Hysterische Sexismus-Debatte ???

[Brax]

Ich kenne den Knast-Test eigentlich andersherum: Sag nichts zu einer Frau, was du nicht auch im Knast zu jemandem sagen würdest.

Das ist nicht wörtlich gemeint, sondern eine Transferaufgabe. D.h. es geht nicht darum, ob man auf den Knasti genauso stehen würde wie auf die Frau, sondern um Respekt und Höflichkeit. Oft wird sich bei Belästigungen und Grenzüberschreitungen ja damit herausgeredet, es sei doch bloß ein Kompliment gewesen. Da also manche Männer (angeblich oder tatsächlich) nicht merken, ob ihre "Komplimente" höflich oder übergriffig sind, ist wohl jemand auf den Knast-Test gekommen. Die Idee dabei ist: Ein Knasti gilt als potenziell bedrohlich. Würde man ihm etwas sagen, was er (möglicherweise) als respektlos auffassen würde? Nein. Weil man Angst hat, dass man von ihm auf die Fresse kriegt.
Das, was man dem Knasti nicht sagen würde, soll man dann auch der Frau nicht sagen.
Das, was man dem Knasti sagen würde, darf man auch der Frau sagen.

EDIT (zur Verdeutlichung): Die Idee ist, dass man bei jemandem, vor dem man Angst hat, plötzlich wieder ganz genau weiß, was höflich und respektvoll ist und was nicht...

[Unkreativer]

Ich hatte von diesem „Test“ vorher schon mal gehört, und ihn als „dummes Zeug aus dem Internet“ abgestempelt. Aber dass sowas neuerdings im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesendet wird, bereitet mir irgendwie Sorgen.

Das ist sowieso nur ein Schundverein. In der gleichen Sendung ('heute', glaube ich) erst ein Beitrag darüber, wie wichtig Umweltschutz und Energiesparen sind und wenige Minuten später (vielleicht sogar als Folgebeitrag), wie toll es doch ist, für ein Wochenende zum 'shoppen' in die USA zu fliegen. Und für diese Schwachköpfe muss man noch viel Geld bezahlen.

[Suboptimierer]

Ich hatte von diesem „Test“ vorher schon mal gehört, und ihn als „dummes Zeug aus dem Internet“ abgestempelt. Aber dass sowas neuerdings im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesendet wird, bereitet mir irgendwie Sorgen.

Der Knast-Test stammt vom kanadischen Comedian Peter White und extra3 ist eine Satiresendung. Nur so als Kontext.

[orthonormal]

EDIT (zur Verdeutlichung): Die Idee ist, dass man bei jemandem, vor dem man Angst hat, plötzlich wieder ganz genau weiß, was höflich und respektvoll ist und was nicht...

Ist das so?

Ich hatte von diesem „Test“ vorher schon mal gehört, und ihn als „dummes Zeug aus dem Internet“ abgestempelt. Aber dass sowas neuerdings im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesendet wird, bereitet mir irgendwie Sorgen.

Der Knast-Test stammt vom kanadischen Comedian Peter White und extra3 ist eine Satiresendung. Nur so als Kontext.

Ja, ich schaue extra3 schon seit vielen Jahren – neuerdings nicht mehr ganz so regelmäßig, weil das Niveau unter Christian Ehring doch arg nachgelassen hat. Ich habe mir den Beitrag noch mal im Kontext der Sendung angeschaut und habe keinen Zweifel daran, dass sie beabsichtigte Aussage diejenige ist, die ich aus der Videobeschreibung zitiert habe.

[NBUC]

Ich kenne den Knast-Test eigentlich andersherum: Sag nichts zu einer Frau, was du nicht auch im Knast zu jemandem sagen würdest.

