ProChrist 2013

[Stefan73]

Es macht keinen wirklich Sinn, darüber zu diskutieren, da sich das Thema außerhalb jeglicher Beweisführung / logischer Argumentation befindet.

Kurzbeschreibung des Dogmatismus
Der Begriff »Dogmatismus« (von Dogma) bezeichnet die Einstellung, dass es bestimmte unbezweifelbar sichere Auffassungen und Aussagen gibt.
Mit dieser Einstellung ist oft die Vorstellung verbunden, dass diese grundsätzlichen Auffassungen und Aussagen nicht beweisbar sind und auch nicht bewiesen werden müssen.
Gelegentlich wird auch angenommen, dass diese Auffassungen und Aussagen nicht von allen Menschen begreifbar sind.
Der Dogmatismus entzieht sich jeglicher Kritik und hält – was auch immer Andere sagen, was auch immer an Entwicklungen ablaufen mögen – unbeirrbar an den vermeidlich richtigen Auffassungen fest.
Häufig – aber keineswegs immer – sind sich Vertreter von dogmatisierten Auffassungen nicht darüber bewusst, Dogmatiker zu sein. Oft bestreiten sie dies mit aller Entschiedenheit.

Quelle: http://www.philolex.de/dogmatis.htm

Darin möge jeder sich oder den Gegner wiederfinden.

[IHaveForgivenJesus]

die Bibel definiert was gläubig heißt.

Und da steht ganz praktisch: Jeden Tag in der Bibel lesen. Fragen "Herr was willst du mir sagen". Verstehen was man gelesen hat, und es umsetzen. Im Gebet und dann mit anderen darüber reden (also darüber, was man gelesen hat & wie man's umgesetzt hat & welche Erfahrungen man gemacht hat). Da kommt dann das Thema "Gemeinde" ins Spiel.

Die Zahl der Menschen, die nach dieser Definition gläubig ist, dürfte sehr gering sein. Und gerade die Gemeinschaften, die ihr Leben streng an der Bibel ausrichten, tendieren meines wWssens nicht unbedingt zu besonderer Toleranz.

Du argumentierst auf der Grundlage, dass es eine jenseitige Welt gibt. Wenn man seine Argumente auf Thesen stützt, die ihrerseits höchst streitig sind, macht eine Diskussion nicht viel Sinn.

Du argumentierst auf der Grundlage, dass es keine jenseitige Welt gäbe. Wenn man seine Argumente auf Thesen stützt, die ihrerseits höchst streitig sind, macht eine Diskussion nicht viel Sinn.

Du warst gut bei Streits im Kindergarten oder?

Und nein, ich argumentiere keineswegs auf der Grundlage, dass es keine jenseitige Welt gibt. Mein Ausgangspunkt war der, dass die Bibel (was unstrittig sein dürfte) von Menschen geschrieben wurde. Ebenso unstrittig dürfte sein, dass die Menschen sehr oft Dinge niedergeschrieben haben, die nicht stimmten. Die Bibel selbst enthält genügend Informationen, die nachweislich falsch sind (z.B. dass die Erde nur 4.000 Jahre alt ist). Deswegen setzt, um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen, derjenige, der anzweifelt, dass die Bibel eine göttliche Offenbarung ist, seinen Verstand nicht über das Wort Gottes, sondern über die schwer glaubhaften und durch nichts belegten Ausführungen von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben und nicht unsere heutigen Erkenntnismöglichkeiten hatten. Das ist im Grundsatz nicht mutiger, als alte Märchen über Drachen, Hexen und Waldgeister nicht als realitätsgetreue Darstellungen anzusehen.

Es soll jeder glauben, was er möchte. Aber die mir bereits mehrfach begegneten Argumente, Gläubige seien per se bessere Menschen und Atheismus sei auch nur ein Glauben, provozieren mich jedesmal wieder.

[ABChancenlos]

Und - ganz wichtig: nicht ICH definiere (das wär keinen Pfifferling wert), sondern die Bibel definiert was gläubig heißt.

