Wünsche von Frauen

[NBUC]

Ich glaube, die vielen Wünsche vereinen nur den einen Wunsch, dass Männer gerade im sexuellen Bereich den Respekt vor dem anderen Menschen und dessen Bedürfnissen und Grenzen über ihre eigenen sexuellen Bedürfnisse stellen. Und der ist in meinen Augen nicht diskutabel.

Nein, die vielen nachvollziehbaren Wünsche sind der Zuckerguss auf, bzw. Ablenkung von einigen völlig einseitigen und zerstörerischen Detailforderungen.

Ein Beispiel:
Never blame rape survivors, asking what they were wearing, questioning their veracity or paint accused rapists as victims.
Ja es gibt eine bösartige Tradition Vergewaltigungsopfern die Schuld zuzuschieben oder sie über ihre Kleidung, Ausgehzeiten etc als moralisch eh minderwertig un ddamkt Freiwild abzubügeln.
Aber in der gleichen Zeile wird dann auch gefordert, dass die Glaubwürdigkeit jeder Anschuldigerin nicht anzuzweifeln ist und eine Verteidigung mit Erfolgen der Anklage unzulässig ist.
Also generell : Anklage = Verurteilung. Jede Anschuldigung ist unbedingt als wahr anzusehen ohne Prüfung der Realsituation. Weil falsche Anschuldigungen kann es ja gar nicht geben und wenn, sind die Männerschicksale dahinter völlig irrelevant im Vergleich zu durch eine situationsspezifische Ermittlung verletzten Frauengefühlen.

Und wenn diese Zeile so nicht akzeptiert wird, wird es wieder in einem Aufschrei heißen: so und so viele Leute sind dafür Frauen selbst für ihre Vergewaltigung verantwortlich zu machen ...

[TheRealDeal]

Also ich halte diese Liste für Blödsinn und kontraproduktiv. Gut gemeint ist eben etwas anderes, als gut gemacht. Diese Listen führen meiner Meinung nach zu zwei Dingen:

1. Wird sich Frau wie auf Wolke 7 vorkommen und glauben, dass auf dieser Welt plötzlich paradiesische Zustände herrschen. Wir sind aber nun mal nicht im Paradies, es droht also Realitätsverlust

2. Wird die Frau, die ja auch eine Sexualität hat, für den Mann dadurch immer unnahbarer, glorifiziert und damit und den eigenen Fehlern und Unzulänglichkeiten nahezu unerreichbar

Was es braucht sind Ethik und Achtsamkeit. Dann findet übergriffiges Verhalten gar nicht erst statt. Und falls doch, dann unabsichtlich und in einem Rahmen, wo man aufrichtig um Entschuldigung bitten kann, ohne sein Gesicht zu verlieren. Je besser wir unsere Wahrnehmung schärfen, desto eher werden wir uns in eine Richtung entwickeln, wo wir Menschen wieder mit unserer Umwelt im Einklang leben, weil wir wieder anfangen die Schöpfung als großartig und wundervoll zu würdigen, wie sie es auch verdient.

Menschen machen nun mal Fehler. Das liegt in unserer Natur und ist seit jeher die Grundlage der menschlichen Entwicklung. Wir sind aber nicht gezwungen die selben Fehler immer und immer wieder zu machen. Wenn wir eine bessere Welt haben wollen, dann beginnt dieser Prozess in unserem Inneren und nicht mit Listen à la "Wünsch dir was". Wobei es nicht falsch ist, sich etwas zu wünschen, aber auch dabei sollten wir achtsam sein, denn manchmal gehen unsere Wünsche in Erfüllung.

Nicht falsch verstehen, ich gönne uns allen eine bessere Welt. Aber eine Sau durch's Dorf zu treiben, sich zu ereifern und zu entrüsten, dass die Sau ein Schwein ist, bringt niemanden weiter. Auch nicht, dass sich viele daran erinnern, was für eine große Sau doch das Schwein ist. Die Sau ist nun mal ein Schwein. Das war sie immer schon. Nur leider haben wir das inzwischen vergessen. Und ohne Rückbesinnung werden wir auch nicht mehr da hin kommen gefühlsmäßig zu verstehen, was "Menschsein" ausmacht. Was in der Natur des Menschen steckt und was unsere Aufgabe ist. Abgesehen von uns Menschen kennt die jede Spezies...