Das ist nicht wörtlich gemeint, sondern eine Transferaufgabe. D.h. es geht nicht darum, ob man auf den Knasti genauso stehen würde wie auf die Frau, sondern um Respekt und Höflichkeit. Oft wird sich bei Belästigungen und Grenzüberschreitungen ja damit herausgeredet, es sei doch bloß ein Kompliment gewesen. Da also manche Männer (angeblich oder tatsächlich) nicht merken, ob ihre "Komplimente" höflich oder übergriffig sind, ist wohl jemand auf den Knast-Test gekommen. Die Idee dabei ist: Ein Knasti gilt als potenziell bedrohlich. Würde man ihm etwas sagen, was er (möglicherweise) als respektlos auffassen würde? Nein. Weil man Angst hat, dass man von ihm auf die Fresse kriegt.
Das, was man dem Knasti nicht sagen würde, soll man dann auch der Frau nicht sagen.
Das, was man dem Knasti sagen würde, darf man auch der Frau sagen.

EDIT (zur Verdeutlichung): Die Idee ist, dass man bei jemandem, vor dem man Angst hat, plötzlich wieder ganz genau weiß, was höflich und respektvoll ist und was nicht...

Für Respekt hätte es völlig ausgereicht zu betonen zu fragen, wie würdest du angesprochen werden - wenn unterschiedliche Schlagkraft noch wichtig wäre meinetwegen noch eien Konstruktion von einer WM-Teilnehmerin in Taekwondo.
So ist das in beiden hier aufgeführten Fällen auf eine homosexuelle und damit für frauenansprechende Männer unnatürliche sowie generell kriminelle Ecke geschoben worden. Dazu ist im Rock-fall noch abgefeiert worden: und wenn du irgendetwas falsches sagst, bringt er dich um.
Das zeigt einfach nur exakt noch einmal welch kranke hysterische Hirne sich an dieser Sache dann abarbeiten.

[LonesomeCoder]

Frauenbeine gelten als Sexsymbol, Männerbeine nicht. Deshalb hinkt für mich der Knast-Test, aber er ist eh Satire.

[calcetto]

Um mal den Thementitel zu paraphrasieren: Wie wörtlich diese Artikel hier z. T. genommen werden, grenzt für mich an Hysterie. Die Artikel und Erläuterungen zu diesen "Tests" sind bewusst überspitzt formuliert. Sie stehen ja auch nicht in der FAZ, sondern eher auf Unterhaltungsseiten. "Stell dir vor, sie wäre ein 1,90-Typ der dich mit seinem kleinen Finger töten könnte" soll auch nicht heißen, dass man bei jedem evtl. unpassenden Kommentar einen schmerzvollen, grausamen Tod sterben soll. Genauso wie aus einem "Den könnte ich an die Wand klatschen" kein Gewaltverbrechen wird. Es geht darum, dass man sich Gedanken macht, bevor man einen Spruch raus haut, ob der evtl. verletzend, einschüchternd oder sonst wie unangenehm rüber kommen kann. Ich versteh nicht, wie man sich so wortwörtlich an solchen Artikeln aufhängen kann. Gerade in diesem Umfeld wo viele gefühlt über alles jahrelang nachdenken und interpretieren.

[orthonormal]

Um mal den Thementitel zu paraphrasieren: Wie wörtlich diese Artikel hier z. T. genommen werden, grenzt für mich an Hysterie. Die Artikel und Erläuterungen zu diesen "Tests" sind bewusst überspitzt formuliert. Sie stehen ja auch nicht in der FAZ, sondern eher auf Unterhaltungsseiten. "Stell dir vor, sie wäre ein 1,90-Typ der dich mit seinem kleinen Finger töten könnte" soll auch nicht heißen, dass man bei jedem evtl. unpassenden Kommentar einen schmerzvollen, grausamen Tod sterben soll. Genauso wie aus einem "Den könnte ich an die Wand klatschen" kein Gewaltverbrechen wird. Es geht darum, dass man sich Gedanken macht, bevor man einen Spruch raus haut, ob der evtl. verletzend, einschüchternd oder sonst wie unangenehm rüber kommen kann. Ich versteh nicht, wie man sich so wortwörtlich an solchen Artikeln aufhängen kann. Gerade in diesem Umfeld wo viele gefühlt über alles jahrelang nachdenken und interpretieren.

Ich störe mich an der Art, wie die „Tests“ formuliert sind. Die einzige Frage, die man sich als Mann wirklich stellen sollte, ist doch die folgende: Denkst du, die Frau wird sich über das, was du ihr sagen willst, freuen?

