ProChrist 2013

[Birdfood]

Ist hier der heilige Krieg ausgebrochen?

Ich bekenne mich zum fliegenden Spaghettimonster.

[soukous]

Gott geht uns alle etwas an, so wie Gravitation, Radioaktivität oder Nährstoffe auch. [...]

Was ist jetzt nochmal die schwere unüberlebbare Folge, wenn ich Gott aus meinem Lebenskonzept ausschließe?

Im katholischen Religionsunterricht hat uns ein Priester unterrichtet und da habe ich gelernt: Die Hölle, in die die Ungläubigen kommen, bedeutet nichts anderes, dass man nicht bei Gott ist, ihn nicht sehen kann. Angeblich ist es das, was einen total quält.

Nun gut, damit kann ich leben. Zumal es offenbar auch in der Hölle das ewige Leben gibt.

[zebulon]

Ich bekenne mich zum fliegenden Spaghettimonster.

Na, klar! Warum nicht? Ist mir auch recht!

[Mobienne]

Gott geht uns alle etwas an, so wie Gravitation, Radioaktivität oder Nährstoffe auch. [...]

Was ist jetzt nochmal die schwere unüberlebbare Folge, wenn ich Gott aus meinem Lebenskonzept ausschließe?

Im katholischen Religionsunterricht hat uns ein Priester unterrichtet und da habe ich gelernt: Die Hölle, in die die Ungläubigen kommen, bedeutet nichts anderes, dass man nicht bei Gott ist, ihn nicht sehen kann. Angeblich ist es das, was einen total quält.

Nun gut, damit kann ich leben. Zumal es offenbar auch in der Hölle das ewige Leben gibt.

Ach, die Hölle. Ja. Aber ich finde komisch, wenn man einen Glaubensinhalt (Gott geht uns alle an) mit einem Glaubensinhalt aus der gleichen Ecke (sonst kommt man in die Hölle und ist nicht bei Gott, an den man selbst ja wiederum aber gar nicht glaubt) begründen will. Geht für mich in Richtung Zirkelschluss.

[Birdfood]

Im katholischen Religionsunterricht hat uns ein Priester unterrichtet und da habe ich gelernt: Die Hölle, in die die Ungläubigen kommen, bedeutet nichts anderes, dass man nicht bei Gott ist, ihn nicht sehen kann. Angeblich ist es das, was einen total quält.

Nun gut, damit kann ich leben. Zumal es offenbar auch in der Hölle das ewige Leben gibt.

Und ich dachte immer, nur Katholiken kommen in die Hölle. Die wollen das schließlich so.

[Shinji]

Ist hier der heilige Krieg ausgebrochen?

Ich bekenne mich zum fliegenden Spaghettimonster.

Es gibt also auch ein paar Pastafaris hier.
Ich bin ja nicht religiös, aber ich würde mich noch am ehesten zum Haruhiismus oder der Kirche der Madoka bekennen.
Aber meine Göttin ist und bleibt Belldandy.

[NeC]

Klar kann ein jeder für sich selber beten. Aber Menschen brauchen vielleicht auch andere Menschen, die von ihnen Notiz nehmen, die Anteil nehmen, die mit guten Gedanken bei ihnen sind. Und wenn man für jemanden selber nichts mehr tun kann, dann gibt man dessen Anliegen an höhere Instanz weiter. Man betet für den anderen. Das ist schließlich auch christliche Nächstenliebe.

Genau. In einem christlichen Gottesdienst kommen ja auch regelmäßig die "Fürbitten" vor, wo genau das gemacht wird: Mit der ganzen anwesenden Gemeinde für andere Menschen beten.

Und wenn ich versuche, mich einen Moment lang in einen gläubigen Christen hineinzuversetzen, dann verstehe ich auch diese Handlung und ich schätze sie sehr. Ein Mensch, der für mich betet, ist mir nahe und versucht das entsprechend seinem Glauben beste für mich zu tun. Das ist sogar schon mehr als eine liebe Geste.

