Hysterische Sexismus-Debatte ???

[Solstice]

Ich finde, der Vergleich passt. Botschafter sind auch nur Menschen. Der Charakter desselben ist nicht zwingend mit seinem Beruf verknüpft ("Diplomaten sind automatisch diplomatisch" ? ).

Und dass man sich wegen seines (ehemaligen) Berufs ständig in die Denkweise der jüngeren Generationen einarbeitet und sich selbst immer wieder "aktuell" sozialisiert wage ich auch zu bezeweifeln.

[zumsel]

Jetzt mal ehrlich: die Frauen können sich echt ein Stück von uns abschneiden.

[orthonormal]

Jetzt mal ehrlich: die Frauen können sich echt ein Stück von uns abschneiden.

Jetzt habe ich Angst...

[Giebenrath]

Sexismus ist es von Männern immer professionelles Verhalten zu erwarten, während man Frauen gefühlsduselige Äußerungen zu gesteht. Die Gefühle von Frauen sind immer richtig und die von Männern sind natürlich schelcht.

Chebli ist weder eine kindische Petze, noch ein armes Mädchen, dass sich gegen eine Beleidigung zur Wehr setzt. Sie ist eine erfahrene Politikerin, der es gelungen ist bundesweite mediale Aufmerksamkeit zu bekommen, obwohl sie nur Staatssekräterin auf Landesebene ist.

Meiner Meinung nach ist die Äußerung des Botschafters nicht sexistisch, weil sie sich primör auf das Alter und nicht auf das Geschlecht bezieht.
Unser politisches System hat gewisse Züge eine Gerontokratie. Die Erwartungshaltung ist, dass ein Staatsekretär bzw. Sekräterin leichten Fettansatz und ergraute Haare hat.
Dieser Zusammenhang zwischen Alter und Macht wird um so größer, je weiter man in der Zeit zurückgeht. Irgendwann landet man bei den unvorstellbaren alten Männern der Bonner Republik wie Adenauer, Strauß oder auch Wehner, mit denen der Botschafter a.D. aufgewachsen ist.
Vermeintliche Jugend in den entscheidenden Posten ist ungewohnt und ungewöhnlich. Besonders deutlich wird dies etwa noch in den 1990ern als die damalige Bundesministerin Angela Merkel als "Kohls Mädchen" bezeichnet wurde. Über den Terminius ist sie mittlerweile schon längst hinausgealtert. Ähnliche Vorbehalte bzgl. des Alters bestanden auch gegenüber Guido Westerwelle.
Ein weitere Schwierigkeit ist, dass die Eigenschaften Jugend und Schönheit auf eigentümliche Weise verknüpft sind. Junges Aussehen und Schönheit scheinen einander zu bedingen.
Mit dem gleichen Assoziationen müssen sich derzeit auch Christian Lindner oder auch Sebastian Kurz herumschlagen. Das ist aber natürlich kein Sexismus, weil es um Männer geht. Genauso wenig ist es ja Sexismus, wenn man sich über die Körpergröße und die gescheiterte Frisur von Martin Schulz lustig macht.

Zurück zur Professionalität:
Chebli weiß genau, dass sie mit einem Kopftuch in einer latent islamphoben Gesellschaft nicht gut ankommen würde.
Genauso müsste sie wissen, wie sie als Frau mit jugendlichem Aussehen in einer latent gerontokratischen Gesellschaft rüberkommt.
Vielleicht sollte sich eine Brille aufsetzen, damit sie klüger wird und ihre ansehnlichen offenen Haare gegen irgendeine altbackene Frisur ersetzen. Vielleicht hilft auch ein Tweed-Jacket, um nicht mehr mit der Praktikantin verwechselt zu werden.
[Ironie an]So viel Rücksicht könnte sie ja auf die Vorurteile ihrer Mitmenschen ruhig nehmen. Mit dem Kopftuch-Abnehmen hat das bei ihr ja auch funktioniert. [Ironia aus]

Ist jetzt ja auch egal. Wenn sie sich jetzt geschickt verhält, braucht sie sich über solche Kleinigkeiten bald keine Sorgen mehr machen.

[Ninja Turtle]

Einige Aussagen von Frau Kelle finde ich sehr interessant.