[LonesomeCoder]

Also generell : Anklage = Verurteilung. Jede Anschuldigung ist unbedingt als wahr anzusehen ohne Prüfung der Realsituation. Weil falsche Anschuldigungen kann es ja gar nicht geben und wenn, sind die Männerschicksale dahinter völlig irrelevant im Vergleich zu durch eine situationsspezifische Ermittlung verletzten Frauengefühlen.

In Deutschland sollen angeblich 10 % aller von Frauen angezeigten Sexualdelikte frei erfunden sein. Eine Anklage bekommt jeder mit, einen Freispruch aber kaum.

@ Brax: die Punkte aus dem zweiten Absatz finde ich entgegen denen davor kontrovers.
@ Wenona: ich will wissen, wie ihr diese Punkte seht. Vielen Dank für die Antworten.

Männer haben auch Wünsche an Frauen: z.B. klare Ansagen machen und auch selbst aktiv sein. Dann bräuchten Männer z.B. keine sich um Nachhinein als unerwünscht herausstellende Berührungen mehr machen um zu testen, ob mehr als Freundschaft möglich wäre.

Auf der einen Seite kein unerwünschtes Interesse von Männern von wollen, aber auf der anderen Single-Männer sagen, dass sie doch selbst als Mann aktiv werden wollen, passt für mich einfach nicht zusammen. Woher soll den ein Mann vorher wissen, ob eine Frau Interesse hat?

[Lakritzdrop]

Das ist mal eine spannende Diskussion!

Ich glaube, das Problem ist irgendwie in den vergangenen Jahrzehnten "gewachsen". Es ist ja noch nicht so ewig her, dass Frauen nicht wählen durften oder dass sie nicht ohne die Einwilligung ihres Ehemannes eine Arbeit annehmen durften. Gefühlt (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) haben Frauen in der westlichen Welt jetzt die gleichen Rechte wie Männer. Die Krux dabei ist, dass mit den Rechten auch die Pflichten wachsen und da tut so manche Frau sich doch schwer. Die Zeiten der Prinzessin auf der Erbse sind damit eben auch vorbei.

Wenn ein Mann abends/nachts alleine durch ein übles Stadtviertel streift und überfallen wird würden viele sagen "selber Schuld" und so wirklich einen Aufschrei gäbe es da in der Öffentlichkeit auch nicht.

Im Gegenzug wird es in den allermeisten Fällen stillschweigend geduldet, wenn sich eine Frau einem Mann gegenüber sexuell übergriffig verhält und er das nicht möchte.

Die Diskussion um Weinstein finde ich in erster Linie peinlich für alle anderen. Warum hat der Mann das denn immer weiter gemacht? Weil er es konnte!!! Die Heulerei von wegen "mir war das so unangenehm, ich habe mich so geschämt usw." ist in meinen Augen lächerlich. Die Mädels haben das akzeptiert, weil Kohle/ein Job/eine Rolle/was auch immer gewunken hat. Plötzlich machen ein oder zwei den Mund auf und alle springen auf den fahrenden Zug. Und warum? Könnte ja nochmal was dabei rausspringen. Solange Frauen sich für Geld und Ansehen begrapschen und schlimmeres lassen und sich ausziehen und ablichten lassen für Massenmedien, solange Frauen so offensiv Geld mit ihrem Körper verdienen wollen, solange dürfen wir so einen Wunschkatalog einfach nicht einfordern.