Du klingst wie ein hirnloser Mitläufer.
Immer schön alles fressen, was einem vorgesetzt wird. Nicht darüber nachdenken, nichts hinterfragen. Und ja nicht daran zweifeln!

wieso - ich zweifle ja.

Und Du hast schon recht - in gewisser Weise ist das hirnlos.

Ist ja auch logisch, ich meine: wenn ich vegane Mayonnaise herstellen will, ersetze ich das Eigelb durch Sojamilch. Weil die Aufgabe des Eigelbes darin besteht, einen Emulgator (Lecithin) beizusteuern, der jedoch in Sojamilch ebenso vorhanden ist. Deswegen sagt mir mein Hirn bzw Verstand: für ne vegane Mayo nimm statt Eigelb Sojamilch.

Zum Denken, Planen und Bewerten in diesen Dingen funktioniert das Hirn und Denken ganz wunderbar. Aber eben nur bezogen auf Sachverhalte, die DIESE Welt betreffen. Für alles, das in irgendeiner Form darüber hinaus geht, ist das Hirn ebensowenig brauchbar, wie die Leber brauchbar ist um Blut zu pumpen oder die Lunge, um Blut zu entgiften. Alle unsere Organe - und das Gehirn gehört dazu - sind dafür da, bestimmte Aufgaben zu übernehmen. Und für alles was über diese Aufgaben hinausgeht, sind sie nicht geeignet.

Glaub an Deinen Gott, verehre Deinen Gott, bete zu Deinem Gott oder mach sonst was mit Deinem Gott!
Aber mach das bitte aus Deiner EIGENEN Überzeugung heraus und nicht aufgrund irgendwelcher fraglichen Überlieferungen, die irgendwelche Menschen zusammen getragen haben!

Versteh ich nicht. Der Glaube kommt aus der Predigt (auch das sagt die Bibel). Was ist meine Überzeugung wert, wenn ich irgendwann vor Gott stehe und er mein Leben beurteilt?

Ist doch lächerlich.

Wer weiß denn schon, was über den Lauf der Jahre missverstanden und dazu gedichtet wurde?
Viele Köche... Stille Post...
Vielleicht war die Bibel ursprünglich nichts anderes als eine Art Roman? Überlieferungen von Geschichten, die man sich damals - in Ermangelung eines Fernsehers - am Lagerfeuer erzählt hat?
Oder vielleicht waren es nur prähistorische Märchen für Kinder?

Wie gesagt, Diskussionen zur Zuverlässigkeit der Überlieferungen und zur Überlieferungsgeschichte führ ich nur mit Leuten, die in dem Thema wirklich bewandert sind. Textus Receptus, Mehrheitstext, Haltbarkeit von Papyri unter den Bedingungen des Mittelmeerklimas vs Wüstenklimas, Traditionen udn Zeugnisse der koptischen Christen usw.

Das klingt vielleicht arrogant, aber ich sehe echt keinen Sinn darin, über Differentialgeometrie zu diskutieren, wenn einer noch nichtmal weiß was ne Ableitung ist.

[ABChancenlos]

Ich weiss um die Existenz, was eine völlig andere Ausgangsbasis ist.

ok ich sehe, ich muss genauer fragen. Also: Woher weißt Du, dass da ein Mensch vor dir steht und nicht ne Wachsfigur oder ein menschenähnlicher Roboter.

[ABChancenlos]

Glauben kann jeder wie er will. Das ist letztlich nicht wirklich diskutierbar, genau wie Geschmack oder Fußballvereine. Und brauch letztlich auch keinen anderen zu interessieren.

na ja, beim Glaube geht es ja um mehr als um Überzeugung. Es geht um eine Wirklichkeit: wird es so sein, dass wir nach dem Sterben Gott begegnen und er unser Leben beurteilen wird?

Oder ist das alles Unfug?

Verstehst, DAS ist es.

[ABChancenlos]

Es macht keinen wirklich Sinn, darüber zu diskutieren, da sich das Thema außerhalb jeglicher Beweisführung / logischer Argumentation befindet.

das Grundproblem ist, dass man letztlich IMMER bei etwas endet, das außerhalb jeglicher Beweisführung/ logischer Argumentation ist.