Leider wird durch die Tests suggeriert, Frauen lebten irgendwie in einer Parallelwelt, die man als Mann gar nicht einschätzen könne, und die einzige Möglichkeit, das richtige Verhalten herauszufinden, seien irgendwelche seltsamen und beängstigenden Gedankenspiele.

[Reinhard]

Ich hatte von diesem „Test“ vorher schon mal gehört, und ihn als „dummes Zeug aus dem Internet“ abgestempelt. Aber dass sowas neuerdings im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesendet wird, bereitet mir irgendwie Sorgen.

Der Knast-Test stammt vom kanadischen Comedian Peter White und extra3 ist eine Satiresendung. Nur so als Kontext.

Allerdings ist es schon ein Teil der Sexismusdebatte, wenn Männer solche Vorschläge als albern genug ansehen, um sich vor allem satirisch damit auseinanderzusetzen; und Frauen sehen da einen Sinn darin, dass auf diese Weise vielleicht Männer lernen könnten, wie man sich gegenüber einer Frau verhält. Und "nicht-ernstnehmen" ist als Vorgehensweise bei Kommunikation natürlich ganz schlecht ...

Also zumindest sollte man schon darstellen können, warum man das als so übertrieben findet, dass es schon wieder witzig findet. Im Idealfall kann man dann darüber gemeinsam lachen. Aber das ist jetzt schon wieder reichlich optimistisch.

[Brax]

Wie wörtlich diese Artikel hier z. T. genommen werden, grenzt für mich an Hysterie.

+1

Die einzige Frage, die man sich als Mann wirklich stellen sollte, ist doch die folgende: Denkst du, die Frau wird sich über das, was du ihr sagen willst, freuen?

Natürlich. Nur gibt es nunmal Männer, die Frauen nicht ernstnehmen und die das nicht interessiert. Und Männer, die es nicht schaffen, sich in Frauen reinzuversetzen und denken "Wenn ich es geil fände, wenn eine Frau mir sagt, ich hätte einen geilen Hintern, dann muss die Frau das auch geil finden, wenn ich ihr das sage" und dabei nicht kapieren, dass das einfach nicht das gleiche ist. Deretwegen werden dann so Gedankenspiele und so Zeug erfunden.

[Reinhard]

Die einzige Frage, die man sich als Mann wirklich stellen sollte, ist doch die folgende: Denkst du, die Frau wird sich über das, was du ihr sagen willst, freuen?

(...) Und Männer, die es nicht schaffen, sich in Frauen reinzuversetzen und denken "Wenn ich es geil fände, wenn eine Frau mir sagt, ich hätte einen geilen Hintern, dann muss die Frau das auch geil finden, wenn ich ihr das sage" und dabei nicht kapieren, dass das einfach nicht das gleiche ist. Deretwegen werden dann so Gedankenspiele und so Zeug erfunden.

Wieso sollte man davon ausgehen, dass sich diese Leute dann in Knastinsassen reinversetzen können?

[orthonormal]

Die einzige Frage, die man sich als Mann wirklich stellen sollte, ist doch die folgende: Denkst du, die Frau wird sich über das, was du ihr sagen willst, freuen?

Natürlich. Nur gibt es nunmal Männer, die Frauen nicht ernstnehmen und die das nicht interessiert. Und Männer, die es nicht schaffen, sich in Frauen reinzuversetzen und denken "Wenn ich es geil fände, wenn eine Frau mir sagt, ich hätte einen geilen Hintern, dann muss die Frau das auch geil finden, wenn ich ihr das sage" und dabei nicht kapieren, dass das einfach nicht das gleiche ist. Deretwegen werden dann so Gedankenspiele und so Zeug erfunden.

Meinst du, dass jemand, der so etwas denkt, sein Verhalten kritisch hinterfragen wird, nachdem er von dem Rock-Test oder dem Knast-Test erfährt?

