäbe" möglich; beides würde den Thread und vermutlich auch die Diskussionsplattform wohl endgültig sprengen.

Ich würde aber auf keinen Fall die Haltung einnehmen "oh, ein Marxist, mit denen kann man ja nicht diskutieren". Du hingegen ordnest mich bei "Buchhaltungsfreunden" ein und sagst, es wäre "meine Ökonomie", offensichtlich, um sich nicht mehr damit beschäftigen zu müssen.

Und noch einmal (da du in deiner Wiedergabe meine geäußerte Meinung erneut bis zur Unkenntlichkeit verzerrst): Du hast einen Begriff als Bewertungsmaßstab eingeführt, der nur innerhalb eines Denkmodells Sinn macht, welches ich beim Thema für völlig unangemessen halte. Ich habe nicht gesagt, dass ich auf keinen Fall ökonomisch diskutiere. Sondern dass ich es bei diesem Thema nicht tue. Und insofern ist richtig: ich beschäftige mich an diesem Punkt auch nicht damit. Ist das nun ein Problem? Mir scheint, es fällt dir sehr schwer, das zu akzeptieren?

Ich halte deine Herangehensweise ans Thema, die du mit "Opportunitätskosten" (und zuvor mit der Umschreibung desselben) eingeführt hast, nicht für sinnvoll und gehe sie nicht mit. Das habe ich gesagt; und das stellt für dich anscheinend irgendwie ein Problem dar, so dass du solche " "Smilies für angemessen hältst?

Du willst mir keine Sinndiskussion "anbieten" sondern eine aufdrängen,

Jetzt aber mal einen Punkt! Ich habe am 7. März (Zitat siehe oben) geschrieben, dass ich deine Diskussion nicht mitgehe, und andere Diskussionsrichtungen hier den Rahmen sprengen.
Du bist es, der das nicht stehen lassen kann. Während ich ein ums andere Mal wieder genau darauf hinweise.
Wir diskutieren doch hier seitdem nicht mehr ums Thema. Sondern darum, ob ich nun deiner Diskussionsrichtung folge oder nicht. Ich sage "nein, mach ich nicht." Du unterstellst mir daraufhin seltsame Meinungen und dass ich dir was aufdrängen wolle. Das scheint mir - und das wäre dann wieder eine andere Ebene - ein merkwürdiges Verständnis von gegenseitiger Achtung zu sein.

Und zu dieser Ablehnung einer Diskussion lässt du dich schon davon hinreißen, dass mal das Wort "Opportunitätskosten" gefallen ist?

Nein. Also gleich noch einmal (puh: in wie vielen Varianten kann man diese einfache Borschaft denn noch missverstehen?): Richtig ist: Zur Ablehnung einer Diskussion dieses speziellen Themas habe ich mich offen bekannt (nicht: "hinreißén lassen"), weil du einen Maßstab als maßgeblich in die Diskussion eingeführt hast (den du dann mit "Opportunitätskosten" bezeichnet hast, und damit zugleich ein bestimmtes Denkmodell nahegelegt hast), den ich an dieser Stelle für sinnlos und nicht diskussionswert halte.

[Reinhard]

Du führst die Diskussion in immer entferntere Gebiete, und scheinst zur "Begründung" mir dabei irgendwie zunehmend vorzuwerfen, dass ich das Ursprungsthema erklärtermaßen nicht auf der von dir präferierten Grundlage diskutieren will?

Da du ja selbst den Willen äußerst, die Diskussion nicht auf der (meines Erachtens nach:) ursprünglichen Grundlage zu führen, ist es auch kein Vorwurf!

Ich möchte auch gerade nicht die Diskussion in immer entferntere Gebiete führen.