Dass es kein rein männliches Problem sei, sondern ein Ausnutzen von Machtstrukturen allgemein. Und Frauen könnten das genauso gut wie Männer.

Und das in vielen Ländern diese Machtstrukturen Männer begünstigen würden. Nur gehöre Deutschland eben nicht mehr dazu. Einfach, weil sich die Gesellschaft längst verändert hat.

[George Munn]

Ich muss in einem Rechtsstaat im Rahmen einer Ermittlung seitens der staatlichen Exekutive nachweisen, wenn mir Unrecht getan wurde. Da Frauen gleichberechtigte Mitbürger sind, steht Ihnen eben dieses Recht zu.

Ich habe zu vielen medial präsenten Fällen, keine rechtswirksame und erfolgreiche Anzeige oder Verurteilung gesehen. Entweder weil es in diesen Fällen keine gibt, oder es dazu keine Berichterstattung gibt was ich aber dann merkwürdig finde, da man doch gerade dies medial wunderbar ausschmücken könnte. Von daher nehme ich dieses mediale Theater auch nicht ernst, sondern halte es für Stimmungsmache im Rahmen einer feministischen Bewegung deren Ziel nicht eine Gleichberechtigung sondern Bevorzugung des weiblichen Geschlechts ist. Aus meiner juristischen Sicht eines Laien ist das auch durchaus in einem Graubereich, da dies in die Richtung der strafrechtlichen Verleumdung geht. In unserem Rechtsstaat muss ich als Ankläger liefern. Ich kann mich nicht hinstellen und jemanden einfach öffentlich des Diebstahles, Körperverletzung, sexuellen Belästigung, Vergewaltigung usw. beschuldigen. Frau Gina-Lisa Lohfink hat diese Erfahrung bereits gemacht.

Das kann man finden wie man will. Das männliche Geschlecht war die längste Zeit nicht besser und ist es in vielen Teilen der Welt immer noch.
Von weiblicher Seite kann man das als Rechtfertigung nutzen, allerdings fände ich es besser sich dann auch entsprechend dazu zu bekennen und nicht den Deckmantel der Gleichberechtigung darüber legen. Man ist dann am Ende auch nicht besser als die männliche Spezies nur das man andere subtilere Machtinstrumente im Rahmen unserer gesellschaftlichen Struktur nutzt.

So ist meine nüchterne Wahrnehmung zu diesem Thema. Weshalb ich den Feminismus auch unter anderem für eine politisch motivierte Bewegung halte. Denn wem nutzt am Ende der Feminismus auch? Parteien, die durch eine entsprechende Positionierung Wählerstimmen seitens der Frauen gewinnen. Und Unternehmen, die aus Angst vor dem demografischen Wandel Arbeitskräfte gewinnen wollen.

Versteht mich hier nicht falsch. Ich finde es gut, dass Frauen ebenso einer Arbeit nachgehen wie Männer und vollkommen gleichberechtigt sind. Weil dahinter aber auch monetäre Beweggründe sind, wird diese Bewegung viel durch Lobbyarbeit gefördert. Es gibt viele Bereiche in denen sich Männer emanzipieren sollten. Aber wozu? Es ist mit keinem geldwerten Vorteil für unsere Politiker und Unternehmer verbunden, wenn Männer beispielsweise lernen ihre Gefühle öffentlich in unserer Gesellschaft auszudrücken.

Wenn man eine Sexismus-Debatte führen will, warum dann nicht für beide Geschlechter? Das wäre in meinen Augen Gleichberechtigung. Wenn der Feminismus dieses Ziel verfolgt, dann schließe ich mich ihm gerne an. Aus meiner persönlichen Erfahrung tut er das aber nicht primär und deshalb gibt es an der Stelle von mir keine Sympathien.

[Reinhard]

Die nie die Erfahrung gemacht haben wie es ist wenn man aufgrund seines Geschlechts geringer geschätzt wird, einem weniger zugetraut und zugehört wird und man gerade in männlich dominierten Bereichen extrem gute Leistung bringen muss um auch nur annähernd ernst genommen zu werden.

