Werdet ihr auch immer verbitterter?

[Egil]

(Übrigens betrifft das nach meinem Wissen beide Geschlechter, dass das "erste Mal" später stattfindet.)

Das ist auch nicht per se schlecht. Nur wenn es unfreiwillig ist.

Besser als Teenager-Schwangerschaften allemal.

Da gibt es eine Reihe von Faktoren, die eine Rolle spielen könnten: die stets verfügbaren Möglichkeiten der Zerstreuung, sodass man sich gar nicht mehr so viel mit Freunden im realen Leben trifft und daher weniger Gelegenheit hat, jemanden auf romantischer Ebene kennen zu lernen. Die allgegenwärtige Verfügbarkeit von Erwachsenenfilmen, so paradox es auch klingen mag. Das deutlich gestiegene Bewusstsein für die Gefahren von Alkohol und der reduzierte Konsum zumindest in Teilen der jungen Generation.

Den Zusammenhang zum Alkohol verstehe ich nicht ganz.

Alkohol enthemmt und verringert Unsicherheit und Hemmungen. Und gemeinsames Besäufnis in der Disko ist ein verbindendes soziales Element mit Chancen auf mehr, im Gegensatz zum Liken und Kommentieren von Instagramvideos eines Creators irgendwo zwischen Hintertupfingen und Honolulu.

Die woke Achtsamkeit, bloß ja niemanden verletzen zu wollen, und die ständigen Berichte über sexuelle Belästigung, weshalb junge Männer Frauen nicht mehr anflirten, und, damit verbunden, die Erziehung der Jungen zu, sorry, Weicheiern (ich war damals selbst ein Stück weit so), weshalb es da ein Spannungsfeld gibt, dass Frauen zwar intellektuell solche Männer wollen, diese aber ihre weiblichen Instinkte nicht mehr ansprechen.

Das schießt mir jetzt schon wieder ein wenig übers Ziel hinaus.

Tja...

Klare Regeln geben Orientierung. Aber sie funktionieren halt nicht immer, und das verunsichert.
Klare Rollenverteilung hat früher alles vereinfacht. Die gibt es nun eben nicht mehr. Und das ist auch gut so.

Könnte man drüber diskutieren.

Ich denke eher, es hat, neben ein paar von dir genannten Punkten, auch mit der zunehmenden Vereinzelung und zunehmender Ich-Bezogenheit der Menschen zu tun. Gefördert durch Social Media. Und KI wird das ganze noch mal verstärken. Man lernt gar nicht mehr, mit einem eigenständigen Gegenüber zu interagieren, und Widerspruch auszuhalten. Dass es andere Menschen mit anderen Empfindungen und Bedürfnissen gibt.
Oder zu akzeptieren, dass es auf nichts ein Anrecht gibt, und man nicht immer bekommen kann, was man will.

Ja, das befürchte ich auch.

Und natürlich, dass gewisse Formen der Anbahnung von Intimität heute verpönt bis verboten sind

Aus gutem Grund, würde ich meinen.

Auch da stimme ich dir weitgehend zu. Ich habe mal in einem alten Buch gelesen, dass ein großer Teil der Frauen ihr erstes Mal mehr oder weniger als Vergewaltigung erleben würde (was ja in der Ehe sogar bis vor nicht allzu langer Zeit erlaubt war). So, wie es jetzt ist, ist es auf jeden Fall besser.
Andererseits sind viele Männer (erlebt man hier auch immer mal wieder; gerade, wenn man unsicher und noch unerfahren ist, macht einem das wohl Sorgen) in Sorge, aufdringlich zu sein, die Frau zu belästigen oder sogar strafrechtlich belangt zu werden. Da führt dann der berechtigte Schutz von Frauen vor sexueller Belästigung mitunter zu weit.

[Levyn]

...weil Leute wie Levyn und einige andere z.b. die selbst keinen Erfolg haben bei Frauen sich die Welt scheinbar schönreden und behaupten, dass all diese äußeren Faktoren überhaupt keine Rolle spielen und fast alle Männer tagtäglich neue Frauen im Handumdrehen finden.

Es ist für mich mehr als offensichtlich in welche Ecke du die Leute schieben möchtest. Hier möchtest du doch nur darauf anspielen, dass wir alle Simps sind. Ich verstehe nicht wie man so auf sein Schwarzweißdenken beharren kann.

Zum letzten Punkt, dass "fast alle Männer tagtäglich neue Frauen im Handumdrehen finden" muss man sagen, dass es diese Männer sicherlich gibt. Aber unterm Strich dürften diese Männer in der Unterzahl sein.

Das ist doch ein Strohmann-Argument. Niemand hat so etwas jemals behauptet. Fakt ist, dass es auf Events Frauen gibt und diese von Typen angesprochen werden. Ab und zu passiert dann auch mal etwas. Die Behauptung die Frau hätte durch Social Media unendliche Optionen und würde seine Offline-Möglichkeiten damit vergleichen, sehe ich nicht.

Vielleicht ist es für viele einfach zu anstrengend, Menschen als Individuen zu betrachten, und sich auf eine andere Person einzustellen. Dass es keine allgemeingültigen Regeln gibt, wer wen wie anflirtet, wie man sich einem bestimmten Geschlecht gegenüber verhält.

Es geht nicht um absolute Einteilungen, sondern um Tendenzen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau, die einem gefällt, einen anflirtet, ist sehr viel geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Typ die Frau anflirtet, die ihm gefällt. Da zu sagen, dass ja alles individuell sei und man es nie sagen könne, ist aus meiner Sicht einfach Humbug.
Es gibt immer noch eine gewisse gesellschaftliche Erwartung, dass der Mann den ersten Schritt macht. Das verwässert ja auch allmählich, in dem auch immer mehr Frauen den ersten Schritt machen, aber als Frau den Mann nicht anzusprechen, ist immer noch besser zu ertragen als als Mann die Frau nicht angesprochen zu haben.

(Aber nein, stattdessen wird von manchen lieber rechts gewählt, in der Hoffnung, die "geordneten Verhältnisse" wiederherstellen zu können)

Mit Politik hat das recht wenig zu tun.

Dass es andere Menschen mit anderen Empfindungen und Bedürfnissen gibt.
Oder zu akzeptieren, dass es auf nichts ein Anrecht gibt, und man nicht immer bekommen kann, was man will.