Ich verstehe ehrlich nicht, was du erreichen möchtest. Mir den Sinn einer "ökonomischen" Diskussion des Themas klar machen?
Oder fällt es dir nur schwer zu verstehen, dass ich buchhalterische Betrachtungen (inklusive "Opportunitätskosten", ob die du nun als buchhalterisch etiketteirst oder nicht) fürs Thema nur als nachgeordnet hinter Sinnfragen ansehe, und keinesfalls zur grundsätzlichen Klärung geeignet?

Zwischen zwei unterschiedlichen Handlungsalternativen zu entscheiden, welche die sinnvollere ist, ist eine Vorgehensweise, die Sinn ergibt. Über ein singuläres und "zufälliges"(*) Ereignis hingegen kann man keine Sinndiskussion führen. Also zum Beispiel über Wetter, Lawinenabgänge, Erdbeben oder sowas. Zum technischen Fortschritt komme ich noch.

(*) Zufall als Platzhalterwort für schlecht vorhersagbar und außerhalb des direkten Einflussbereichs eines Einzelnen

Ich selbst möchte eigentlich nur noch, dass du darauf verzichtest, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe und nicht meine Meinung sind (am Ende glaubt das noch jemand ...).

Da denke ich doch, dass sich die Leser (zumindest die, die sich noch nicht ausgeklinkt haben) selbst ein Bild machen können ...

Nebenbei beantworte ich gern noch deine Fragen, soweit es mir möglich ist.

Deshalb folgt hier der ursprüngliche Anfang:

Das Problem an deiner Diskussionsweise ist doch die, dass wir mit einem einigermaßen konkreten Problem eingestiegen sind (ursprünglich mal "5G-Funkstandard") aber du gleich mit Sinnfrage mir überhaupt ausufernden und abstrakten Themengebieten kommst.

Ich frage grundsätzlich nach dem Sinn einer Fragestellung. Und wenn kein offenkundig zweifelsfreier vorliegt, denke ich erst mal darüber nach. Ich sehe darin kein Problem, sondern den einzig sinnvollen Weg: sich erst mal bewusst darüber zu werden, worum es überhaupt geht = welchen Sinn die Sache hat.

Das ist -- in dieser Formulierung -- ein Nachdenken über ein singuläres Ereignis nach obiger Definition. Die Frage "was ist der Sinn von schnellem Mobilfunk" ist in derselben Kategorie wie "was ist der Sinn von Erdbeben" oder "was ist der Sinn des Lebens". Darüber kann man durchaus philosophieren, keine Frage, aber ist einfach eine ganz andere Diskussionskategorie.

(Wenn überhaupt, dann werfe ich dir nicht vor, die Diskussion wechseln zu wollen, sondern gleich die ganze Diskussionskategorie, hin zu philosphischen Fragestellungen.)

Und sicherlich ist das eine ökonomische Frage, wie Ressourcen verteilt und genutzt werden. Was soll es denn sonst sein?

Auch darauf wurde bereits geantwortet. Eine Sinnfrage.
Es könnte auch - nur der Vollständigkeit halber - eine Gerechtigkeitsfrage sein. Eine religiöse. Eine ökologische. Und manches mehr, was mir grad nicht einfällt. Ökonomie kommt erst ins Spiel, wenn Grundsätzliches geklärt ist und es um Umsetzung geht.
Vor der Frage, wie ich einen Schrank am günstigsten beschaffe, steht für mich: Ob ich überhaupt einen brauche, oder eventuell was anderes, oder gar nichts, und wie der dann idealerweise sowie mindestens beschaffen sein sollte und welche damit als Nebeneffekt verbundenen konkreten Nachteile (zum Beispiel: Platzbedarf in der Wohnung, relative Unflexibilität wenn er erst mal steht; oder will ich einen auf Rollen was wieder andere Konsequenzen hätte; Schiebe-, Falt-, Angeltüren) ich in Kauf zu nehmen akzeptiere. DANACH beschäftige ich mich zwecks effizienter Umsetzung eines sinnvollen Vorhabens mit der Ökonomie. Ich habe darauf verwiesen, dass ich dieses auch bei technologischen Neuerungen, auch im IT-Bereich, für sinnvoll halte, und zuwenig umgesetzt sehe.