Trotzdem gefällt es mir nicht, wenn damit geworben wird. Damit diese Werbung funktioniert, müsste der umworbene gern wollen, dass für ihn gebetet wird. Ich würde z.B. nicht auf die Idee kommen, einen christlichen Freund oder Bekannten zu bitten, für mich zu beten. Wenn sie das von selbst tun, dann nehme ich es erfreut und anerkennend an, aber nicht weil sie mein Anliegen an ihren Gott weiterleiten, sondern weil das ihre Art ist zu zeigen, wie nahe ich ihnen bin und wie wohlgesonnen sie mir sind.

Die befreundete Christin, die für mich gebetet hat, schrieb mir kürzlich, Gott sei mitten unter denen, die sich in seinem Namen versammeln. Das heißt doch nichts anderes, als dass Gemeinschaft erwünscht ist. Dass Menschen zusammen halten und sich beistehen sollen.

Ich bin keine gläubige Christin, aber dieses Konzept scheint mir gut und richtig zu sein.

Ja, definitiv! Viele christlichen Konzepte scheinen mir gut und richtig. Zum Glück tun sie das auch, obwohl auch mir persönlich der christliche Glaube fehlt. Und zum Glück funktioniert eine untereinander wohlgesonnene Gemeinschaft eigentlich* auch ganz unabhängig vom individuellen Glauben der einzelnen Mitglieder.

*) Solange keine allzu fanatischen oder missionarisch veranlagten Vertreter irgend einer Überzeugung dabei sind.

[Tirak]

Und woher weißt Du so genau, dass Du nichts weißt bzw nichts wissen kannst?

Wenn die Botschaft wahr ist, dann heißt das: man KANN wissen.

Dazu noch ein kleiner Nachtrag von mir. Ich denke mal, du kennst dich ja sicher mit inneren Repräsentationen bzw. Vorstellungen aus. Vielleicht hilft dir das, deine Frage zu beantworten,warum ich meine, diesen Umstand zu wissen.

[ABChancenlos]

Gott geht uns alle etwas an, so wie Gravitation, Radioaktivität oder Nährstoffe auch.

Oh man, was für eine Arroganz!! Da fehlen mir echt die Worte. Und da wundert ihr euch, dass euch Christen teilweise blanker Hass entgegen schlägt?

wieso, ist doch logisch.

Entweder, die Sache mit Gott, dass es einen Zorn Gottes und ein Gericht gibt, und dass es einen Weg der Rettung bzw Erlösung gibt, ist eine Wirklichkeit - oder es ist Spinnerei.

Wieso bringt Dich das auf die Palme?

...
Die Frage ist nur: mit welchen Folgen?

Versteh echt nicht, was daran jetzt so schwer zu begreifen ist.

Ebend. Deine Beispiele haben messbare Chancen auf Gesundheitsgefährdung. Zu Gottlosigkeit konnte die noch keiner beweisen.

Nein, nicht ganz:

Marie Curie konnte das nicht beweisen und messen, und ist DOCH dran gestorben.

All die Seeleute, die an Skorbut erkrankt waren und denen erzählt worden war, es läg an Hygiene, einer Infektion oder Überarbeitung. Dabei war es Vitamin-C-Mangel. So sind sie, obwohl man's damals nicht messen konnte, doch dran gestorben.

Und die Symptome der Gottlosigkeit zeigen sich ja im Hier und Heute ebenso: Dass wir Gott nicht von Angesich tzu Angesicht sehen können, dass wir vno Natur aus kein Bedürfnis nach Beten haben, dass wir geliebt werden wollen (und uns z.B. sehnlichst Partner wünschen), dass wir ein Bedürfnis nach Anerkennung haben usw...... das sind alles Symptome, ganz analog dem "seltsamen Erschöpftsein" das Marie Curie sich nicht erklären konnte, oder dem Zahnfleischbluten, Zahnausfall und der Infektionsanfälligkeit der Seeleute