Davon mal abgesehen, das was zwischen Männern und Frauen abläuft bevor es zum Sex kommt und auch währenddessen, wird ja nicht umsonst auch "Liebesspiel" genannt. Ich bilde da keine Ausnahme bei der Behauptung, dass Frauen es mögen, wenn Männer sich nehmen was sie wollen. Für mich wäre es der absulote Liebestöter, wenn ein Partner mit mir detailliert absprechen wollte, wann, wo, wie und wie lange wir Sex haben.

Kurzum: ich denke, wenn man als Frau ernstgenommen werden will, sollte man sich auch entsprechend verhalten. Und dann braucht man dafür auch keine Regeln, die ohnehin nicht umsetzbar sind, ohne dass das Schöne im Leben völlig auf der Strecke bleibt.

[Unkreativer]

[…]

Schön, dass das eine Frau so sagt. So sehe ich das auch.

Vor ein paar Tagen habe ich einen Artikel gelesen, in dem sich eine Frau fürchterlich aufgeregt hat, dass ein Politiker in einer Sitzung über sie sowas gesagt hat wie 'Ich hätte keine so schöne junge Frau hier erwartet'. Es ist offensichtlich, dass das nett und als Kompliment gemeint war. Sie hat aber versucht, das als schlimmste Seximus hinzustellen (sie war 'geschockt'). In dem Fall ist definitiv sie die Böse. Sie stellt andere grundlos in ein schlechtes Licht. Ein Hinweis wäre vollkommen in Ordnung gewesen, aber nicht, jemanden grundlos so übel zu beschimpfen.
Durch solche Frauen kommt es, dass 'Seximus' und 'sexuelle Belästigung' so bagatellisiert werden. Ich schreibe das in Anführungszeichen, weil unter den Begriffen die echten, schlimmen Fälle, aber auch die von streitsuchenden Frauen erzeugten Fälle zusammengefasst werden.

[Optimistin]

....

Sehr gut auf den Punkt Lakritzdrop!
Der Satz sagt es:

Kurzum: ich denke, wenn man als Frau ernstgenommen werden will, sollte man sich auch entsprechend verhalten. Und dann braucht man dafür auch keine Regeln, die ohnehin nicht umsetzbar sind, ohne dass das Schöne im Leben völlig auf der Strecke bleibt.

Für sich selber klar sein, und das dann klar kommunizieren. Über die Hürde "Darf ich das jetzt?" müssen die Männer zwar weiterhin mutig steigen, aber klare Kommunikation des Gegenübers erleichtert den Schritt etwas.

[lieschenmueller]

Vor ein paar Tagen habe ich einen Artikel gelesen, in dem sich eine Frau fürchterlich aufgeregt hat, dass ein Politiker in einer Sitzung über sie sowas gesagt hat wie 'Ich hätte keine so schöne junge Frau hier erwartet'. Es ist offensichtlich, dass das nett und als Kompliment gemeint war. Sie hat aber versucht, das als schlimmste Seximus hinzustellen (sie war 'geschockt'). In dem Fall ist definitiv sie die Böse.

Ich rege mich über solche Sprüche allgemein nicht mehr auf. Mir gehen sie einfach nur tierisch auf den Sack!

Als ob ne Frau nur gut und am besten weiblich auszuschauen hat. Einzeln würde ich das auch als Kompliment auffassen.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass Frauen gerade in den letzten 1,5 Jahrzehnten zunehmend auf ihr Äußeres degradiert wurden und dies immer krasser wird.

Ein Mann muss halt männlich sein und eine Frau hat gut und weiblich auszuschauen.

[Finkk]

Vor ein paar Tagen habe ich einen Artikel gelesen, in dem sich eine Frau fürchterlich aufgeregt hat, dass ein Politiker in einer Sitzung über sie sowas gesagt hat wie 'Ich hätte keine so schöne junge Frau hier erwartet'. Es ist offensichtlich, dass das nett und als Kompliment gemeint war. Sie hat aber versucht, das als schlimmste Seximus hinzustellen (sie war 'geschockt'). In dem Fall ist definitiv sie die Böse. Sie stellt andere grundlos in ein schlechtes Licht.

