WhatsApp, ein Muss?

[BartS]

Immer hat es sicher nicht mit Angst zu tun. Aber viele haben eben Bedenken wegen des Datenschutzes. Und dazu sage ich eben "Angst".
Klar, wer WA nicht braucht, der benutzt es eben nicht. Aber jemand der sagt, wegen des schlechten Datenschutzes benutze ich es nicht, den bezeichne ich als (in diesem Punkt) ängstlich.
Und wie ich oben schrieb, aus Angst Dinge nicht zu machen, das zieht sich hier quer durchs Forum.

Würdest Du auch jemanden als ängstlich bezeichnen, der beim Autofahren sich anschnallt oder im Auto auch einen Beifahrerairbag hat? Oder der einen Fahrradhelm aufsetzt, bevor er eine Fahrradtour beginnt? Oder bei starken Schmerzen zum Arzt geht? Es gibt so viele Handlungen, die einfach vernünftig sind, und man nicht separat mit Angst erklären muss.

[Endura]

Zwischen Vorsichtsmaßnahmen treffen, und auf ein Smartphone ganz verzichten liegen Welten.

[BartS]

Zwischen Vorsichtsmaßnahmen treffen, und auf ein Smartphone ganz verzichten liegen Welten.

Verstehe ich nicht ganz. Was willst Du damit ausdrücken?

Ich will darauf hinweisen, dass nicht jeder "Verzicht" mit dem Bedienen von eigenen Ängsten zu tun hat. Und selbst Vorsichtsmaßnahmen sind nicht das Ergebnis von unbändigen Ängsten.

[Endura]

Zwischen Vorsichtsmaßnahmen treffen, und auf ein Smartphone ganz verzichten liegen Welten.

Verstehe ich nicht ganz. Was willst Du damit ausdrücken?

Ich kann beim Radfahren einen Helm tragen, ebenso kann ich beim Nutzen eines Smartphones Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.

Ich kann auch ganz aufs Radfahren sowie aufs Benutzen eines Smartphones verzichten.

[Mit müden Augen]

Klar, wer WA nicht braucht, der benutzt es eben nicht. Aber jemand der sagt, wegen des schlechten Datenschutzes benutze ich es nicht, den bezeichne ich als (in diesem Punkt) ängstlich.
Und wie ich oben schrieb, aus Angst Dinge nicht zu machen, das zieht sich hier quer durchs Forum.

Haben dir die ausführlichen Ausführungen von LCZ zu den Möglichkeiten wie man die gesammelten Daten nutzen/missbrauchen kann nicht gereicht?

[BartS]

Ich kann auch ganz aufs Radfahren sowie aufs Benutzen eines Smartphones verzichten.

Oder ich nutze ein Phone, dass die Funktionalitäten bietet, die ich brauche.

[LonesomeCoder]

Ich nutze es schon gern und bin genervt, wenn jemand wegen einer Weigerung Extra-Einladungen braucht.

LCZ hat von den Fakten her vollkommen Recht. Nur deswegen auf Whatsapp zu verzichten finde ich wie aus der Angst vor Unfällen gar nicht am Straßenverkehr teilzunehmen oder Prepper zu sein. Einfach eine übertriebene, irrationale Angst. Übertriebene Ängste gibts auch in anderen Bereichen. Obwohl fliegen deutlich weniger riskant als Auto fahren ist, gibts deutlich mehr Menschen mit Flugangst als Angst vorm Autofahren.
Das Risiko, dass einem als gesetzestreuer Bürger bei uns was passiert (ja was eigentlich, Besuch vom SEK oder VIP in der Liste eines Auftragskillers?; bei Flugangst ist es mit einem möglicherweise tödlichen Absturz was greifbares), schätze ich als sehr nahe null ein. Wer aus Angst vor den (deutschen) Behörden anstatt Whatsapp SMS schreibt oder telefoniert, sollte wissen, dass dies deutlich einfacher als Whatsapp abgehört werden kann. Da die Server von Whatsapp in den USA stehen, geht da nichts ohne die NSA. SMS mitlesen können die deutschen Behörden auch alleine.
In einem Land wo Meinungsfreiheit und Menschenrechte nicht so wichtig sind wie z.B. in China, Russland, Nordkorea, Iran oder Türkei, würde ich dagegen vor allem für Kommunikation mit politischen Inhalten schon Kommunikationsformen verwenden, wo ich die Verschlüsselung selbst in der Hand habe, z.B. E-Mail mit PGP.

[Endura]

In einem Land wo Meinungsfreiheit und Menschenrechte nicht so wichtig sind wie z.B. in China, Russland, Nordkorea, Iran oder Türkei, würde ich dagegen vor allem für Kommunikation mit politischen Inhalten schon Kommunikationsformen verwenden, wo ich die Verschlüsselung selbst in der Hand habe, z.B. E-Mail mit PGP.