Unter Mathematikern löste es eine regelrechte Krise aus, als man begriff, dass die Fundamente auf denen die Mathematik fußt nicht aus der Mathematik heraus beweisbar oder widerlegbar sind. (war es Kurt Gödel mit seinem Unabschließbarkeitstheorem?)

Was ich sagen will..... "Dogmatik" klingt nach einem klerikalen Kampfbegriff, dessen Beliebtheit irgendwo zwischen Zahnarzt und Fußpilz angesiedelt ist. Diese Gefühlskonnotation verdeckt, dass Dogmatik im allgemeinen Sinne allgegenwärtig ist. In der Politik, und in den Denksystemen eines JEDEN von uns auch.

[ABChancenlos]

nein, ich argumentiere keineswegs auf der Grundlage, dass es keine jenseitige Welt gibt. Mein Ausgangspunkt war der, dass die Bibel (was unstrittig sein dürfte) von Menschen geschrieben wurde.

Ja sicher, das sagt sogar die Bibel selber, dass sie von Menschen geschrieben wurde. In Jeremia 36 steht das, ebenso in Lukas 1. Niemand zweifelt daran.

Die Bibel selbst enthält genügend Informationen, die nachweislich falsch sind (z.B. dass die Erde nur 4.000 Jahre alt ist).

Du verwechselst den Transporter mit der Nutzlast.

Deswegen setzt, um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen, derjenige, der anzweifelt, dass die Bibel eine göttliche Offenbarung ist, seinen Verstand nicht über das Wort Gottes, sondern über die schwer glaubhaften und durch nichts belegten Ausführungen von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben und nicht unsere heutigen Erkenntnismöglichkeiten hatten.

eben: er zweifelt. Zweifel bedeutet: ich benutze meinen Verstand, um etwas zu bewerten und zu beurteilen. Was ja okay ist - in DIESSEITIGEN Dingen. Wo das Gehirn zuverlässig arbeiten kann. Aber doch nicht in Bezug auf Dinge, die die jenseitige Welt betreffen.

Es soll jeder glauben, was er möchte. Aber die mir bereits mehrfach begegneten Argumente, Gläubige seien per se bessere Menschen und Atheismus sei auch nur ein Glauben, provozieren mich jedesmal wieder.

Versteh ich nicht. Ist doch logisch, dass Atheismus halt eine Glaubensüberzeugung von vielen ist.

Und wenn Gläubige bessere Menschen wären, hätte Jesus wohl kaum am Kreuz ihre Strafe tragen müssen oder?

[Tirak]

Ich weiss um die Existenz, was eine völlig andere Ausgangsbasis ist.

ok ich sehe, ich muss genauer fragen. Also: Woher weißt Du, dass da ein Mensch vor dir steht und nicht ne Wachsfigur oder ein menschenähnlicher Roboter.

Hab ich doch schon erwähnt, ich stell es über meine Wahrnehmung fest. Das wär natürlich in deinem Fall zb. gerad für mich nicht möglich, insofern muss ich mal so glauben, dass du kein Botprogramm bist. So bleibt es dennoch eine andere Ausgangsbasis, da das eine im Zweifelsfall überprüfbar wäre, das andere hingegen nicht. Natürlich geht das alles auch nur bis zu einer Grenze. Was darüber hinausgeht, ist zumindest für mich nicht mehr erfassbar. Und im absoluten Sinne gesehen weiss ich nichts mit letzter Endgültigkeit.
Damit wäre dann wieder der Anfangspunkt da. Willst du womöglich darauf hinaus, das jeder Mensch ein Glaubensmodul in sich trägt? Das hab ich nicht bestritten. Das gesamte menschliche Leben ist durchzogen von Glaubensangelegenheiten, weil das Hirn permanent auf Simulation ausgelegt ist.

[IHaveForgivenJesus]

Die Bibel selbst enthält genügend Informationen, die nachweislich falsch sind (z.B. dass die Erde nur 4.000 Jahre alt ist).