Die Dinge, die man so von sich gibt, spiegeln die eigenen Prioritäten und Wahrnehmungs-, Denk- und Reaktionsmuster wider. Wenn das erste, was jemandem zu einer Frau einfällt ist, dass diese X aussieht, dann heißt das, dass das für denjenigen das wichtigste Kriterium war und dass die Frau zunächst mal danach beurteilt wurde. Wenn man das dann auch noch öffentlich kommentiert, zeigen sich darin noch einiges anderes. Insgesamt ist es ein Symptom, ein symbolischer Ausdruck einer festgefahrenen Denkweise in Bezug auf Frauen. Der Mann packt dann sozusagen sein Gemächt auf den Tisch (mental) - "ich würde dich ficken!". Das soll dann ein Kompliment sein, in einer politischen Sitzung, und die Frau ist dann natürlich die Spielverderberin, weil sie hoffen würde, dass sie als erwachsene Frau im Beruf nicht behandelt wird wie in der neunten Klasse oder in einem schlechten Porno.

[Lakritzdrop]

Ich hab den Spruch schonmal gebracht, aber ich finde, er passt immer wieder: Wenn man sich den Schuh anzieht, passt er einem auch. Statt sich über die Aussage mit der hübschen jungen Frau aufzuregen hätte die Dame auch mit "Ich wollte die staubige Altherrenrunde mal ein bisschen aufmischen" kontern können. Dadurch, dass sie das so aufbauscht reduziert sie sich doch selbst auf Äußerlichkeiten.

[LonesomeCoder]

Die Dinge, die man so von sich gibt, spiegeln die eigenen Prioritäten und Wahrnehmungs-, Denk- und Reaktionsmuster wider. Wenn das erste, was jemandem zu einer Frau einfällt ist, dass diese X aussieht, dann heißt das, dass das für denjenigen das wichtigste Kriterium war und dass die Frau zunächst mal danach beurteilt wurde.

Oder jemand kennt die Frau nicht und kann deswegen Charakter und Bildung nicht beurteilen. Oder er hat ihr dafür schon an anderer Stelle mal ein Kompliment gemacht. Oder sie tritt sonst als graue Maus auf und hat sich diesmal richtig aufgestylt. Ich sehe darin keine Herabwürdigung oder Desinteresse an den anderen Eigenschaften.

[orthonormal]

„Never to touch any woman without her enthusiastic consent“ kriege ich hin – einfach die laut StVO vorgeschriebenen 1,5m Sicherheitsabstand einhalten.

[Unkreativer]

Die Dinge, die man so von sich gibt, spiegeln die eigenen Prioritäten und Wahrnehmungs-, Denk- und Reaktionsmuster wider. Wenn das erste, was jemandem zu einer Frau einfällt ist, dass diese X aussieht, dann heißt das, dass das für denjenigen das wichtigste Kriterium war und dass die Frau zunächst mal danach beurteilt wurde.

Oder jemand kennt die Frau nicht und kann deswegen Charakter und Bildung nicht beurteilen. Oder er hat ihr dafür schon an anderer Stelle mal ein Kompliment gemacht. Oder sie tritt sonst als graue Maus auf und hat sich diesmal richtig aufgestylt. Ich sehe darin keine Herabwürdigung oder Desinteresse an den anderen Eigenschaften.

Genau das. Was soll sonst beim ersten Eindruck auffallen?
Mal davon abgesehen höre ich auch immer wieder, dass ich so schön dicke Haare habe. Mich nerven sie. Gut, dann sage ich das und bin fertig. Da käme ich doch nicht auf die Idee, mich zu beschweren, dass mich jemand auch meine Haare reduziere.

Die Dinge, die man so von sich gibt, spiegeln die eigenen Prioritäten und Wahrnehmungs-, Denk- und Reaktionsmuster wider.

Interessant. Dann wende ich die Erkenntnis mal an.