Eben!

(Ein Ausrufezeichen reicht eigentlich gar nicht.)

Bei der Schrankfrage hast du die zwei Alternativen "Schrank" und "Nicht-schrank". Diese stellst du mit ihren Auswirkungen gegenüber, durchaus welche, die als "ökonomisch" bezeichnet werden können, darunter auch sowas wie "belegter Platz in der Wohnung", was in der Ökonomik bezeichnet werden würde als ...

(Nebenstrang, dazu weiter unten noch mehr: Dass du meinst, die "Ökonomie" kommt erst ins Spiel, wenn es um die Umsetzung geht, lässt tiefgreifende Begriffsunterschiede vermuten. )

Aber zurück zur Schrank- beziehungsweise Technik-frage, oder dem Unterschied dazwischen. Bei der Technikfrage fehlt mir gerade die Alternative, im Vergleich zu der man bewerten soll. Statt "Schrank oder Nicht-Schrank" also "Fortschritt oder Nicht-Fortschritt". Schneller technischer Fortschritt hat (laut dir) keinen Sinn, weil er Kosten verursacht. Ist etwa das gleiche Niveau wie: Lawinenabgänge haben keinen Sinn, weil sie Kosten verursachen. Korrekt, aber die Lawine hat sich nie selbst gefragt, ob das, was sie tut, irgendeinen Sinn macht .

Aber denken wir uns einfach mal, wir haben eine Alternative zum technischen Fortschritt. Wie sieht die aus? "Wir" beschließen, dass der Fortschritt schon schnell genug ist, weshalb wir es den Ingenieuren untersagen, weiter technische Entwicklungen zu entwerfen. Geht das so einfach? Bringt das tatsächlich eine Verbesserung? Stecken wir die Ingenieure dann tatsächlich in die Landwirtschaft, weil sie da ja soviel mehr sinnvoll beitragen können?

Vielleicht setzt du die Kenntnis einer Alternative einfach voraus, in der Nichtfortschritt "einfach so" klappt, das wäre dann ziemlich romantisierend. Wobei romantisierend nicht das Problem ist, solange man sich bewusst ist, was man tut.

Du stimmst also zu, dass es eine Diskussion über Machtverhältnisse ist, aber willst dich nicht daran beteiligen, weil die Zerlegung in (unter anderem) eine Machtverhältniskomponente nicht sinnvoll ist?

Jedenfalls bei dem von mir diskutierten Thema nicht auf Basis ökonomischer Welterklärung. Hast du nicht eben noch darauf verwiesen, dass es dich stört, wenn die "konkrete Frage" auf ihren Sinn geprüft wird - aber eine Debatte über die damit verbundenen Machtverhältnisse wäre okay? Das versteh ich nicht, das brauche ich an dieser Stelle nicht zu verstehen, und darum will ich es auch nicht diskutieren. Ist das ein Problem?

Ordentliche Machtdiskussionen werden eh schon viel zu selten geführt.

Das gehört aber eigentlich mit zur Diskussion "Fortschritt oder Nicht-Fortschritt". Der Grund, warum es Fortschritt in einem bestimmten Teilbereich gibt, kann man als "Macht" zusammenfassen, zum Beispiel Macht der Mobilfunkausrüster, die Funkfrequenzen zu bekommen und ihr Zeug verkaufen zu können/dürfen. Zur Alternative würde gehören, wie eine Gegenmacht aussehen könnte.

Bisher habe ich von dir nur den Eindruck, dass du die Beschäftigung mit irgendwas schon deshalb ablehnst, weil dir die Begriffe nicht gefallen oder du mit deren Verwendung schon eine bestimmte Denkart unterstellst. Ohne dabei zu prüfen, ob das tatsächlich der Fall ist. Auf die Art ist keine Diskussion möglich. Und du scheinst darauf auch noch stolz zu sein?