Ich denke ich weiß worauf Egil hinaus will. Es geht nicht darum, dass jeder seine eigenen Empfindungen und Bedürfnisse hat, sondern dass man Männer heranzüchtet, die von den Frauen selbst nicht attraktiv gefunden werden. Für einige mögen diese Männer attraktiv sein, aber für die meisten anderen Frauen fehlt da dann doch etwas. Der Elefant im Raum möchte natürlich angesprochen werden, weil es gegen die eigene Überzeugung spricht, obwohl es der Realität entspricht. Gerade woke Frauen wollen Männer zu besseren Männern erziehen, aber wundern sich halt, dass sie nur freundschaftliche Gefühle für diese Männer hegen. Dadurch kommt es dann zu dieser Situation, in der sie darüber nachdenken, dass der Mann vor ihnen zwar in der Theorie genau ihrem Idealbild von Mann entspricht, aber es wollen sich keine romantischen Gefühle einstellen. In der Realität werden dann Männer bevorzugt, die durchsetzungsstark sind und einen gewissen Beschützerinstinkt haben. Außerdem ist es auch stark abhängig davon, ob der Typ gut aussieht.

Aus gutem Grund, würde ich meinen.

Finde ich nicht. Es sind ja immer noch die Männer erfolgreich, die ihre Grenzen austesten und du kannst nicht verhindern, dass sich irgendeine Frau belästigt fühlt, wenn du eben deine Grenzen langsam verschiebst, um zu gucken wie weit du gehen darfst. Das ist doch der Grund warum sich immer mehr Männer nicht trauen. Sie wollen nicht als unangenehm oder belästigend auftreten, aber nur die Frau weiß wo ihre Grenze liegt und die kommuniziert sie womöglich erst, wenn du schon drüber bist. Das kann schon so etwas einfaches sein wie deine Hand von ihrer Hüfte zu nehmen. In dem Moment hast du ja im Prinzip eine Grenze überschritten, weil du etwas gemacht hast, was sie nicht wollte. Wenn du dir das zu Herzen nimmst, weil du sie nicht in eine unangenehme Situation bringen wolltest, wirst du das beim nächsten Mal gar nicht mehr machen, obwohl es vielleicht sogar gewünscht ist.
Du kannst also Grenzen nur sehen, wenn du sie testest.

[Wusel]

[...] Der Elefant im Raum möchte natürlich angesprochen werden, weil es gegen die eigene Überzeugung spricht, obwohl es der Realität entspricht. Gerade woke Frauen wollen Männer zu besseren Männern erziehen, aber wundern sich halt, dass sie nur freundschaftliche Gefühle für diese Männer hegen. Dadurch kommt es dann zu dieser Situation, in der sie darüber nachdenken, dass der Mann vor ihnen zwar in der Theorie genau ihrem Idealbild von Mann entspricht, aber es wollen sich keine romantischen Gefühle einstellen. In der Realität werden dann Männer bevorzugt, die durchsetzungsstark sind und einen gewissen Beschützerinstinkt haben. Außerdem ist es auch stark abhängig davon, ob der Typ gut aussieht.

[...] Sie wollen nicht als unangenehm oder belästigend auftreten, aber nur die Frau weiß wo ihre Grenze liegt und die kommuniziert sie womöglich erst, wenn du schon drüber bist. Das kann schon so etwas einfaches sein wie deine Hand von ihrer Hüfte zu nehmen. In dem Moment hast du ja im Prinzip eine Grenze überschritten, weil du etwas gemacht hast, was sie nicht wollte. Wenn du dir das zu Herzen nimmst, weil du sie nicht in eine unangenehme Situation bringen wolltest, wirst du das beim nächsten Mal gar nicht mehr machen, obwohl es vielleicht sogar gewünscht ist.
Du kannst also Grenzen nur sehen, wenn du sie testest.

Ich finde was die hier angesprochene Männererziehung verkennt, ist das Konzept des Sexualdimorphismus.
Typisch weibliche und typisch männliche Erscheinungsformen unserer Spezies, in Handlung und Aussehen, sind das Resultat von Evolution und sexueller Selektion über Millionen von Jahren. Das völlig wegzubügeln und Geschlecht als ein rein kulturelles Phänomen zu begreifen, muss irgendwie vor diesem Hintergrund scheitern.

Zu dem "Grenzen testen" muss ich sagen.. immer wenn ich das Gefühl hatte, Grenzen austesten zu müssen, hatte ich eigentlich eh keine wirkliche Chance. Da war ich dann nur Zeitvertreib oder tief in der Friendzone. Das hab ich dann gemerkt, beim bewussten austesten...
Immer da wo was ging, kam eigentlich die Frau immer sukzessive auf mich näher zu. Hier hatte ich eigentlich immer nur mitzuschwingen..
Zumindest für mich kann ich hier eine "valide" Individualstatistik erstellen.

[dfg82]

In der Realität werden dann Männer bevorzugt, die durchsetzungsstark sind und einen gewissen Beschützerinstinkt haben. Außerdem ist es auch stark abhängig davon, ob der Typ gut aussieht.

Was meinst du? Dass Frauen doch die optischen oberen 20 % haben wollen?

[dfg82]

Ich finde was die hier angesprochene Männererziehung verkennt, ist das Konzept des Sexualdimorphismus.
Typisch weibliche und typisch männliche Erscheinungsformen unserer Spezies, in Handlung und Aussehen, sind das Resultat von Evolution und sexueller Selektion über Millionen von Jahren. Das völlig wegzubügeln und Geschlecht als ein rein kulturelles Phänomen zu begreifen, muss irgendwie vor diesem Hintergrund scheitern.

Was will denn diese Männererziehung eigentlich erreichen? Wenn es darum geht, toxische Verhaltensweisen aufzuzeigen und durch dementsprechende Erziehung zu verringern, dann sehe ich darin nichts Schlechtes. Typisch männlich war es auch, Frauen zu dominieren und sich zu nehmen, was man wollte und das ohne Empathie. Dass das aufgearbeitet wird, war lange überfällig.

[Deja-vu]

Alkohol enthemmt und verringert Unsicherheit und Hemmungen.