Schon deshalb weil in ein paar der Ländern WhatsApp gar gesperrt ist. Wahrscheinlich haben dort die Behörden einfach Angst, dass WhatsApp die dortige Demokratie gefährdet.

[Mit müden Augen]

Das Risiko, dass einem als gesetzestreuer Bürger bei uns was passiert (ja was eigentlich, Besuch vom SEK oder VIP in der Liste eines Auftragskillers?; bei Flugangst ist es mit einem möglicherweise tödlichen Absturz was greifbares), schätze ich als sehr nahe null ein.

Das sehe ich ganz anders. Erstmal hat garantiert jeder schon mal irgendwie gegen irgendein Gesetz verstoßen, gerade Urheberrecht usw (Programm weitergegeben, CD kopiert, ...). Außerdem kann das was heute legal ist morgen illegal sein. Und wer zu viele kritische Fragen stellt zu dem was die Regierung (oder irgendwelche großen Firmen) so treiben kann sicher auch ganz schnell Probleme bekommen. Siehe z.B. diese Geschichte. Natürlich ist es ziemlich unwahrscheinlich dass ein Auftragskiller vorbeikommt, aber ein Leben kann man auch deutlich subtiler ruinieren. Und die Gefahren sind sehr hoch. Vielleicht bekommt man den Job, den Kredit, die Wohnung nicht weil irgendwo irgendwas gespeichert ist (und irgendwo hin weitergeleitet wurde) was einen unglaubwürdig oder gar gefährlich erscheinen lässt. Vielleicht landet man eines Tages präventiv hinter Gittern weil man zu viele Fragen stellt, in anderen Staaten gibt es das schon und die Behörden wissen ziemlich genau was jeder so im Internet sucht. Vielleicht kann man eines Tages nicht mehr frei aussuchen was man einkauft wenn man schon gesundheitlich angeschlagen ist (zu dick -> keinen Süßkram mehr, zu schlechte Leberwerte -> keinen Alkohol mehr). Vielleicht... Die Möglichkeiten sind endlos, siehe Posts von LCZ. Manches wird bisher nur nicht gemacht (oder es wird schon gemacht und wir wissen nur nichts davon) weil es verboten ist, aber Gesetze kann man ganz schnell ändern. Siehe den NSA-Untersuchungsausschuß, da wurde ja auch im Nachhinein mehr oder weniger alles legalisiert, mit dem Universaljoker Terrorismusabwehr.

Wer aus Angst vor den (deutschen) Behörden anstatt Whatsapp SMS schreibt oder telefoniert, sollte wissen, dass dies deutlich einfacher als Whatsapp abgehört werden kann. Da die Server von Whatsapp in den USA stehen, geht da nichts ohne die NSA. SMS mitlesen können die deutschen Behörden auch alleine.

An der Kooperation von NSA und BND wird es sicher nicht scheitern... Außerdem beschränkst du dich hier auf die Geheimdienste, es geht aber auch um irgendwelche großen Firmen (eben Facebook z.B.) die Daten abgreifen. Das ist bei SMS deutlich unwahrscheinlicher, auch wenn das natürlich auch kein "perfektes" Kommunikationsmittel ist. Es geht aber auch nicht primär um Perfektion, die ist nicht zu erreichen, es geht darum es bestimmten Leuten möglichst schwer zu machen. Und für mich macht es keinen Unterschied ob NSA oder BND oder wer auch immer, beide geht mein Leben einen Scheißdreck an!

[Endura]

Vielleicht kann man eines Tages nicht mehr frei aussuchen was man einkauft wenn man schon gesundheitlich angeschlagen ist (zu dick -> keinen Süßkram mehr, zu schlechte Leberwerte -> keinen Alkohol mehr).

Möglich nur in einem überführsorglichen Nanny-Staat. Was hat das jetzt mit WhatsApp zu tun?

[LonesomeCoder]

MMA, die von dir erwähnten Dinge können in der Tat eintreten. Nur die entscheidende Frage ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dadurch zu Schaden kommt. Und diese ist sehr klein. Ein Verkehrsunfall ist zigfach wahrscheinlicher und trotzdem verweigert sich (fast) deswegen niemand der (kompletten) Teilnahme am Straßenverkehr. Wie vielen Leuten ist letztes Jahr in DE was passiert, weil sie Whatsapp verwendeten? Wie viele Leute wurden bei einem Verkehrsunfall verletzt oder starben gar? Ich habe keine genauen Zahlen da, aber sicher ist die Summe im zweiten Fall um min. den Faktor 10000 höher.
Ok, ich sollte neben einer Einschränkung auf Länder wo Meinungsfreiheit und Menschenrechte nur wenig Wert sind, noch eine Einschränkung auf Personen dazunehmen, die durch ihre Bedeutung und Handeln mächtige Feinde haben.