Deinen - mal wieder - Versuch, den Diskussionspartner (mich) persönlich zu diskreditieren, mal beiseite gelassen: Richtig, der Begriff Opportunitätskosten gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht. Er entstammt einer bestimmten Denkart, die ich als "buchhalterisch" bezeichnet habe. Außerhalb dessen macht er keinen Sinn. Das sage ich, weil ich es geprüft habe. Und ich wiederhole mich: ich habe bereits vor einiger Zeit deutlich gemacht, dass ich das Thema auf dieser Ebene hier nicht diskutiere:

An dieser Stelle schiebe ich jetzt die Fortsetzung ein von dem was ich oben in Klammern als "Nebenstrang" bezeichnet habe. Oben war es Nebenstrang, aber eigentlich ist es ziemlich wichtig. Vielleicht sollten wir nur diesen einen Punkt überhaupt diskutieren, weil der Rest davon abhängt. (Und überhaupt führen Onlinediskussionen oft zu nichts, weil man mehrere Punkte parallel abarbeitet, aber keinen abschließt.)

Als Fortsetzung von oben bezogen auf das Beispiel "Schrank oder Nichtschrank":

Dass du meinst, "die Ökonomie" kommt erst ins Spiel, wenn es um die Umsetzung geht, lässt tiefgreifende Begriffsunterschiede vermuten. Wenn du meinst, was erst ins Spiel kommt, wenn die Entscheidung für einen Schrank gefallen ist, sei erst die Ökonomik, dann sitzst du einem großen Irrtum auf. Bei "Schrank oder Nichtschrank" geht es um:

• die Verwendung der Ressource "Platz im Zimmer", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und um die der Verwendung der Ressource "Geld" (oder Kapital, Vermögen, etc.), die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und die Ressource "Zeitaufwand zum Aufstellen", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und vielleicht noch solche Sachen wie "Ästhetik", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Sonstiges, das mir gerade nicht einfällt.
• Und natürlich der Nutzen eines Regals, die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.

Das sind alles ökonomische Fragestellungen. Wenn du das anders siehst, erkläre doch mal, was es denn sonst sein sollen.
(Habe ich schon mal gefragt, aber als Antwort nichts Konkretes bekommen.)

Vor allem: das was danach kommt, wenn die Entscheidung mal gefallen ist, ob man sich das Regal jetzt für 34 Euro 60 oder 38 Euro 30 kauft, und was du (gewisserweise zurecht) als "buchhalterisch" bezeichnest, das ist dann nicht mehr so wirklich ökonomische Frage. Mit "wirklich" meine ich: es fällt zwar noch ins Fachgebiet, aber zwei Europreise miteinander zu vergleichen, ist keine relevante Abwägungsfrage mehr mit Entscheidungsproblematik.

Und deswegen komme ich eben zum vorläufigen Fazit: du verwechselst "buchhalterisch" mit "ökonomisch".

[Hoppala]

(*) Zufall als Platzhalterwort für schlecht vorhersagbar und außerhalb des direkten Einflussbereichs eines Einzelnen

Das konterkariert den eigentlichen Sinn des Woretes zufällig. Was du meinst ist: "ich hab gerad keine direkte und zielführende Einflussmöglichkeit". Das hat mnit Zufall nach herkömmlichen (meinem) Verständnis nichts zu tun. Es gibt dafür sogar naturwissenschaftliche Kategorien, um beides zu unterschieden. Das eine KANN man nicht überblicken, weil es sich dem menschlichen Überblick logisch immer ebtziehen wird. Vom anderen weiß man, dass man es überblicken könnte, wenn erforderliche Informationen bereit stehen, welche es geben könnte, die man aber aktuell nicht hat.