Ich weiß nicht. Das sind vielleicht die Frauen selbst, die sich da klein machen und sich so verhalten, als ob man ihnen nichts zutrauen kann. Ich habe noch nicht gemerkt, dass eine Frau nicht ernstgenommen wird, weil sie eine Frau ist, und das in einem männlich dominierten Bereich ... aber, vielleicht ist genau das auch der Grund dafür, da es schon aufgrund des niedrigen Frauenanteils selten sein muss ...

Tja, was soll man sagen? Wir hier machen uns ja auch verdammt wenig Kopf um die durch Klimawandel und Globalisierung benachteiligten Menschen in anderen regionen der Erde. Wir stecken halt nicht in deren Haut und machen nicht dieselben Erfahrungen, ansonsten hätten wir wahrscheinlich schon längst etwas an unserem Verhalten geändert.

Wobei es nicht ganz so einfach ist, weil es nicht so einfach ist "unser Verhalten" als Gesamtheit zu ändern ...

[Blau]

Die nie die Erfahrung gemacht haben wie es ist wenn man aufgrund seines Geschlechts geringer geschätzt wird, einem weniger zugetraut und zugehört wird und man gerade in männlich dominierten Bereichen extrem gute Leistung bringen muss um auch nur annähernd ernst genommen zu werden.

Ich weiß nicht. Das sind vielleicht die Frauen selbst, die sich da klein machen und sich so verhalten, als ob man ihnen nichts zutrauen kann. Ich habe noch nicht gemerkt, dass eine Frau nicht ernstgenommen wird, weil sie eine Frau ist, und das in einem männlich dominierten Bereich ... aber, vielleicht ist genau das auch der Grund dafür, da es schon aufgrund des niedrigen Frauenanteils selten sein muss ...

Ein Beispiel:
Ich habe vor etlichen Jahren mit dem Boxen angefangen. Beim ersten Training war ich die einzige Frau. Habe den Trainer verwundert gefragt ob Frauen denn hier nicht erlaubt wären, die wortwörtliche grummelige Antwort: Erlaubt schon, aber die haben wir meist ganz schnell wieder hier herausgeekelt. Anfangs taten die Jungs auch immer so als wäre es eine schlimme Strafe wenn sie mit mir trainieren mussten, dabei konnten die auch nicht mehr als ich, war ja ein Anfängerkurs. Im Endeffekt habe ich sieben Jahre lang bei dem Kerl trainiert, wurde seine liebste Sparringspartnerin und durfte ihn vertreten wenn er mal nicht konnte und dann den Jungs ordentlich einheizen Aber bis dahin war es ein verdammt harter Weg. Und nein, das hatte nichts mit irgendwelchen weiblichen Reizen zu tun sondern damit dass ich zu jedem Training gekommen bin, auch sonst hart an meiner Kondition gearbeitet habe (bin zu der Zeit auch Marathon gelaufen) und ich sehr viel wert auf präzise Technikausführung gelegt habe, während die Kerle oft zu hitzig und zu emotional an die Sache rangegangen sind. Im Ring war ich gefürchtet

Wobei es nicht ganz so einfach ist, weil es nicht so einfach ist "unser Verhalten" als Gesamtheit zu ändern ...

Zum Verhalten ändern: doch, es geht, wenn man es schafft die allgemeine Meining und Einstellung zu ändern, dann ändert sich meist auch das Verhalten. Dabei muss aber auch jedem einzelnen bewusst sein dass er verantwortlich ist und sein Verhalten einen Unterschied macht.

[Solstice]

Ein Beispiel:
Ich habe vor etlichen Jahren mit dem Boxen angefangen. Beim ersten Training war ich die einzige Frau. Habe den Trainer verwundert gefragt ob Frauen denn hier nicht erlaubt wären,

Ein Vorwurf, direkt zu Beginn, der dem Verein Sexismus unterstellt. Ist das nicht... sexistisch?

die wortwörtliche grummelige Antwort: Erlaubt schon, aber die haben wir meist ganz schnell wieder hier herausgeekelt.

Vielleicht fühlte der Trainer sich von deiner Frage angegriffen und das war seine entsprechend patzige Reaktion.