[Lazarus Long]

2016 gab es 3206 Verkehrstote in Deutschland.

[LonesomeCoder]

Verletzte sicher deutlich mehr. Und wer später als 30 Tage an den Folgen eines Unfalls stirbt, wird in der Statistik nicht mehr als Verkehrstoter geführt.

Zu MMAs Link: wer Dokumente mit "Verschlussache – vertraulich" öffentlich zitiert oder öffentlich macht, sollte wissen, dass man damit nicht ungefährlich lebt.

[Lazarus Long]

396666 wurden verletzt.

[Mit müden Augen]

Vielleicht kann man eines Tages nicht mehr frei aussuchen was man einkauft wenn man schon gesundheitlich angeschlagen ist (zu dick -> keinen Süßkram mehr, zu schlechte Leberwerte -> keinen Alkohol mehr).

Möglich nur in einem überführsorglichen Nanny-Staat. Was hat das jetzt mit WhatsApp zu tun?

Überfürsorglich oder der Versuch Geld für die Krankenversicherung zu sparen und die Leute noch mehr zu bevormunden (es geht um Macht und Kontrolle). Und was hat Whatsapp damit zu tun? Es ist eine der vielen Quellen für die nötigen Daten für solche und ähnliche "Projekte".

MMA, die von dir erwähnten Dinge können in der Tat eintreten. Nur die entscheidende Frage ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dadurch zu Schaden kommt. Und diese ist sehr klein. Ein Verkehrsunfall ist zigfach wahrscheinlicher und trotzdem verweigert sich (fast) deswegen niemand der (kompletten) Teilnahme am Straßenverkehr.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Freiheit (auch Meinungsfreiheit) und Demokratie und Datenschutz usw sind eher abstrakte Konzepte, das kann man nicht mit Verkehrstoten vergleichen. Natürlich ist es (jedenfalls hierzulande noch) ziemlich unwahrscheinlich dass jemand wegen Whatsapp tatsächlich gestorben ist, aber darum geht es auch gar nicht. Es geht um Einschränkungen der Grundrechte, um die Frage wer wirklich was kontrolliert und die Macht hat usw. Man kann sich nicht auf den Tod als Maß aller Dinge beschränken, denn man kann sehr wohl am Leben sein aber total eingeschränkt und in Angst und Unfreiheit.
edit: Ach und man sollte auch bitte nicht Kommunikation mit Whatsapp gleichstellen. Ich verweigere mich einem konkreten Programm, nicht der Tatsache mit Menschen zu kommunizieren oder ähnlich grundlegenden Sachen (wie dem Straßenverkehr auch).

[Endura]

Vielleicht kann man eines Tages nicht mehr frei aussuchen was man einkauft wenn man schon gesundheitlich angeschlagen ist (zu dick -> keinen Süßkram mehr, zu schlechte Leberwerte -> keinen Alkohol mehr).

Möglich nur in einem überführsorglichen Nanny-Staat. Was hat das jetzt mit WhatsApp zu tun?

Überfürsorglich oder der Versuch Geld für die Krankenversicherung zu sparen und die Leute noch mehr zu bevormunden (es geht um Macht und Kontrolle). Und was hat Whatsapp damit zu tun? Es ist eine der vielen Quellen für die nötigen Daten für solche und ähnliche "Projekte".

Nein, von dort kommen relevante Daten ganz sicher nicht.

[LonesomeCoder]

MMA, wenn es nachdem ginge, dürftest du gar keine Kommunikation mehr betreiben. Wer sagt, dass Threema oder Signal nicht auch die selben Risiken haben? SMS und Telefone abhören soll für die Behörden recht einfach sein. Und wer weiß, vllt. können NSA und BND auch mit PGP verschlüsselte E-Mails lesen. Niemand weiß, ob das was bzgl. Verschlüsselung der Stand der öffentlich verfügbaren Forschung ist, wirklich das bekannte Limit ist. Vllt. hat die NSA ein Tool, dass die in Papern als "theoretisch unknackbaren" Verfahren knacken kann. Sogar in Real kann überall ein Mikrofon sein, dass mithört. Vllt. eine Wanze in der Wohnung, konnte die Stasi damals schon. Wenn von ganz oben gewollt ist, dass jemand abgehört wird, passiert das auch. Auch wenn jemand kein Whatsapp, Skype oder ICQ verwendet.

[BartS]

LCZ hat von den Fakten her vollkommen Recht. Nur deswegen auf Whatsapp zu verzichten finde ich wie aus der Angst vor Unfällen gar nicht am Straßenverkehr teilzunehmen oder Prepper zu sein. Einfach eine übertriebene, irrationale Angst. Übertriebene Ängste gibts auch in anderen Bereichen. Obwohl fliegen deutlich weniger riskant als Auto fahren ist, gibts deutlich mehr Menschen mit Flugangst als Angst vorm Autofahren.