Ob Alkohol aber wirklich hilfreich ist beim Kennenlernen auf romantischer Ebene? Meist wird doch beim Genuss auch gerne mal übertrieben. Und nicht selten führt übermäßiger Genuss dann doch eher zu Ausrutschern, die man hinterher bereut.

Es geht nicht um absolute Einteilungen, sondern um Tendenzen.

Es gibt immer noch eine gewisse gesellschaftliche Erwartung, dass der Mann den ersten Schritt macht

Ich verstehe was du meinst. Aber was nützt es dir, wenn genau die Person, die dich interessiert, diese Erwartungen eben nicht hat, oder in einigen Belangen dann doch anders tickt.

Von daher ist es immer der bessere Weg, die Person kennenzulernen, herauszufinden, was ihre Vorlieben und Abneigungen sind, um davon ausgehend dann einschätzen zu können, wie man sich ihr am besten annähern kann.

Im Zweifel macht derjenige den ersten Schritt, dem es leichter fällt. Wenn allerdings beide schüchtern sind (vorausgesetzt, es besteht überhaupt beidseitige Zuneigung), und keiner sich so richtig traut, ist das natürlich eine ungünstige Kombination, die schnell in der Sackgasse endet.

Mit Politik hat das recht wenig zu tun.

Mit Politik hat es sogar sehr viel zu tun.
Wenn du dir anschaust, welches Männer- und Frauenbild rechtskonservative Strömungen (ob nun MAGA oder AfD) so propagieren.
Genau deswegen werden sie doch u.a. gewählt.
Weil sie in einer immer komplexer werdenden Welt einfache Lösungen und Weltbilder anbieten, und sich bewusst gegen "linksgrüne Wokeness" positionieren.

Gerade woke Frauen wollen Männer zu besseren Männern erziehen, aber wundern sich halt, dass sie nur freundschaftliche Gefühle für diese Männer hegen.

Meinst du Mütter, die ihre Söhne so erziehen? Oder Frauen ihren Partner?
Was sind denn bessere Männer aus deren Sicht?

In der Realität werden dann Männer bevorzugt, die durchsetzungsstark sind und einen gewissen Beschützerinstinkt haben.

Das sind doch an sich auch keine schlechten Eigenschaften. Warum sollte man die denn "wegerziehen" wollen?

Es gibt ja einen Unterschied zwischen "durchsetzungsstark" und "Ellenbogenmentalität, Rücksichtlosigkeit, Respektlosigkeit".
Kann es sein, dass da das eine mit dem anderen vermengt wird? Letztgenannte Eigenschaften sind m.E. nicht so attraktiv.

Andererseits sind viele Männer (erlebt man hier auch immer mal wieder; gerade, wenn man unsicher und noch unerfahren ist, macht einem das wohl Sorgen) in Sorge, aufdringlich zu sein, die Frau zu belästigen oder sogar strafrechtlich belangt zu werden. Da führt dann der berechtigte Schutz von Frauen vor sexueller Belästigung mitunter zu weit.

Ja, den Konflikt verstehe ich natürlich total.

Es kommt wohl in erster Linie darauf an, in welchem Verhältnis man zu einander steht.
Unter Arbeitskollegen, Bekannten, oder guten Freunden gelten wohl andere Regeln, als im Prozess der Beziehungsanbahnung.
Und dann hat natürlich auch jede Frau ihre ganz eigenen Grenzen, die man logischerweise nicht erahnen kann.

Was könnte hier helfen, um es beiden Seiten leichter zu machen?

Es sind ja immer noch die Männer erfolgreich, die ihre Grenzen austesten und du kannst nicht verhindern, dass sich irgendeine Frau belästigt fühlt, wenn du eben deine Grenzen langsam verschiebst, um zu gucken wie weit du gehen darfst. Das ist doch der Grund warum sich immer mehr Männer nicht trauen. Sie wollen nicht als unangenehm oder belästigend auftreten, aber nur die Frau weiß wo ihre Grenze liegt und die kommuniziert sie womöglich erst, wenn du schon drüber bist. Das kann schon so etwas einfaches sein wie deine Hand von ihrer Hüfte zu nehmen. In dem Moment hast du ja im Prinzip eine Grenze überschritten, weil du etwas gemacht hast, was sie nicht wollte. Wenn du dir das zu Herzen nimmst, weil du sie nicht in eine unangenehme Situation bringen wolltest, wirst du das beim nächsten Mal gar nicht mehr machen, obwohl es vielleicht sogar gewünscht ist.
Du kannst also Grenzen nur sehen, wenn du sie testest.

Es spricht aus meiner Sicht nichts gegen ein behutsames Austesten von Grenzen während der Beziehungsanbahnung.
Wichtig ist, die gesetzten Grenzen dann jeweils zu akzeptieren, und ein Nein als solches anzuerkennen.
Wenn man sich das im Hinterkopf behält, kann man so viel nicht falsch machen.

Als Belästigung wird es wohl eher gewertet, wenn du ein völlig Fremder bist, oder aber es eine gewisse Hierarchie (zB am Arbeitsplatz) gibt.

[Wusel]

Was will denn diese Männererziehung eigentlich erreichen? Wenn es darum geht, toxische Verhaltensweisen aufzuzeigen und durch dementsprechende Erziehung zu verringern, dann sehe ich darin nichts Schlechtes. Typisch männlich war es auch, Frauen zu dominieren und sich zu nehmen, was man wollte und das ohne Empathie. Dass das aufgearbeitet wird, war lange überfällig.

Das von mir hervorgehobene, glaube ich,
hat gar nichts mit Erziehung zu tun.
Ich vermute auch, dass selbst meine Großväter nicht so erzogen wurden.
Stattdessen ginge es eher darum, eine spätere Rolle als Ehemann nach christlicher Überzeugung auszuführen.

Ich hatte kürzlich einen Podcast gehört, wo es auch um feministische Kindererziehung geht. Ich setze mich durchaus damit auseinander und versuche dabei auch meine ablehnenden Impulse zu begreifen.