Ich will dir keineswegs Sexismus unterstellen, das ist nur mal ein Gedankenspiel mit umgekehrten Vorzeichen. Der Mann hätte sich theoretisch und vielleicht nicht völlig zu unrecht angegriffen gefühlt haben können.
Und wenn er das so empfunden hat, dann hat er neuerdings das Recht darauf empört/grummelig zu reagieren. Außerdem den Hashtag #metoo zu benutzen und eine Welle der Empörung auf Facebook gegen dich auszulösen. Wer dich in Schutz nimmt ist automatisch Sexist.

(Das war jetzt böse und provokant von mir, sorry dafür. Aber mit solchen absurd scheinenden Verläufen sehen sich Männer gerade konfrontiert oder fürchten diese)

[Giebenrath]

Ich kann Blau nur dazu gratulieren, erfolgreich in eine der männlichsten Männerdomänen eingedrungen zu sein.

Es gibt an der Situation zwei völlig unterschiedliche Problematiken.
Zum einen ist dort die Frau, die in eine Männergruppe beitritt. Dass sie das Recht dazu hat, scheint, so wie Blau es beschrieben hat, erst unumstritten zu sein. Klar dürfen auch Frauen mitmachen. Frauen durfen sich genauso verhalten wie Männer - sollen sie doch.

Das Problem liegt für die Männer nicht (mehr) darin, einer Frau dieses Recht zuzugestehen. Der eigentliche Konflikt beginnt an der Frage, ob eine Frau von Männern wie Mann behandelt werden darf.

Es gibt für Männer ein starkes Tabu, Frauen außerhalb eines erotisch-romantisches Kontextes zu berühren. Es gehört sich nicht, widerspricht sowohl dem altertümlichen Ehrenkodex, als auch den Forderungen der meisten Feministinnnen. Die Frau sei zu schonen, auf sie sei Rücksicht zu nehmen etc. Man achtet darauf, dass sie nicht zu schwer heben muss, öffnet ihr die Tür und verschont sie vor schmutzigen Witzen.
Die Trennung der Geschlechter im sportlichen Wettkampf ist auch ziemlich wirkmächtige Regelung, deren Grundidee aber alles andere als zeitgemäß ist.
Der Boxkampf Mann gegen Frau widerspricht daher erstmal allem, was Männer über den Umgang mit Frauen erlernt haben.

Es geht im Kern darum, eine Frau wie einen Mann zu behandeln. Das ist für viele Frauen schmerzhaft und einer großer Teil der Frauen würde automatisch aus bestimmten Bereichen herausgeekelt, wenn man sie nicht wie eine Prinzessin aus Porzellan behandelt.
Im Grunde ist es die dunkle Seite der Gleichberechtigung.

[lieschenmueller]

Ich finde es schon bezeichnend, dass unabhängig vom Kontext recht schnell und immer wieder die Worte "Prinzessin" oder "Hysterie" fallen, sobald es um Frauen-Rechte und dergleichen geht. Das finde ich sexistisch.

[Wild West Zorro]

Ich finde es schon bezeichnend, dass unabhängig vom Kontext recht schnell und immer wieder die Worte "Prinzessin" oder "Hysterie" fallen, sobald es um Frauen-Rechte geht.

Aber es geht nicht um Frauen-Rechte oder?

[SciFiGirl]

Klar, hätte Chebli ein persönliches Gespräch führen können. Nur muss man sich auch fragen: hilft ein persönliches Gespräch bei dieser Problematik wirklich weiter? Meiner Meinung nach, nein. Diese Strukturen reichen so tief, dass man da schon mit einer Keule kommen muss, um irgendwas zu ändern. Erst heute Morgen habe ich gelesen, dass in Portugal ein Mann freigesprochen wurde, der seine Frau mit einem Hammer verprügelt hat. Weil die Frau fremd gegangen ist. Der Richter war der Meinung: Mann darf das. Seine männliche Ehre wurde verletzt. Und die wiegt anscheinend auch im 21. Jahrhundert immer noch mehr als die Unversehrtheit einer Frau. Wie soll man also mit diesem riesigen Problem umgehen? Meiner Meinung nach kann man das gar nicht in persönlichen Gesprächen tun. Frauen haben auch nicht das Wahlrecht durch "persönliche Gespräche" bekommen. Frauen mussten sich jedes noch so kleine Recht erkämpfen.