Die ersten beiden Fälle in dem Video waren für mich jedenfalls hauptsächlich Beispiele für mangelnde Reflexion des eigenen Sozialverhaltens. Wer es ernsthaft für angemessen hält, eine Frau in einer Besprechung aus heiterem Himmel auf ihre Beine anzusprechen, der sollte mal an seinen Schlüsselkompetenzen arbeiten. Der Scherz am Kopierer war für mich nicht sexistisch, sondern einfach deshalb unangebracht, weil die beiden nicht in einem Verhältnis standen, in dem es irgendwie lustig wäre. Wären die beiden gut befreundet, dann wäre die Bemerkung sicherlich kein Problem gewesen.

[Brax]

Wieso sollte man davon ausgehen, dass sich diese Leute dann in Knastinsassen reinversetzen können?

Es gibt Leute (Narzissten und Co.), die können sich offenbar nicht "einfach so" in andere Leute reinversetzen. Aber wenn sie Konsequenzen zu befürchten haben, dann gehts plötzlich. Hab ich selbst schon erlebt.

Meinst du, dass jemand, der so etwas denkt, sein Verhalten kritisch hinterfragen wird, nachdem er von dem Rock-Test oder dem Knast-Test erfährt?

Eher nicht. Aber das hält ja nicht jeden davon ab, sich trotzdem mal an einer Erklärung zu versuchen. Und vielleicht gibts ja doch ein paar Leute, bei denen es wirkt.

[BartS]

Wie grotesk die Eingendynamik von #me too ist, zeigt der Rücktritt des britischen Verteidigungsministers Fallon.
Eine Journalistin twitterte, er habe sie vor ca. 15 Jahren mehrfach am Knie berührt. Sie betont aber, dadurch gar nicht belästigt worden zu sein, aber selbst das ist jetzt inzwischen egal.

Habe ich gestern auch im Radio gehört und war etwas erstaunt. Er hat sie damals mehrfach am Knie berührt, bis sie sagte "Noch ein Mal, und ich verpass dir eine!". Daraufhin hat er aufgehört.

15 Jahre vergehen. Wegen des Weinstein-Skandals kommt auch diese Geschichte wieder ans Tageslicht und der Druck wird so groß, dass der Minister zurücktritt. Die Frau selbst hatte die Geschichte laut eigener Aussage längst abgehakt. Er selbst sagt "was vor 15 Jahren noch völlig akzeptabel war ist es heute nicht mehr".

Was haltet ihr davon? Ist sein Rücktritt bzw. der öffentliche Druck angebracht, oder ist das überzogen?

Seltsam finde ich schon, wenn die Frau das längst abgehakt hat, wieso twittert sie es nach 15 Jahren? Generell ist aber zu sagen, der Verteidigungsminister ist selbst zurückgetreten, das ist sein gutes Recht. Er hat da auch nicht tage- oder wochenlang gewartet. Es wird aber vermutet, dass es nicht die einzige Geschichte war, mit der der Minister auffiel: "Zeitungen berichteten am Freitag, dass sich auch Fallons Kabinettskollegin Andrea Leadsom über zudringliche Bemerkungen beschwert habe. Angeblich hatte sie sich vor sechs Jahren über ihre kalten Hände beklagt, worauf Fallon gesagt haben soll: „Ich kenne eine Stelle, wo du sie aufwärmen kannst.“"

http://www.faz.net/aktuell/politik/sexi ... 76173.html

[BartS]

Als Frau kann man von Drogenhandel,
Kindergeld und Prostitution leben während als Mann einem nur Drogen-
handel und andere Straftaten bleiben. Die Option 'ehrliche Arbeit' besteht
natürlich für Beide - aber 'leichter' ist der andere Weg.

Ähm, wenn also Frauen häufiger Prostitution in Anspruch nehmen würden, dann würde es den Männern besser gehen?

[NBUC]

Ähm, wenn also Frauen häufiger Prostitution in Anspruch nehmen würden, dann würde es den Männern besser gehen?

Wenn Frauen in entsprechendem Umfang für Sex zahlen würden, müßten danach weniger Männer kriminell werden.

[BartS]

Ich halte den Rücktritt auch im wesentlichen für unnötig.

Es war letztlich seine Entscheidung. Und wer weiß, ob er nicht noch ganz andere Sachen angestellt hat, die in den kommenden Tagen noch hochgekommen wären. Zudem, als Verteidigungsminister eines Landes mit Atomwaffen braucht man Respekt und Anerkennung bei seinen Untergebenen und das ist dann nur schwer aufrechtzuerhalten.