Vermutlich denke ich liegt es daran, dass ich in gewisser Hinsicht bereits so erzogen wurde, ohne das dies den intellektuell, akademischen Überbau hatte und meine kindliche Erziehung zu keinem "Gesellschaftsprojekt" wurde.
Kurzum: Geschlechtergleichberechtigung wurde nicht mit mir thematisiert, da es eigentlich eine Selbstverständlichkeit meines Umfeldes war.
In dem angesprochenen Podcast wurde allerdings u.a. geschildert, dass ein Junge zum Kindergarten einen Rock bekommen hat.. (natürlich nicht gegen seinen Willen).
Aber ich frage mich doch, ob das irgendwie eingefädelt wurde? Ein eigener Willen wird ja auch erst später konsistenter Bzw. weniger manipulierbar.
Wenn ich sowas höre, spüre ich dann doch etwas schrecklich konservatives in mir...

[Levyn]

Was meinst du? Dass Frauen doch die optischen oberen 20 % haben wollen?

Dass der Grad des "sich belästigt fühlens" auch davon abhängig ist, ob der Mann für die Frau attraktiv ist. Je attraktiver, desto weniger fühlt es sich als Belästigung an. Je unattraktiver, desto eher fühlt sie sich angegriffen. Natürlich ist es auch vom allgemeinen Vibe der Person abhängig, aber dass daran geknüpft wird, ob sich jemand belästigt fühlt, finde ich schon ein wenig zu krass.

Was will denn diese Männererziehung eigentlich erreichen? Wenn es darum geht, toxische Verhaltensweisen aufzuzeigen und durch dementsprechende Erziehung zu verringern, dann sehe ich darin nichts Schlechtes. Typisch männlich war es auch, Frauen zu dominieren und sich zu nehmen, was man wollte und das ohne Empathie. Dass das aufgearbeitet wird, war lange überfällig.

Von welchen toxischen Verhaltensweisen der durch männliche Erziehung gegeben wurde und verringert werden müssten, sprichst du?
Es ist immer noch so, dass es als männlich gesehen wird, wenn man als Mann auch einfach mal frech ist und sich einfach nimmt. Das aber natürlich in Maßen und sozial konform. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nicht unbedingt attraktiv wirkt, wenn man sich immer vergewissert, ob auch alle einverstanden damit sind oder man 10x nachhakt, ob das so okay ist, wenn wir X oder Y machen.
Es zeigt Unsicherheit und die Suche nach Bestätigung bei anderen. Es scheint auch nicht beliebt zu sein, wenn man zwar empathisch ist, aber bei jedem Schritt fragt, ob man den nächsten Schritt machen darf. Es scheint damit die Romantik zu killen. Die Mädels mit denen ich was hatte, meinten immer "Mach' doch einfach!".

[Levyn]

Ob Alkohol aber wirklich hilfreich ist beim Kennenlernen auf romantischer Ebene?

Ja, definitiv.

Ich verstehe was du meinst. Aber was nützt es dir, wenn genau die Person, die dich interessiert, diese Erwartungen eben nicht hat, oder in einigen Belangen dann doch anders tickt.

Wenn du mich verstehen würdest, wüsstest du, dass meine Positionen eben nicht so starr und rigide sind wie du sie hier schon wieder darstellst. Wir haben über ein Überthema geredet und nicht darüber, dass jede einzelne individuelle Begegnung genau so sein muss oder genau so sein wird. D.h. die Komponente des persönlichen Erlebens fehlt im Onlineraum und wir können uns nur grob über das Überthema unterhalten. Ich kenne auch Mädels, die den Typen alles ausgeben. Ist das aber die Regel? Nö. Ist das andersrum der Fall? Schon eher.

Weil sie in einer immer komplexer werdenden Welt einfache Lösungen und Weltbilder anbieten, und sich bewusst gegen "linksgrüne Wokeness" positionieren.

Ich möchte gar nicht in die politische Ecke abdriften, obwohl du schon pauschal Dinge ablässt, wo ich so viel zu sagen hätte.
Alleine dass du selbst damit anfängst mit den üblichen linksgrünen Begrifflichkeiten um dich zu schmeißen. Also lassen wir doch einfach nicht darüber reden und wenn doch, dann gerne auch per PN.

Meinst du Mütter, die ihre Söhne so erziehen? Oder Frauen ihren Partner?
Was sind denn bessere Männer aus deren Sicht?

Ich meine woke Frauen, die ihr Umfeld so erziehen möchte, dass sie ihrem theoretischen Gebilde eines einfühlsamen, empathischen und feministischen Mannes entsprechen. Dass genau so ein Mann letztendlich nicht attraktiv für sie ist, wirkt dann wie eine Anomalie in ihrer Überzeugung.
Wie oft ich schon Gespräche mit Freundinnen hatte, dass sie es scheiße finden, dass ihr aktuelles Date nicht so viel preis gibt und sie nicht hinter seine Karten gucken lässt. Ihrer Auffassung sollte der Typ immer alles direkt preis geben, so dass sie die Sicherheit hat und nicht die Ungewissheit. Jedoch war die Ungewissheit genau der Punkt, warum sie überhaupt dran geblieben sind. Es gab ja auch genügend Typen, die berechenbar waren und die sie nicht in Ungewissheit gelassen haben. Die waren immer in der Friendzone oder es fühlte sich nicht richtig an.

Es gibt ja einen Unterschied zwischen "durchsetzungsstark" und "Ellenbogenmentalität, Rücksichtlosigkeit, Respektlosigkeit".
Kann es sein, dass da das eine mit dem anderen vermengt wird? Letztgenannte Eigenschaften sind m.E. nicht so attraktiv.

Nein, aber es gibt Schnittmengen und wenn jemand durchsetzungsstark ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die von dir angesprochenen Felder auch berührt werden. Du kannst also nicht alles immer sauber trennen. Eben weil die saubere Trennung schwer fällt, redet man Eigenschaften, die damit in Verbindung stehen schlechter. Männer die sich danach orientieren wissen also nicht, was genau jetzt damit gemeint ist und vermeiden es dann eher überhaupt in die Situation zu kommen, dass sie etwas unangenehmes machen könnten.

Was könnte hier helfen, um es beiden Seiten leichter zu machen?

Einfach machen und der Frau zugestehen, dass sie nein sagen kann, wenn es ihr zu viel wird. Es sollte aber bitte aus der gesellschaftlichen Diskussion verbannt werden, dass man Versuche der körperlichen Annäherung direkt als Akt der sexuellen Belästigung branded. Ich rede hier nicht über unerlaubtes "Einfach nur an den A* packen".