Das ist -- in dieser Formulierung -- ein Nachdenken über ein singuläres Ereignis nach obiger Definition. Die Frage "was ist der Sinn von schnellem Mobilfunk" ist in derselben Kategorie wie "was ist der Sinn von Erdbeben" oder "was ist der Sinn des Lebens". Darüber kann man durchaus philosophieren, keine Frage, aber ist einfach eine ganz andere Diskussionskategorie.

Das halte ich - mit Verlaub - für ausgemachten Quatsch. Mobilfunk ist keine naturnotwendig unvermeidliche Erscheinung des Universums.
Erdbeben schon. Es sei denn, sie sind auf Aktivitäten von Lebenwesen mit Bewusstsein zurückzuführen.
Ein Kaugummiautomat ist doch kein Naturereignis.
Sorry - deine These ist jenseits jedweder ernsthaften Diskussionsfähigkeit.

Bei der Schrankfrage hast du die zwei Alternativen "Schrank" und "Nicht-schrank". Diese stellst du mit ihren Auswirkungen gegenüber, durchaus welche, die als "ökonomisch" bezeichnet werden können, darunter auch sowas wie "belegter Platz in der Wohnung", was in der Ökonomik bezeichnet werden würde als ...

Falsch.Es handelt sich nicht um eine logische Ja- Nein, sondenr ein praktische "Was-"-Frage. Und der Entscheidungsmaßstab Ökonomie ist nachrangig.

Ordentliche Machtdiskussionen werden eh schon viel zu selten geführt.

[/quote]Wenn ich (aus gutem Grund) entschiedie, dass Ökonomie weder die Hauptrolle, noch über haupt eine primäre Rolle spielt, dann disktueire ich nicht mehr, ob ich ihr nicht doch "Macht" auf den vorderen Plätzen einräume. Ökonomie ist irreales menschlichen Gedabkenwerk. Irreal wie die Mathematik. Die Natur braucht beides nicht. Beides ist hinter praktischen Aspekten nachrangig. Nützlich in bestimmter(!) Hinsicht. Wenn nicht nützlich: irrelvant, Die Nützlichekitsprüfung steht damit stets vor der Anwendung (sollte).

Dass du meinst, "die Ökonomie" kommt erst ins Spiel, wenn es um die Umsetzung geht, lässt tiefgreifende Begriffsunterschiede vermuten. Wenn du meinst, was erst ins Spiel kommt, wenn die Entscheidung für einen Schrank gefallen ist, sei erst die Ökonomik, dann sitzst du einem großen Irrtum auf. Bei "Schrank oder Nichtschrank" geht es um:

• die Verwendung der Ressource "Platz im Zimmer", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und um die der Verwendung der Ressource "Geld" (oder Kapital, Vermögen, etc.), die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und die Ressource "Zeitaufwand zum Aufstellen", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und vielleicht noch solche Sachen wie "Ästhetik", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Sonstiges, das mir gerade nicht einfällt.
• Und natürlich der Nutzen eines Regals, die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.

Das sind alles ökonomische Fragestellungen. Wenn du das anders siehst, erkläre doch mal, was es denn sonst sein sollen.
(Habe ich schon mal gefragt, aber als Antwort nichts Konkretes bekommen.)

Du verwechselt Modell und Realität.
Ökonomie ist ein Modell. Es kommt ins Spiel, wenn ich entscheide, dass es ins Spiel kommt (und auf welche Weise).
Realität: ist.
Damit sind auch die "Macht"-Hierarchien vorgegeben.

aber zwei Europreise miteinander zu vergleichen, ist keine relevante Abwägungsfrage mehr mit Entscheidungsproblematik.

Sag das mal meiner Bank.
Genua DAS ist letztlich der praktische Kern der ganze Ökonomie.
Du willst die Ökonomie ihrer sclichten Praxis entheben und zu einer Art Naturgewalt machen?
Glaub dran. Ist dann eine weitere Ideolöogie/Glaube. Du wärst in guter Gesellschaft.
Meiner Meinung nach ist es typisch menschliche Überheblichkeit (Gedankenmodelle für mindestens gleichwertig.mit Wirklichkeit zu halten).