Du verwechselst den Transporter mit der Nutzlast.

Und das heißt jetzt konkret was?

Deswegen setzt, um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen, derjenige, der anzweifelt, dass die Bibel eine göttliche Offenbarung ist, seinen Verstand nicht über das Wort Gottes, sondern über die schwer glaubhaften und durch nichts belegten Ausführungen von Menschen, die vor langer Zeit gelebt haben und nicht unsere heutigen Erkenntnismöglichkeiten hatten.

eben: er zweifelt. Zweifel bedeutet: ich benutze meinen Verstand, um etwas zu bewerten und zu beurteilen. Was ja okay ist - in DIESSEITIGEN Dingen. Wo das Gehirn zuverlässig arbeiten kann. Aber doch nicht in Bezug auf Dinge, die die jenseitige Welt betreffen.

Wir drehen uns im Kreis. Ich stimme dir zu, dass eine etwaige jenseitige Welt durch Menschen wohl nicht begreifbar wäre. Aber die Argumentation, die Bibel sei das Wort Gottes und dürfe von Menschen nicht angezweifelt werden, eben weil sie das Wort Gottes sei, ist ersichtlich ein Zirkelschluss.

Versteh ich nicht. Ist doch logisch, dass Atheismus halt eine Glaubensüberzeugung von vielen ist.

Wenn du mit "Glaubensüberzeugung" Weltanschauung meist, stimme ich dir zu. Wenn du aber den Glauben an Übernatürliches und den "Glauben" an das Rationale auf eine Stufe stellen willst, halte ich das für Unsinn.

...
Aber jeder denkende Mensch weiß natürlich genau um die millionen Gläubigen, die im Alltag ganz konkret ihren Glauben leben. Die sich weigern, beim Mobbing mitzumachen. Die sich weigern, geschehenes Unrecht totzuschweigen, auch wenn das für sie den Tod bedeutet....

Und wenn Gläubige bessere Menschen wären, hätte Jesus wohl kaum am Kreuz ihre Strafe tragen müssen oder?

Wie passt das jetzt zusammen?

[pilotpirx]

Diese ganze Schuld/Strafe-Geschichte ist sowieso etwas, was ich nicht verstanden habe. Jesus ist für meine Sünden gestorben? Welche Sünden? Ich mag kein Engel sein, aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass nichts von dem, was ich verbrochen habe, so schlimm ist, dass irgendjemand dafür ans Kreuz genagelt werden müsste. Überhaupt ist der Person, gegen die ich mich verschuldet haben mag, ja in keiner Weise dadurch geholfen, dass irgendjemand anders irgendwann mal einen grausamen Tod gestorben ist. Und wenn die Schuld keinem Menschen, sondern Gott gegenüber besteht (wobei ich dann nicht wüsste, was für eine Schuld das sein sollte), dann hätte Gott entweder mich direkt bestrafen oder mir direkt vergeben können anstatt ein merkwürdig anmutendes archaisches Blutopfer zu vollziehen.
Sehr seltsam das Ganze...

[Gilbert]

Sehr seltsam das Ganze...

...da geb ich dir recht.

[zebulon]

Diese ganze Schuld/Strafe-Geschichte ist sowieso etwas, was ich nicht verstanden habe. Jesus ist für meine Sünden gestorben? Welche Sünden? Ich mag kein Engel sein, aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass nichts von dem, was ich verbrochen habe, so schlimm ist, dass irgendjemand dafür ans Kreuz genagelt werden müsste.

Vor allem hättest Du diese Sünden vor 2000 Jahren begehen müssen!

Sehr seltsam das Ganze...

Ich habe auch vieles nicht verstanden:
Z.B. wieso der Baum der Erkenntnis im Paradies stehen musste. Hatte Gott keinen Platz mehr im Wohnzimmer? Und selbst wenn es hat sein müssen, ich hätte einfach die Klappe gehalten und so getan, als sei das ein ganz gewöhnlicher Baum! Aber nee! Das musste ja schief gehen!