[Buddy]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nicht unbedingt attraktiv wirkt, wenn man sich immer vergewissert, ob auch alle einverstanden damit sind oder man 10x nachhakt, ob das so okay ist, wenn wir X oder Y machen.
Es zeigt Unsicherheit und die Suche nach Bestätigung bei anderen. Es scheint auch nicht beliebt zu sein, wenn man zwar empathisch ist, aber bei jedem Schritt fragt, ob man den nächsten Schritt machen darf. Es scheint damit die Romantik zu killen. Die Mädels mit denen ich was hatte, meinten immer "Mach' doch einfach!".

Den Eindruck habe ich auch.

Es wird oft behauptet, dass sich Frauen dominante Männer wünschen, die die Führung übernehmen. Das Wort "Dominanz" triggert ja bei vielen die Shades-of-Grey-Assotiationen.

Ich hab es eher so verstanden, dass Frauen Männer attraktiv finden, die einfach mal Initiative ergreifen, von sich aus ins Doing kommen und nicht erst mühsam angeschubst werden müssen. Sei es, wenn es um das Essengehen, Verreisen etc. geht. Männer, die entscheidungsfreudig sind, aber auch Gegenvorschläge annehmen können. Vielleicht ist es auch das, was mit "Mental Load" bezeichnet wird?!? Wenn sie ständig Entscheidungen für alle treffen muss.

Ich kenne das grad aus der Pflege meines Vaters. Verwandtschaft lässt mich alle Entscheidungen treffen, ohne Entlastung. Ist anstrengend, Entscheidungen für zwei Leben zu treffen. Und es laugt mich auch tierisch aus.

[Einsamkeit_is_doof]

Zum letzten Punkt, dass "fast alle Männer tagtäglich neue Frauen im Handumdrehen finden" muss man sagen, dass es diese Männer sicherlich gibt. Aber unterm Strich dürften diese Männer in der Unterzahl sein.

Das ist doch ein Strohmann-Argument. Niemand hat so etwas jemals behauptet.

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz, was du mir damit sagen möchtest?! Was meinst du mit "Strohmann-Argument"? Die Behauptung bzw. die Überzeugung, dass fast alle bzw. viele Männer ohne große Mühe eine neue Frau finden, taucht hier immer mal wieder auf.

[Vogel]

Ich hab es eher so verstanden, dass Frauen Männer attraktiv finden, die einfach mal Initiative ergreifen, von sich aus ins Doing kommen und nicht erst mühsam angeschubst werden müssen. Sei es, wenn es um das Essengehen, Verreisen etc. geht. Männer, die entscheidungsfreudig sind, aber auch Gegenvorschläge annehmen können. Vielleicht ist es auch das, was mit "Mental Load" bezeichnet wird?!? Wenn sie ständig Entscheidungen für alle treffen muss.

Mental Load bezeichnet die Belastung durch alltägliche Aufgaben, des sich kümmerns, organisieren, entscheiden,... nicht nur für sich, sondern gleichzeitig auch für mehrere andere, weil sich ein Partner komplett raushält. Man muss halt ständig Tasks abarbeiten, unter Zeitdruck nichts vergessen - ich kenne das aus meinem Beruf, es ist in der Tat kräftezehrend.

Auftreten tut das ganze erst so richtig in der Beziehung, angelegt wird das ganze aber halt durch Erziehung, Rollenvorbilder, gesellschaftliche Erwartungen, ... und trifft deshalb in Familien und Beziehungen gerade Frauen.

Möglich, das genau deshalb wenigstens bei Liebe die Frauen nicht auch noch entscheiden möchten, bzw. denken, das wer selbstbewusst wirkt, auch selbst Entscheidungen trifft und nicht alles auf die Partnerin abwälzt. Ich habe das bei den wenigen Matches auf Tinder 1-2x selbst erlebt bzw. von der Frau direkt gesagt bekommen, das sie sich jemand Selbstbewussteres wünschen.

Umgekehrt denke ich auch, trifft so eine Art Mental Load - keine Ahnung wie man es nennen soll - bei Beziehungsanbahnungen auch umgekehrt uns Männern: Auf Zeit online gibt es gerade ein Interview mit vier Anfang-20er Männer zum Thema Dating, Liebe und Beziehung*.

Auch wenn die Interviewten Männer definitiv alles andere als ABs sind - die wirken sehr verunsichert im Umgang mit Frauen. Gleichzeitig waren die darin beschriebenen Frauen auch nicht wie "Mach halt einfach mal". Und wenn schon diese interviewten Männer so verunsichert sind - wie soll es uns ABs dann gehen? Bis heute weiss ich nicht, wie man eine Beziehung anbahnt, wie man eine Frau von sich überzeugt; wie ich einen Kuss initiere; wie man an Sex kommt, der nicht erkauft ist. Geschweige wie Sex wirklich geht.

*https://archive.ph/TjNR2

[Egil]

Alkohol enthemmt und verringert Unsicherheit und Hemmungen.

Ob Alkohol aber wirklich hilfreich ist beim Kennenlernen auf romantischer Ebene? Meist wird doch beim Genuss auch gerne mal übertrieben. Und nicht selten führt übermäßiger Genuss dann doch eher zu Ausrutschern, die man hinterher bereut.

Bist du besoffen mit jemandem im Bett gelandet (oder Vorstufen davon), ist dir höchstwahrscheinlich auch im nüchternen Zustand nicht mehr so bange davor, Intimität zu initiieren. Und für viele wird ja auch mehr draus, zumindest im Rahmen dessen, wie Teenagerliebschaften halten - ist ja meist nicht so lange, aber da werden halt die Erfahrungen gesammelt, die uns hier fehlen. Wenn ich mir so die Reihenfolge angucke, in der die Jungs in meinem Jahrgang eine Freundin gefunden haben, dann waren das zuerst die, die mäßig getrunken haben, ein paar Jahre später die, die regelmäßig aus der Disko nach Hause getragen wurden, und zuletzt meine Kumpels und ich, die den Samstag Abend lieber nüchtern am PC verbracht haben.

Von daher ist es immer der bessere Weg, die Person kennenzulernen, herauszufinden, was ihre Vorlieben und Abneigungen sind, um davon ausgehend dann einschätzen zu können, wie man sich ihr am besten annähern kann.