Insgesamt ist es ein Symptom, ein symbolischer Ausdruck einer festgefahrenen Denkweise in Bezug auf Frauen. Der Mann packt dann sozusagen sein Gemächt auf den Tisch (mental) - "ich würde dich ficken!".

Für dich sind also Frauen nur Sexobjekte? Eine andere Sicht kommt ja für dich bei sowas anscheinend garnicht in Frage.

[lieschenmueller]

Die Dinge, die man so von sich gibt, spiegeln die eigenen Prioritäten und Wahrnehmungs-, Denk- und Reaktionsmuster wider. Wenn das erste, was jemandem zu einer Frau einfällt ist, dass diese X aussieht, dann heißt das, dass das für denjenigen das wichtigste Kriterium war und dass die Frau zunächst mal danach beurteilt wurde.

Oder jemand kennt die Frau nicht und kann deswegen Charakter und Bildung nicht beurteilen. Oder er hat ihr dafür schon an anderer Stelle mal ein Kompliment gemacht. Oder sie tritt sonst als graue Maus auf und hat sich diesmal richtig aufgestylt. Ich sehe darin keine Herabwürdigung oder Desinteresse an den anderen Eigenschaften.

Erstmal: Dies sind nur einzelne Paradebeispiele, an denen sich gerne aufgehangen wird!
Die sexy junge intelligente und aufstrebende Frau. Als wenn die Welt sich nur um diesen einen Typ Frau drehen würde und alle anderen Frauen ausgeblendet werden....

Im umgekehrten Fall bedeutet dies genauso für die weniger hübschen (vielleicht auch älteren) Frauen, dass sie mit der zunehmenden Reduzierung auf Äußerlichkeiten, keinen Wert haben. Das hatten wir bereits neulich schon hier.

[Unkreativer]

Die sexy junge intelligente und aufstrebende Frau. Als wenn die Welt sich nur um diesen einen Typ Frau drehen würde und alle anderen Frauen ausgeblendet werden.

Genau, 'als wenn'. Das hat niemand verbreitet und so ist es auch nicht.

Im umgekehrten Fall bedeutet dies genauso für die weniger hübschen (älteren) Frauen, dass sie mit der zunehmenden Reduzierung auf Äußerlichkeiten, keinen Wert haben.

Komischerweise höre ich nie einen Aufschrei, wenn eine Frau zu einem Mann sagt 'Du bist aber groß'. Ja genau, der große, attraktive, erfolreiche Mann. Als wenn die Welt sich nur um diesen Typ Mann drehen würde.

[NBUC]

Ein entsprechend junger Mann hätte vielleicht nicht das hübsch, aber das jung dann angemerkt bekommen, denn der wäre voraussichtlcih ebenso duch das Erwartungsraster gefallen.
Dabei hat sie ja noch Glück, das der alte Herr vermutlich noch nie etwas von der Quote gehört hat ...

[orthonormal]

Davon mal abgesehen, das was zwischen Männern und Frauen abläuft bevor es zum Sex kommt und auch währenddessen, wird ja nicht umsonst auch "Liebesspiel" genannt. Ich bilde da keine Ausnahme bei der Behauptung, dass Frauen es mögen, wenn Männer sich nehmen was sie wollen. Für mich wäre es der absulote Liebestöter, wenn ein Partner mit mir detailliert absprechen wollte, wann, wo, wie und wie lange wir Sex haben.

Aber woher weiß ich, ob die Frau das so sieht wie du, oder ob sie sich eher mit dieser Handlungsanweisung identifiziert?

[Captain Unsichtbar]

Statt sich über die Aussage mit der hübschen jungen Frau aufzuregen hätte die Dame auch mit "Ich wollte die staubige Altherrenrunde mal ein bisschen aufmischen" kontern können.