BTW: Wer ist schuld, dass wir Menschen aus dem Paradies geflogen sind?
Na?
Und?
Keiner eine Idee?
Nein, nicht Eva (also simlifiziert die "Frau") ...

Ich sag's Euch: Es war die Schlange!

Im letzten Satiregipfel hat Dieter Nuhr übrigens einige sehr erhellende Kommentare zu dem Thema gebracht!

[pilotpirx]

Ich habe auch vieles nicht verstanden:
Z.B. wieso der Baum der Erkenntnis im Paradies stehen musste. Hatte Gott keinen Platz mehr im Wohnzimmer? Und selbst wenn es hat sein müssen, ich hätte einfach die Klappe gehalten und so getan, als sei das ein ganz gewöhnlicher Baum! Aber nee! Das musste ja schief gehen!

Stimmt. Erinnert mich auch ein wenig an das hier:
Look, but don't touch.
Touch, but don't taste.
Taste, but don't swallow.

Dieser alte Sadist...

[ABChancenlos]

Ich weiss um die Existenz, was eine völlig andere Ausgangsbasis ist.

ok ich sehe, ich muss genauer fragen. Also: Woher weißt Du, dass da ein Mensch vor dir steht und nicht ne Wachsfigur oder ein menschenähnlicher Roboter.

Hab ich doch schon erwähnt, ich stell es über meine Wahrnehmung fest. Das wär natürlich in deinem Fall zb. gerad für mich nicht möglich, insofern muss ich mal so glauben, dass du kein Botprogramm bist. So bleibt es dennoch eine andere Ausgangsbasis, da das eine im Zweifelsfall überprüfbar wäre, das andere hingegen nicht. Natürlich geht das alles auch nur bis zu einer Grenze. Was darüber hinausgeht, ist zumindest für mich nicht mehr erfassbar. Und im absoluten Sinne gesehen weiss ich nichts mit letzter Endgültigkeit.

Langer Rede kurzer Sinn: Du stellst es über die INTERAKTION fest. Also über die Beziehung. Eine Wachsfigur kann täuschend echt aussehen, nicht von einem Straßenkünstler zu unterscheiden (kennst Du diese Straßenkünstler, die sich total unbewegt irgendwo hinstellen?).

Erst die Interaktion zeigt Dir, ob das ein Mensch ist, oder nicht.

Und genauso ist es mit Gott eben auch. Keine Interaktion - keine Möglichkeit irgendwas über die Existenz oder Nichtexistenz zu sagen.

[ABChancenlos]

Die Bibel selbst enthält genügend Informationen, die nachweislich falsch sind (z.B. dass die Erde nur 4.000 Jahre alt ist).

Du verwechselst den Transporter mit der Nutzlast.

Und das heißt jetzt konkret was?

Genau was ich geschrieben hab

Wir drehen uns im Kreis. Ich stimme dir zu, dass eine etwaige jenseitige Welt durch Menschen wohl nicht begreifbar wäre. Aber die Argumentation, die Bibel sei das Wort Gottes und dürfe von Menschen nicht angezweifelt werden, eben weil sie das Wort Gottes sei, ist ersichtlich ein Zirkelschluss.

öh ja sicher - aber das sagt ja auch keiner.

Versteh ich nicht. Ist doch logisch, dass Atheismus halt eine Glaubensüberzeugung von vielen ist.

Wenn du mit "Glaubensüberzeugung" Weltanschauung meist, stimme ich dir zu. Wenn du aber den Glauben an Übernatürliches und den "Glauben" an das Rationale auf eine Stufe stellen willst, halte ich das für Unsinn.

darfst Du

...
Aber jeder denkende Mensch weiß natürlich genau um die millionen Gläubigen, die im Alltag ganz konkret ihren Glauben leben. Die sich weigern, beim Mobbing mitzumachen. Die sich weigern, geschehenes Unrecht totzuschweigen, auch wenn das für sie den Tod bedeutet....

Und wenn Gläubige bessere Menschen wären, hätte Jesus wohl kaum am Kreuz ihre Strafe tragen müssen oder?

Wie passt das jetzt zusammen?

wo siehst Du denn da nen Widerspruch?