Hast du die Geschichte von dem Wolf gehört, der kürzlich durch die Hamburger Innenstadt streifte? Wahrscheinlich ist es wahrscheinlicher, in Hamburg von einem Menschen namens Wolfgang Wolf angegriffen als von einem echten Wolf verletzt zu werden. Trotzdem ist dort in einer Einkaufspassage eine Frau von dem Tier gebissen worden. Worauf ich hinaus will: natürlich gibt's das auch, dass im speziellen Fall alles anders läuft und eine Frau nackt unter deiner Bettdecke auf dich wartet, aber im Normalfall musst du halt als Mann aktiv werden, sonst passiert halt nix. Und wenn du warten willst, bis du herausgefunden hast, wie du sie richtig ansprechen sollst, kann sie schon längst wieder gebunden sein, oder du in der Friendzone. Wie heißt es so schön: für den ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance.

Mit Politik hat das recht wenig zu tun.

Mit Politik hat es sogar sehr viel zu tun.
Wenn du dir anschaust, welches Männer- und Frauenbild rechtskonservative Strömungen (ob nun MAGA oder AfD) so propagieren.
Genau deswegen werden sie doch u.a. gewählt.
Weil sie in einer immer komplexer werdenden Welt einfache Lösungen und Weltbilder anbieten, und sich bewusst gegen "linksgrüne Wokeness" positionieren.

Ja, gegen die unfassbare Komplexität eines "wir schaffen das" (Merkel) oder "Reichtum für alle" (Wahlplakat der Linken, damit Hoppala nicht wieder Quellenangaben fordert), können die einfachen Botschaften rechter Bewegungen natürlich nicht anstinken. Im Ernst: jede politische Richtung stellt doch markige Forderungen und malt ein sehr einfaches Bild der Lösungen. Das ist nun einmal Teil der politischen Folklore.
Wollen wir hier wirklich eine politische Diskussion draus machen? Bitte nicht!

Meinst du Mütter, die ihre Söhne so erziehen? Oder Frauen ihren Partner?

Wenn eine mit einem männlichen Fötus schwangere Feministin einen Artikel schreibt mit der Überschrift "der Feind in meinem Bauch" (war vor ein paar Jahren in einem bekannten deutschen Magazin, Stern oder Spiegel, vielleicht auch Zeit, ich erinnere mich nicht mehr), weißt du, was bei diesen Frauen abgeht.
Es geht um alle Frauen, die mehr oder weniger feministisch Haltung haben. Das können zum Beispiel auch Lehrerinnen in der Schule sein. Wenn sich heute zwei Achtjährige auf dem Schulhof prügeln, kommt doch gleich der Schulpsychologe.

[dfg82]

Wenn eine mit einem männlichen Fötus schwangere Feministin einen Artikel schreibt mit der Überschrift "der Feind in meinem Bauch" (war vor ein paar Jahren in einem bekannten deutschen Magazin, Stern oder Spiegel, vielleicht auch Zeit, ich erinnere mich nicht mehr), weißt du, was bei diesen Frauen abgeht.
Es geht um alle Frauen, die mehr oder weniger feministisch Haltung haben. Das können zum Beispiel auch Lehrerinnen in der Schule sein. Wenn sich heute zwei Achtjährige auf dem Schulhof prügeln, kommt doch gleich der Schulpsychologe.

Im Feminismus gibt es so einige Strömungen und dieses negative Extrembeispiel ist ja nun nicht all zu repräsentativ? Es macht sich natürlich gut, um die Auflage zu steigern.

[dfg82]

Ich möchte gar nicht in die politische Ecke abdriften, obwohl du schon pauschal Dinge ablässt, wo ich so viel zu sagen hätte.
Alleine dass du selbst damit anfängst mit den üblichen linksgrünen Begrifflichkeiten um dich zu schmeißen.

Das sind doch ganz normale Begriffe, die überall im politischen Kontext benutzt werden, um bestimmte Dinge zusammenzufassen. Ich sehe da kein Problem.

[Deja-vu]

Wenn du mich verstehen würdest, wüsstest du, dass meine Positionen eben nicht so starr und rigide sind wie du sie hier schon wieder darstellst. Wir haben über ein Überthema geredet und nicht darüber, dass jede einzelne individuelle Begegnung genau so sein muss oder genau so sein wird. D.h. die Komponente des persönlichen Erlebens fehlt im Onlineraum und wir können uns nur grob über das Überthema unterhalten. Ich kenne auch Mädels, die den Typen alles ausgeben. Ist das aber die Regel? Nö. Ist das andersrum der Fall? Schon eher.

Okay, akzeptiert.

Weißt du, der Hinweis "nicht alle sind so", ist auch manchmal bloß als Ermutigung gedacht. Na ja, funktioniert wohl nicht.

Ich möchte gar nicht in die politische Ecke abdriften, obwohl du schon pauschal Dinge ablässt, wo ich so viel zu sagen hätte.
Alleine dass du selbst damit anfängst mit den üblichen linksgrünen Begrifflichkeiten um dich zu schmeißen.

Welche Begrifflichkeiten meinst du, mit denen ich "um mich schmeiße"?
Mit "woke" und "Feminismus" habe nicht ich angefangen.
Du darfst mir gerne sagen, was ich schon wieder falsch mache, oder wo ich deiner Meinung nach unrecht habe.

Ich meine woke Frauen, die ihr Umfeld so erziehen möchte, dass sie ihrem theoretischen Gebilde eines einfühlsamen, empathischen und feministischen Mannes entsprechen. Dass genau so ein Mann letztendlich nicht attraktiv für sie ist, wirkt dann wie eine Anomalie in ihrer Überzeugung.

Ich halte Empathie und Einfühlsamkeit für sehr wünschenswerte, und alles andere als unattraktive Eigenschaften / Kompetenzen. Bezweifle aber, dass diese sich anerziehen lassen. Die hat man, oder man hat sie nicht.

Einfach machen und der Frau zugestehen, dass sie nein sagen kann, wenn es ihr zu viel wird. Es sollte aber bitte aus der gesellschaftlichen Diskussion verbannt werden, dass man Versuche der körperlichen Annäherung direkt als Akt der sexuellen Belästigung branded. Ich rede hier nicht über unerlaubtes "Einfach nur an den A* packen".