Das gefällt mir

Ich muss gestehen, ich halte mich aus dieser Diskussion (wenn sie wegen spezifischen Vorfällen hochgekocht wird) meist fern. Einfach deswegen, weil man in diesem Moment jegliche Chance vertan hat noch sachlich zu diskutieren. Wenn diese Situation eintrifft, d.h. bereits auf breiter medialer Front Meinung gemacht wird, dann sind die Fronten bereits viel zu verhärtet um noch neutral denken zu können und jeglicher Kommentar wird dann automatisch nur noch in "für oder gegen uns" gewertet, das ist mir meist einfach zu doof.

Aber etwas möchte ich jetzt doch sagen, weil es mich gerade wieder unfassbar gestört hat. Ich habe einen Artikel dazu gelesen, wie die Game Branche zu den aktuellen Vorkommnissen Stellung nimmt, und da gibt es eine Frau die nun eine ganze Liste an Forderungen aufstellt, welche an die anständigen Männer gerichtet sind, nach dem Motto "ihr habt das selbe Geschlecht, nehmt eure Geschlechtsgenossen gefälligst an die Leine". Ich bin doch nicht für andere verantwortlich. Soll ich mich jetzt für jeden Menschen verantwortlich fühlen, der irgendetwas mit mir gemein hat? Sorry, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Die krasseste Forderung war, dass Männer sich gefälligst über Feminismus einlesen sollten. Entschuldigung bitte, aber ICH respektiere Frauen, wieso sollten jetzt die anständigen Männer sinnbildlich die "Strafarbeit" machen müssen, während die Männer, die es betrifft sowieso einen Schei** darauf geben? Was soll sich dadurch ändern?

Aber woher weiß ich, ob die Frau das so sieht wie du, oder ob sie sich eher mit dieser Handlungsanweisung identifiziert?

Naja ich glaube nach dieser Vorgehensweise würden wir Menschen aussterben. Man stelle sich vor, Mann und Frau würden nicht mehr locker auf sich zugehen. Was für ein tristes Leben wäre dass denn?

[orthonormal]

Aber woher weiß ich, ob die Frau das so sieht wie du, oder ob sie sich eher mit dieser Handlungsanweisung identifiziert?

Naja ich glaube nach dieser Vorgehensweise würden wir Menschen aussterben. Man stelle sich vor, Mann und Frau würden nicht mehr locker auf sich zugehen. Was für ein tristes Leben wäre dass denn?

Ich finde, wenn Frauen sagen, dass sie in Ruhe gelassen werden möchten, haben wir das zu akzeptieren – egal, ob die Argumentation, die dahin führt, hinkt. Wenn nicht klar zu erkennen ist, ob eine Frau Kontakt wünscht, ist dementsprechend wohl erst mal von „nein“ auszugehen.

[NBUC]

Bezgl. "anständige Männer"
Mann sein ist keine Ideologie, sondern eine naturgegebene Eigenschaft und damit gerade keine Schuldgemeinschaft.

Praktisch ist mann in manchen, aber sicher nicht allen Situationen allerdings tatsächlich in der aussichtsreicheren Situation unsauberen Aktionen des eigenen Geschlechts das Wasser abzugraben. Das hat dann zumindest einen Touch von naheliegendem verantwortungsvollem Verhalten.

"Anständig" jetzt wieder mit vollständiger Unterwerfung unter wiederum eine in vielen Formen dann gegen einen gerichtete Unrechtsideologie zu verbinden ...

[Der Schussel]

Eben, ortho, das weiss man nicht vorher. Aber die ganze Diskussion erinnert langsam wieder an den #aufschrei, weil Rainer Brüderle irgendwann mal ziemlich hölzern versucht hat zu flirten. Oder an den 10-Stunden-Spaziergang durch New York, der dann zum Beispiel für alltäglichen Sexismus hochgejazzt worden ist und z.B. hier kritisch betrachtet wurde:

http://www.kontaktvoll.de/die-zwei-scho ... ft-nehmen/ (mit Eigenwerbung der Autorin, aber trotzdem interessant)
und
http://www.huffingtonpost.de/torsten-he ... 69352.html

Und Wunschlisten und Handlungsanweisungen finden bei denen, die es nötig hätten sie zu lesen, eh keine Beachtung.