Blau hat es im Grunde auf den Punkt gebracht: sie hat sich in einer Männerdomäne durchgesetzt. Nur durch Fleiß. Sie musste doppelt so gut sein wie ein Mann, um überhaupt in der Meinung der Männer bestehen zu können.

Also: wie soll das dann bitteschön mit persönlichen Gesprächen funktionieren?

Versteht mich nicht falsch. Wenn ich ein Problem mit einem anderen Menschen habe, dann suche ich selbstverständlich ein persönliches Gespräch. Nur, geht es hier ja nicht um irgendein "persönliches" Problem. Es ist die Gesellschaft, die man ganz offenbar verändern muss. Es ist doch erschreckend, was sogar noch im 21. Jahrhundert läuft. Und Deutschland oder Portugal oder die USA sind da jeweils keine Ausnahme. Das hat System.

@Wild West Zorro: doch es geht um Frauen-Rechte. Es geht darum, dass Frauen das selbstverständliche Recht auf körperliche Unversehrtheit haben sollten und das Recht, über ihren eigenen Körper bestimmen zu dürfen. Aber das wird ihnen mit jedem einzelnen Übergriff und mit jeder einzelnen Vergewaltigung abgesprochen.

[Ninja Turtle]

Frauen mussten sich jedes noch so kleine Recht erkämpfen.

Mir währe es lieber gewesen, wenn mein Vater das Sorgerecht bekommen hätte. Aber leider war es damals selbstverständlich, dass dieses der Mutter zugesprochen wird. Männern hat man die Erziehung von Kindern anscheinend nicht zugetraut.

Das währe mal Sexismus von der anderen Seite betrachtet.

[Solstice]

Klar, hätte Chebli ein persönliches Gespräch führen können. Nur muss man sich auch fragen: hilft ein persönliches Gespräch bei dieser Problematik wirklich weiter? Meiner Meinung nach, nein. Diese Strukturen reichen so tief, dass man da schon mit einer Keule kommen muss, um irgendwas zu ändern.

Also öffentlich den Ruf eines Mannes zu zerstören und ihm tausende Feinde zu machen, wegen einer unbedachten Äußerung die Chebli als verletzend empfunden hat ist okay?

Ohne Rücksicht auf die Situation (sein Fettnäpfchen), sein Alter und der Möglichkeit dass es nicht böse gemeint war?

Weil das finde ich so erschreckend. Wir sind alle Menschen. Wer von euch hat noch nie etwas doofes gesagt oder jemanden unbewusst verletzt? Als Mann muss ich jetzt soo extrem aufpassen, und wenn ich tatsächlich mal daneben greife ist soziale Ächtung "okay, weil die damit die chauvinistischen Strukturen angegriffen werden!".

Die Liste an NoGos wird immer länger, s. Thread "Wünsche von Frauen". Vielleicht hört mal eine Kollegin zufällig mit, wenn ein Freund von mir einen "Herrenwitz" macht. Oder ich will mit einer Frau flirten, aber sie findet mich total unattraktiv und unbeholfen, in ihren Augen "creepy" und ich habe sie sexuell belästigt (z.B. #NotACompliment, oder ich habe sie gar leicht berührt).

Ich verstehe euch ja, SciFiGirl, Brax, Blau...
Aber versteht ihr auch die Bedenken der Männer?

[selina]

Die Liste an NoGos wird immer länger, s. Thread "Wünsche von Frauen". Vielleicht hört mal eine Kollegin zufällig mit, wenn ein Freund von mir einen "Herrenwitz" macht. Oder ich will mit einer Frau flirten, aber sie findet mich total unattraktiv und unbeholfen, in ihren Augen "creepy" und ich habe sie sexuell belästigt (z.B. #NotACompliment, oder ich habe sie gar leicht berührt).

Ich persönlich finde diese Entwicklung ziemlich erschreckend.
Es erschwert zunehmend den Dialog und das normale Zusammenleben und arbeiten.
Außerdem wird die Diskussion, wie im Fall Chebli, auf einen Nebenschauplatz gelenkt.
Es wird über die persönlichen Empfindlichkeiten dieser Frau geredet.
Die Frauen die vergewaltigt wurden, verbal und körperlich angegriffen wurden, werden in der Diskussion an die Seite gedrängt.