Eine emanzipierte Frau muss übergriffiges Verhalten nicht einfach erdulden, sondern kann es sehr leicht selbst abwehren.
Wo die Hand wohl hingewandert wäre, wenn sie die Berührung am Knie geduldet hätte, kann sich jeder leicht denken.

Das ist richtig. Nur glaube ich, dass in dem Fall ihr geholfen hat, dass sie Journalistin war und er nicht ihr Vorgesetzter. Da ist es noch leicht, Grenzen zu setzen. Wenn es aber ein Abhängigenverhältnis wäre (siehe Film-Produzent Weinstein), wo man mit Problemen an der Arbeit rechnen muss, dann sieht das schon wieder ganz anders aus.

[Tania]

Die einzige Frage, die man sich als Mann wirklich stellen sollte, ist doch die folgende: Denkst du, die Frau wird sich über das, was du ihr sagen willst, freuen?

Das wäre mir schon zu hoch gegriffen. Ein "Denkst Du, Dein Gegenüber könnte sich durch das, was Du sagst, verletzt fühlen?", reicht völlig.

Und diese Frage muss immer individuell für das jeweilige Gegenüber beantwortet werden. Diese ganzen Tests ohne Betrachtung von Person und Kontext sind komplett absurd. Wenn man z.B. dem Knasti (oder der super durchtrainierten Frau im Fitnessstudio) gefahrlos sagen kann "wow, tolle Bauchmuskeln", wäre die stark adipöse Nachbarin davon ziemlich verletzt.

[Reinhard]

Wieso sollte man davon ausgehen, dass sich diese Leute dann in Knastinsassen reinversetzen können?

Es gibt Leute (Narzissten und Co.), die können sich offenbar nicht "einfach so" in andere Leute reinversetzen. Aber wenn sie Konsequenzen zu befürchten haben, dann gehts plötzlich. Hab ich selbst schon erlebt.

?

Aber sexuelle Belästigung ist doch schon strafbewehrt. Eine Verurteilung (und manchmal auch nur die bloße Anklage) in so einer Angelegenheit kann ein Leben deutlicher ruinieren als einen Knastinsassen anzupöbeln. Gebrochene Nasen heilen leichter als gebrochene Lebensläufe.

Also wenn es nicht darum geht, ob man sich in einen anderen Mann (der straffällig geworden ist) leichter hineinversetzen könnte, als in eine Frau, dann weiß ich auch nicht ...

Oder geht es eigentlich um die Aufgabenstellung: "sprich jede Frau so an, als wäre sie Boxweltmeisterin in ihrer Gewichtsklasse"?

[Schneeleopard]

Als Frau kann man von Drogenhandel, Kindergeld und Prostitution leben während als Mann einem nur
Drogenhandel und andere Straftaten bleiben.

Ähm, wenn also Frauen häufiger Prostitution in Anspruch nehmen würden, dann würde es den Männern
besser gehen?

Ein Arbeitskollege aus Uganda hat mir erzählt, wie es bei ihm zuhause läuft. Ich gebe es mal ohne Anspruch
an den Inhalt wieder:
In den Dörfern seines Umfeldes (ca. 10.000 Menschen) wäre Sex gegen Geld völlig normal und würde von
jung und alt, Mann und Frau, Häuptling wie Hungerleider gleichermaßen aktiv wie passiv ausgeübt. Der Preis
hinge von Alter, Schönheit, Sozialprestige, Familienstand und Fähigkeiten ab. Wer Geld (oder Essen) braucht,
sucht sich jemandem, der in der Preisliste unter ihm steht und verdient sich was.
Es sei völlig normal, dass ein Mann morgens für 25 Schilling mit einer 60jährigen Witwe und mittags mit einer
40jährigen Ehefrau für 15 Schilling schläft um dann abends für 10 Schilling Bier zu trinken und für 30 eine
16jährige zu vernaschen.

Fazit: Wenn jeder Mann die Chance hätte, seinen Lebensunterhalt mit Heterosex zu bestreiten, gäbe es selbst-
verständlich weniger kriminelle Männer.