[ABChancenlos]

Diese ganze Schuld/Strafe-Geschichte ist sowieso etwas, was ich nicht verstanden habe. Jesus ist für meine Sünden gestorben? Welche Sünden? Ich mag kein Engel sein, aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass nichts von dem, was ich verbrochen habe, so schlimm ist, dass irgendjemand dafür ans Kreuz genagelt werden müsste.

Die Bibel sagt uns, dass seit dem Sündenfall alle Menschen in der Trennung von Gott (= in der Sünde) leben und zur Welt kommen.

Sünde bedeutet "Trennung von Gott", und zeigt sich u.a. darin, dass wir Gott nicht (wie die ersten Menschen noch) sehen können, wir von Natur aus nicht nach Gott fragen und unsere eigenen Wege gehen. Dass wir von Natur aus nicht fragen "Herr was willst du", sondern fragen "was will ICH" (Selbstverwirklichung). Auch unser ungestilltes Verlangen nach Geliebtwerden (einer der Gründe, warum dieses Forum existiert) ist Ausfluss dieses Existierens in Sünde.

Die Sünde besteht nicht in dem, was ein Mensch TUT, sondern in der URSACHE dafür dass er es tut: der Trennung von Gott eben.

Und verbunden mit dieser Sündenexistenz ist, dass wir von Natur aus unter dem Zorn Gottes sind.

[ABChancenlos]

Ich habe auch vieles nicht verstanden:
Z.B. wieso der Baum der Erkenntnis im Paradies stehen musste. Hatte Gott keinen Platz mehr im Wohnzimmer? Und selbst wenn es hat sein müssen, ich hätte einfach die Klappe gehalten und so getan, als sei das ein ganz gewöhnlicher Baum! Aber nee! Das musste ja schief gehen!

Weil Gott den Menschen - im Unterschied zu allen anderen Geschöpfen - gewürdigt hat. Das heißt: mit Verantwortlichkeit für sein Tun und Lassen ausgestattet.

[NBUC]

Selbst wenn es einen Gott geben sollte, wie kann man jemanden mit dem übermittelten Charakter verehren?
Entweder kann er nicht anders oder will nicht anders. Beides keine Ruhmesblätter.

[Tirak]

Langer Rede kurzer Sinn: Du stellst es über die INTERAKTION fest. Also über die Beziehung. Eine Wachsfigur kann täuschend echt aussehen, nicht von einem Straßenkünstler zu unterscheiden (kennst Du diese Straßenkünstler, die sich total unbewegt irgendwo hinstellen?).

Erst die Interaktion zeigt Dir, ob das ein Mensch ist, oder nicht.

Und genauso ist es mit Gott eben auch. Keine Interaktion - keine Möglichkeit irgendwas über die Existenz oder Nichtexistenz zu sagen.

Falsch. Wahrnehmung ist nicht mit einer Interaktion bzw. Beziehung gleichzusetzen. Es bedarf keiner sozialen Interaktion, insofern interpretierst du anscheinend mehr rein als ich überhaupt ausdrücke.

[marwie]

Ich finde Fundamentalismus gefährlich, egal ob nun im Christentum, Islam, Hinduismus oder irgend einer anderen Religion, denn Fundamentalismus führt zu Konflikten und oft Verfolgung von Menschen, die einen anderen Glauben haben.

Von den grösseren Religionen finde ich den Buddhismus noch am besten, da er ohne Götterverehrung auskommt und liberaler ist als die meisten Religionen.

Es soll jeder glauben an was er möchte, aber Glaube sollte eine Privatsache sein und Missionierung finde ich höchst fragwürdig.

Als Agnostiker komme ich ohne Glauben und Religion aus, ich kann akzeptieren, dass gewisse Dinge noch nicht restlos geklärt sind und vermutlich auch nie ganz geklärt werden können (etwa, was vor dem Urknall war). Dank wissenschaftlichem Fortschritt können aber immer mehr Phänomene geklärt werden und so ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis z.B. künstliche Intelligenz möglich ist.
Mein "Glaube" ist also sozusagen die Naturwissenschaft