[SciFiGirl]

Wo wurde denn das Leben des Mannes (Fall Chebli) zerstört? Die meisten Menschen wissen das "Benehmen" doch richtig einzuordnen. Das ist ja nochmal ein anderes Kaliber, wenn jemand übergriffig wird und damit seine Macht ausnutzt (Fall Weinstein). Aber deshalb muss eine solche Debatte endlich mal zugelassen werden, ohne dass gleich wieder von Seiten der Männer kommt: "Aber wir ...". Das erstickt nämlich jede Debatte im Keim.

[orthonormal]

Hm, ich weiß nicht... Mir wurde ja in einem anderen Thread vorgeworfen, dass ich Frauen wie ein rohes Ei behandle, und ihnen nicht zutraue, mir das zu sagen, wenn ihnen etwas nicht passt. In Bezug auf Chebli scheint das ja leider zu stimmen.

Angenommen, ich komme irgendwo hin, und mir sagt jemand: „Oh, ich hätte hier keinen Mann mit langen Haaren erwartet.“ Dann werde ich demjenigen sicherlich einen etwas verstörten Blick zuwerfen, und ich werde ihm vielleicht auch etwas aus dem Weg gehen. Ich werde es aber als blöde, ungeschickte Bemerkung abstempeln, und mich am nächsten Tag kaum noch dran erinnern.

Wenn die Vorgabe lautet, um jeden Preis zu vermeiden, dass sich Frauen belästigt fühlen könnten, ist der Verhaltensspielraum von Männern ziemlich gering.

[Volta]

Ich muss in einem Rechtsstaat im Rahmen einer Ermittlung seitens der staatlichen Exekutive nachweisen, wenn mir Unrecht getan wurde. Da Frauen gleichberechtigte Mitbürger sind, steht Ihnen eben dieses Recht zu.

Ich habe zu vielen medial präsenten Fällen, keine rechtswirksame und erfolgreiche Anzeige oder Verurteilung gesehen. Entweder weil es in diesen Fällen keine gibt, oder es dazu keine Berichterstattung gibt was ich aber dann merkwürdig finde, da man doch gerade dies medial wunderbar ausschmücken könnte. Von daher nehme ich dieses mediale Theater auch nicht ernst, sondern halte es für Stimmungsmache im Rahmen einer feministischen Bewegung deren Ziel nicht eine Gleichberechtigung sondern Bevorzugung des weiblichen Geschlechts ist. Aus meiner juristischen Sicht eines Laien ist das auch durchaus in einem Graubereich, da dies in die Richtung der strafrechtlichen Verleumdung geht. In unserem Rechtsstaat muss ich als Ankläger liefern. Ich kann mich nicht hinstellen und jemanden einfach öffentlich des Diebstahles, Körperverletzung, sexuellen Belästigung, Vergewaltigung usw. beschuldigen. Frau Gina-Lisa Lohfink hat diese Erfahrung bereits gemacht.

Bwhaha, so kann man es sich natürlich ganz einfach machen. Das ist natürlich alles erfunden, nur um den armen Herrn Weinstein eine reinzuwürgen:

https://jezebel.com/a-running-list-of-t ... 1819320068

Wenn man eine Sexismus-Debatte führen will, warum dann nicht für beide Geschlechter?

Mit deiner "erfolgreiche Anzeige oder Verurteilung " Vorraussetzung kann man de-facto überhaupt keine Debatte führen. Was soll also deine Frage?

[Volta]

Hm, ich weiß nicht... Mir wurde ja in einem anderen Thread vorgeworfen, dass ich Frauen wie ein rohes Ei behandle, und ihnen nicht zutraue, mir das zu sagen, wenn ihnen etwas nicht passt. In Bezug auf Chebli scheint das ja leider zu stimmen.

Du bist ein schlauer Mensch, aber du wirfst hier ohne Nachdenken Dinge in einen Topf. Tut mir leid, aber du bist leider zu schlau, um bloßes Überfordertsein als Ausrede für dein unreflektiertes Gerede gelten zu lassen.

Konkret: Einmal geht es darum, privat Frauen anzusprechen, andernmal um offizielle Veranstaltungen.