Du vergisst dabei, dass er auf den geringen Mehrnutzen gegenüber klassischen Kommunikationsmittel wie Mail und SMS hingewiesen hat. Mit anderen Worten, für bestimmte Menschen bietet WhatsApp kaum Nutzen, aber zusätzliche Risiken. Wieso soll man es dann bei sich installieren?

Das Risiko, dass einem als gesetzestreuer Bürger bei uns was passiert (ja was eigentlich, Besuch vom SEK oder VIP in der Liste eines Auftragskillers?; bei Flugangst ist es mit einem möglicherweise tödlichen Absturz was greifbares), schätze ich als sehr nahe null ein. Wer aus Angst vor den (deutschen) Behörden anstatt Whatsapp SMS schreibt oder telefoniert, sollte wissen, dass dies deutlich einfacher als Whatsapp abgehört werden kann. Da die Server von Whatsapp in den USA stehen, geht da nichts ohne die NSA. SMS mitlesen können die deutschen Behörden auch alleine.

In Deutschland braucht es dazu einen richterlichen Beschluss, genauso wie das Abhören der Wohnung oder der Telefonate, während die NSA da nicht großartig fragte, ob sie das darf. Davon mal abgesehen, es sind auch viele private Unternehmen und Hacker, die sehr gerne auf die Kundendaten zugreifen würden.

[Mit müden Augen]

Nein, von dort kommen relevante Daten ganz sicher nicht.

für mein Beispielszenario vielleicht nicht, für viele andere Dinge garantiert schon. Dass man Gespräche vollautomatisch auswerten kann brauche ich dir hoffentlich nicht zu erklären.

MMA, wenn es nachdem ginge, dürftest du gar keine Kommunikation mehr betreiben. [...]

Das ist genau dieses Schwachsinnsargument was ich nicht mehr hören kann. Nochmal zum mitschreiben: Es geht darum es bestimmten Leuten nicht unnötig einfach zu machen. Natürlich gibt es keine perfekte Sicherheit, aber darum geht es nicht, es geht um Risikominimierung. Ist genau wie Anschnallen und nicht übermäßig aufs Gaspedal drücken im Straßenverkehr von dem du sprachst. Und PGP halte ich (und viele sehr kompetente Leute) für sicher (wenn man mit seinem Schlüssel richtig umgeht), aber selbst wenn man mit einem Supercomputer sowas knacken kann, es kostet zumindestens Mühe und Geld und ist somit schon mal besser als direkt Klartext senden, hier sind wir wieder beim möglichst schwer machen.
Du kannst dir hoffentlich denken dass man mit genug Zeit jedes Schloss knacken kann, schließt du deswegen deine Haustür nicht mehr ab? Eben. Das Schloss bietet auch keine perfekte Sicherheit aber du willst es dem Einbrecher möglichst schwer machen. Und genau das will ich mit Firmen und Regierungen die an mein Privatleben wollen.

Wenn von ganz oben gewollt ist, dass jemand abgehört wird, passiert das auch.

Klar, aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht nicht darum jemanden gezielt abzuhören, es geht um vollautomatisierte MASSENÜBERWACHUNG. Jede Information von jeder Person ist erstmal interessant (und jeder erstmal verdächtig).
Die anderen genannten Apps kenne ich nicht, ich habe nie behauptet dass die irgendwie besser sind! Für mich ist schon das Smarthphone auf dem der ganze Krempel läuft ein Problem, da weiß auch keiner so genau was da alles wohin gesendet wird.
Verdammt warum lasse ich mich immer wieder auf diese Scheißdiskussionen ein???

[BartS]

Wie vielen Leuten ist letztes Jahr in DE was passiert, weil sie Whatsapp verwendeten? Wie viele Leute wurden bei einem Verkehrsunfall verletzt oder starben gar?

Der wesentliche Unterschied ist, Verkehrsunfälle sind eindeutig feststellbar. Ich meine, man könnte Deine komplette Festplatte auslesen oder einfach online kleine Beträge von Dir abbuchen, ohne das zu bemerken.

Ich finde es voll okay, wenn jemand bewusst trotz der Bedenken WhatsApp nutzt. Ich finde es genauso voll okay, wenn jemand wegen der Bedenken WhatsApp nicht nutzen will. Nervig finde ich aber, wenn jemand aus der einen Gruppe jemanden von der anderen Gruppe unbedingt bekehren will oder sich über dessen Beweggründe lustig macht. Und ich bin echt verwundert, dass sowas von Dir kommt. Hatten wir nicht vor Wochen Diskussionen, wo Du Dich rechtfertigen musstest, weitab von jeglicher Stadt zu leben. Und jetzt wechselst Du die Seiten und machst Dich über andere lustig. Leben und leben lassen wäre da mal echt angebracht.