Dem würde ich zustimmen. Allerdings sehe ich auch nicht, dass irgendwer das tut.

Es geht beim Thema Belästigung zumeist um ungewolltes Begrabschen. Und zumeist durch Fremde, oder in einer sehr distanzierten Beziehung (Arbeitsplatz).
Manchmal geht es auch um Blicke oder Sprüche im Vorbeigehen. Meistens auch durch Fremde.
Nur selten hingegen dürfte in der Phase der Annäherung zwischen zwei potenziell paarungswilligen Menschen von Belästigung die Rede sein.

Bist du besoffen mit jemandem im Bett gelandet (oder Vorstufen davon), ist dir höchstwahrscheinlich auch im nüchternen Zustand nicht mehr so bange davor, Intimität zu initiieren. Und für viele wird ja auch mehr draus, zumindest im Rahmen dessen, wie Teenagerliebschaften halten - ist ja meist nicht so lange, aber da werden halt die Erfahrungen gesammelt, die uns hier fehlen.

Mag sein. Aus meiner Sicht ist ein intimes Erlebnis im besoffenen Zustand, an das man sich vielleicht später nicht mal mehr erinnert, oder es sogar bereut, nicht wirklich erstrebenswert.

Es ist aber auch nicht so, dass die jungen Leute heute gar keinen Alkohol mehr trinken. Nur eben weniger, vielleicht mit mehr Bedacht. Finde ich nicht negativ.

Als ich jung war, lag Komasaufen im Trend. Ich bezweifle, dass dadurch auch nur eine vernünftige Beziehung zustande kam.

Wollen wir hier wirklich eine politische Diskussion draus machen? Bitte nicht!

Nein, müssen wir nicht. Ich hatte das nur erwähnt, weil es zum Thema Unsicherheit bei (jungen) Männern passt, die sich politisch zunutze gemacht wird, indem man alte Rollenbilder idealisiert, und "Feminismus" und "Woke" zu negativ besetzten Kampfbegriffen macht.

Wenn eine mit einem männlichen Fötus schwangere Feministin einen Artikel schreibt mit der Überschrift "der Feind in meinem Bauch" (war vor ein paar Jahren in einem bekannten deutschen Magazin, Stern oder Spiegel, vielleicht auch Zeit, ich erinnere mich nicht mehr), weißt du, was bei diesen Frauen abgeht

Das hatte ich nicht mitbekommen.
Die dreht ja nun wirklich am Rad.
Aber denkst du nicht, dass das Einzelfälle sind?
Die Mehrheit der Frauen, auch der Feministinnen, ist doch nicht so krass drauf.

aber im Normalfall musst du halt als Mann aktiv werden, sonst passiert halt nix.

Das klingt immer so, als könne man sich als Frau ein wenig darauf "ausruhen".

Was aber, wenn man, also frau, nicht angesprochen wird? Da muss man, also frau, ja dennoch selbst aktiv werden.

Wie heißt es so schön: für den ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance.

Bei mir reicht leider der erste Eindruck nicht.
Also, nur weil jemand gut aussieht, ist das keine ausreichende Motivation, um in Kontakt zu treten.
Dh. ich brauche sogar mindestens eine zweite Chance.

[Prinzessinnenschreck]

Wenn sich heute zwei Achtjährige auf dem Schulhof prügeln, kommt doch gleich der Schulpsychologe.

Oder die Väter schlagen sich die Köpfe ein: 1:10

[Levyn]

Wenn eine mit einem männlichen Fötus schwangere Feministin einen Artikel schreibt mit der Überschrift "der Feind in meinem Bauch" (war vor ein paar Jahren in einem bekannten deutschen Magazin, Stern oder Spiegel, vielleicht auch Zeit, ich erinnere mich nicht mehr), weißt du, was bei diesen Frauen abgeht.
Es geht um alle Frauen, die mehr oder weniger feministisch Haltung haben. Das können zum Beispiel auch Lehrerinnen in der Schule sein. Wenn sich heute zwei Achtjährige auf dem Schulhof prügeln, kommt doch gleich der Schulpsychologe.

Im Feminismus gibt es so einige Strömungen und dieses negative Extrembeispiel ist ja nun nicht all zu repräsentativ? Es macht sich natürlich gut, um die Auflage zu steigern.

Die ist sogar sehr repräsentativ für den Social Media Feminismus oder auch generell den Feminismus, der schön beim ÖRR zu sehen ist. Meinst du nicht, dass das auch Einfluss auf alle Konsumentinnen hat, die sich diesen Quatsch jeden Tag angucken, weil sie ihn auf ihrer ForYou-Page haben?

Ich möchte gar nicht in die politische Ecke abdriften, obwohl du schon pauschal Dinge ablässt, wo ich so viel zu sagen hätte.
Alleine dass du selbst damit anfängst mit den üblichen linksgrünen Begrifflichkeiten um dich zu schmeißen.

Das sind doch ganz normale Begriffe, die überall im politischen Kontext benutzt werden, um bestimmte Dinge zusammenzufassen. Ich sehe da kein Problem.

Ne, das sind Begriffe oder Phrasen, die man vor allem aus einer politischen Ecke hört. Da weiß man halt direkt, dass die Leute sich mit der Materie nicht beschäftigt haben und nur das auswendig gelernte wiedergeben, aber wenn ihr unbedingt über Politik diskutieren wollt, dann lade ich euch gerne ein das mit mir per PN zu tun. Wenn nicht, dann lassen wir das Thema hier.

Weißt du, der Hinweis "nicht alle sind so", ist auch manchmal bloß als Ermutigung gedacht. Na ja, funktioniert wohl nicht.

Unterstellst du mir gerade, dass ich der Auffassung bin "Alle sind so"?

Du darfst mir gerne sagen, was ich schon wieder falsch mache, oder wo ich deiner Meinung nach unrecht habe.

Du redest von "Die Rechtskonservativen" und "Einfache Lösungen auf komplexe Probleme". Beides Phrasen, die man in der linksgrünen Bubble sehr gut auswendig gelernt hat und eig. zu häufig hört.

Nur selten hingegen dürfte in der Phase der Annäherung zwischen zwei potenziell paarungswilligen Menschen von Belästigung die Rede sein.