Und deswegen komme ich eben zum vorläufigen Fazit: du verwechselst "buchhalterisch" mit "ökonomisch".

Wieder so eine irreführende Widergabe. Ich habe deutlich gesagt, dass das eine dem anderen entspringt; das ist kein "eine mit dem anderen Verwechseln".

[Reinhard]

Du bist ja lustig.

Das ist -- in dieser Formulierung -- ein Nachdenken über ein singuläres Ereignis nach obiger Definition. Die Frage "was ist der Sinn von schnellem Mobilfunk" ist in derselben Kategorie wie "was ist der Sinn von Erdbeben" oder "was ist der Sinn des Lebens". Darüber kann man durchaus philosophieren, keine Frage, aber ist einfach eine ganz andere Diskussionskategorie.

Das halte ich - mit Verlaub - für ausgemachten Quatsch. Mobilfunk ist keine naturnotwendig unvermeidliche Erscheinung des Universums.
Erdbeben schon. Es sei denn, sie sind auf Aktivitäten von Lebenwesen mit Bewusstsein zurückzuführen.
Ein Kaugummiautomat ist doch kein Naturereignis.
Sorry - deine These ist jenseits jedweder ernsthaften Diskussionsfähigkeit.

Wir sind uns in fast allem einig! Bis hin zur ernsthaften Diskussionsfähigkeit.

Wo wir uns unterscheiden ist, dass es für mich so aussieht, dass du mit der Mobilfunk-Sinn-Diskussion anfangen wolltest.

Dass du meinst, "die Ökonomie" kommt erst ins Spiel, wenn es um die Umsetzung geht, lässt tiefgreifende Begriffsunterschiede vermuten. Wenn du meinst, was erst ins Spiel kommt, wenn die Entscheidung für einen Schrank gefallen ist, sei erst die Ökonomik, dann sitzst du einem großen Irrtum auf. Bei "Schrank oder Nichtschrank" geht es um:

• die Verwendung der Ressource "Platz im Zimmer", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und um die der Verwendung der Ressource "Geld" (oder Kapital, Vermögen, etc.), die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und die Ressource "Zeitaufwand zum Aufstellen", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Und vielleicht noch solche Sachen wie "Ästhetik", die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.
• Sonstiges, das mir gerade nicht einfällt.
• Und natürlich der Nutzen eines Regals, die zwischen beiden Alternativen bewertet werden muss.

Das sind alles ökonomische Fragestellungen. Wenn du das anders siehst, erkläre doch mal, was es denn sonst sein sollen.
(Habe ich schon mal gefragt, aber als Antwort nichts Konkretes bekommen.)

Du verwechselt Modell und Realität.
Ökonomie ist ein Modell. Es kommt ins Spiel, wenn ich entscheide, dass es ins Spiel kommt (und auf welche Weise).
Realität: ist.
Damit sind auch die "Macht"-Hierarchien vorgegeben.

Ich gebe zu, ich bin auch nicht immer aufmerksam, wenn es um die beiden Begriffe "Ökonomie" und "Ökonomik" geht, aber der Satz "Ökonomie ist ein Modell." ist einfach nur zu schön. In einer Diskussion, in der wir schon bei Vorwürfen von Begriffsverwechslungen angekommen sind noch obendrein ...

Die Ökonomik ist die Lehre über die Ökonomie, die die Menschen halt so betreiben auf diesem Planeten. Eine Lehre, die dann auch mit (i.d.R. stark vereinfachten) Modellen der Ökonomie arbeitet. (Und theoretisch könnte man die Ökonomik auch als Wissenschaft bezeichnen, aber ich belasse es mal bei "Lehre". )

Zur weiteren Verwirrung gibt es dann noch verschiedene Bedeutungen für "ökonomisch", nämlich einerseits im Sinne von "billig, sparsam, preiswert, effizient" und andererseits als Adjektiv zu "Ökonomik" ...