Nur selten wissen beide Parteien, dass sie ein ähnliches Interesse haben. Woher weiß ich, dass die Dame an der Bar im Bezug auf meine Person genau so "paarungswillig" ist wie ich im Bezug auf ihre Person?
Mein Szenario soll dir vor Augen führen, worin die Problematik liegt. Sie liegt nicht in Situationen, wo beide miteinander ein Match haben.

Ich hatte das nur erwähnt, weil es zum Thema Unsicherheit bei (jungen) Männern passt, die sich politisch zunutze gemacht wird, indem man alte Rollenbilder idealisiert, und "Feminismus" und "Woke" zu negativ besetzten Kampfbegriffen macht.

Man könnte auch behaupten, dass die linkswoken Feministen sich dies politisch zunutze machen, um gegen ihre Feindbilder zu hetzen.

Was aber, wenn man, also frau, nicht angesprochen wird? Da muss man, also frau, ja dennoch selbst aktiv werden.

Ja, dann muss man natürlich selbst aktiv werden, aber man kann auch als Mann gerne warten bis man angesprochen wird. Das wäre nämlich die Kehrseite. Ich möchte aber dennoch eines klar gestellt haben. Glaubst du, dass Frauen von Männern genau so viel angesprochen werden wie Männer von Frauen?

[Egil]

Ich halte Empathie und Einfühlsamkeit für sehr wünschenswerte, und alles andere als unattraktive Eigenschaften / Kompetenzen. Bezweifle aber, dass diese sich anerziehen lassen. Die hat man, oder man hat sie nicht.

Tja, es lässt sich schon die Achtsamkeit darauf anerziehen, ob bestimmte Verhaltensweisen oder Aussagen verletzend wirken können. Auch früher hat man ja hunderttausend Verhaltensregeln erlernt, die für das soziale Miteinander einer Gesellschaft mehr oder weniger notwendig sind. Es sind halt ein paar dazugekommen, und vielleicht ein paar andere weggefallen.

Bist du besoffen mit jemandem im Bett gelandet (oder Vorstufen davon), ist dir höchstwahrscheinlich auch im nüchternen Zustand nicht mehr so bange davor, Intimität zu initiieren. Und für viele wird ja auch mehr draus, zumindest im Rahmen dessen, wie Teenagerliebschaften halten - ist ja meist nicht so lange, aber da werden halt die Erfahrungen gesammelt, die uns hier fehlen.

Mag sein. Aus meiner Sicht ist ein intimes Erlebnis im besoffenen Zustand, an das man sich vielleicht später nicht mal mehr erinnert, oder es sogar bereut, nicht wirklich erstrebenswert.

Aus meiner Sicht auch nicht. Obwohl ich bei meinem ersten Mal auch etwas getrunken hatte (aber nicht besoffen war). Sonst wäre ich wohl komplett katatonisch gewesen, obwohl ich da nicht selbst aktiv geworden war, sondern in Südostasien von einer Prostituierten abgeschleppt wurde.

Das hatte ich nicht mitbekommen.
Die dreht ja nun wirklich am Rad.
Aber denkst du nicht, dass das Einzelfälle sind?

Definitiv.

Wie heißt es so schön: für den ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance.

Bei mir reicht leider der erste Eindruck nicht.
Also, nur weil jemand gut aussieht, ist das keine ausreichende Motivation, um in Kontakt zu treten.
Dh. ich brauche sogar mindestens eine zweite Chance.

Ich meinte eigentlich weniger das Aussehen, sondern das Verhalten. Jemand, der neu kennengelernt wird, ist erst einmal ein unbeschriebenes Blatt - und potentiell als Partner interessant. Wird er aber in der Zeit als desinteressiert wahrgenommen, so wird er - so erkläre ich mir das zumindest - auch gedanklich so abgestempelt und hat dann schwer zu kämpfen, bei dem anderen aus der Schublade wieder heraus zu kommen.

[dfg82]

Die ist sogar sehr repräsentativ für den Social Media Feminismus oder auch generell den Feminismus, der schön beim ÖRR zu sehen ist. Meinst du nicht, dass das auch Einfluss auf alle Konsumentinnen hat, die sich diesen Quatsch jeden Tag angucken, weil sie ihn auf ihrer ForYou-Page haben?

Das mag sein, aber man müsste noch beurteilen, ob sich das alles negativ oder positiv auf die Konsumentinnen auswirkt. Gibt es dazu Erhebungen?

Ne, das sind Begriffe oder Phrasen, die man vor allem aus einer politischen Ecke hört. Da weiß man halt direkt, dass die Leute sich mit der Materie nicht beschäftigt haben und nur das auswendig gelernte wiedergeben, aber wenn ihr unbedingt über Politik diskutieren wollt, dann lade ich euch gerne ein das mit mir per PN zu tun. Wenn nicht, dann lassen wir das Thema hier.

Ich weiß gerade nicht genau, woran du dich jetzt gestört hast. Dass der Begriff "Woke" benutzt worden ist? Den habe ich auch schon von Fachleuten im ÖRR gehört.

Du redest von "Die Rechtskonservativen" und "Einfache Lösungen auf komplexe Probleme". Beides Phrasen, die man in der linksgrünen Bubble sehr gut auswendig gelernt hat und eig. zu häufig hört.

Das sind keine Phrasen, sondern das ist eine tatsachengetreue Beschreibung der Gegenwart, wobei wir lieber von Rechtsextremen anstatt von Rechtskonservativen sprechen sollten und dass diese Strömungen oftmals mit einfachen Lösungen daherkommen, ist historisch belegt. Dass diese Strömung derzeit auch ein regressives Männerbild propagiert, insbesondere auf Social Media, ist auch ein Faktum. Vielleicht solltest du mal aus deiner Bubble, was immer die auch sein mag, heraustreten. Es geht ja noch nicht einmal um die Bewertung des Ganzen, sondern nur darum, dass das, das genannt worden ist, nun mal existiert und so stattfindet.

Ich finde es aber bemerkenswert, dass du anscheinend jedem, der diese Begriffe benutzt, vorwirfst, er hätte das nur auswendig gelernt und sich, im Gegensatz zu dir, der das alles durchblickt, keine Gedanken gemacht. Etwas zu viel Hybris deinerseits, denke ich.