Wenn die Aktioenn derjenigen, welche sich jetzt quasi hauptberuflkich mit Gott beschäftigen nicht als repräsentativ für Glauben genommen werden dürfen, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass diejenigen, welche die Bibel geschrieben haben da besser waren.

die Bibel selbst zeigt uns ja in den Briefen, wie rasch Irrlehren, falsche Propheten usw in die Gemeinden eingedrungen sind. Diese "Aktionen derjenigen, welche sich jetzt quasi hauptberuflich mit Gott beschäftigen" gabs also schon sehr früh, in der Gemeinde. An der Aussage des Evangeliums ändert das nichts.

Gott geht uns alle etwas an, so wie Gravitation, Radioaktivität oder Nährstoffe auch.

Ich kann so leben, dass Gravitation mich nichts angeht und mit durchgedrückten knien vom Küchentisch springen. Ich kann so leben, dass Radioaktivität mich nichts angeht und mir Schmuck aus Uran fertigen lassen. Ich kann so leben, dass Nährstoffe mich nichts angehen und Vitamin C aus meiner Ernährung ausschließen.
Die Frage ist nur: mit welchen Folgen?

Versteh echt nicht, was daran jetzt so schwer zu begreifen ist.

Gravitation, Radioaktivität und Nährstoffe sind "zufälligerweise" Dinge, die sich sogar empirisch nachweisen lassen. Das ist eine ganz andere Ebene.

nicht wirklich.

All dies sind konkret erfahrbare Wirklichkeiten s.o.)

Du willst deinen Gott in die gleiche Ebene setzen? Nun dann bedeutet dies auch, dass es für die entsprechenden Methoden erfassbar sein müsste, ansonsten wird es ein wenig schwierig, darüber etwas empirisch herauszufinden oder auf der Ebene darüber zu diskutieren. Natürlich kann ich auch Gravitation, Radioaktivität und Nährstoffe völlig ignorieren und daraufhin die wohlbekannten gesundheitlichen Folgen spüren. Deine Frage geb ich an dich zurück, also was für gesundheitliche Folgen hat es denn, wenn ich sage, dass ein Gott mich nichts anginge? Klär mich auf.

warum liest Du es nicht einfach selber nach?

Und woher weißt Du so genau, dass Du nichts weißt bzw nichts wissen kannst?

Wenn die Botschaft wahr ist, dann heißt das: man KANN wissen.

Ja, sprich wenn die Bedingung "Botschaft ist wahr" erfüllt ist. Weiss ich das? Nein, da meine Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist, ebenso meine Wahrnehmung usw. Für mich ist es nicht zugänglich. Das beantwortet ersteres.

nö, beantwortet es nicht.

Ich behaupte:

man KANN es wissen. Allerdings lautet die Voraussetzung: "wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet" (Jer. 29,13f). Nur deshalb, weil Du das nicht tust, erscheint es Dir als ob Du es nicht wüsstest.

ja aber warum versucht er dann, sie zu begründen? Zu welchem Zweck?

Warum? Um seine Überzeugung zu stützen und erkenntlich zu machen, worauf sie basiert. Es wird lediglich zur Info offengelegt.

das ist mir schon klar, aber lediglich ein Verschieben der Frage.

Also WARUM will er seine Überzeugung stützen und erkenntlich machen, worauf sie basiert?

Gott geht uns alle etwas an, so wie Gravitation, Radioaktivität oder Nährstoffe auch. [...]

Was ist jetzt nochmal die schwere unüberlebbare Folge, wenn ich Gott aus meinem Lebenskonzept ausschließe?

Im katholischen Religionsunterricht hat uns ein Priester unterrichtet und da habe ich gelernt: Die Hölle, in die die Ungläubigen kommen, bedeutet nichts anderes, dass man nicht bei Gott ist, ihn nicht sehen kann. Angeblich ist es das, was einen total quält.

Nun gut, damit kann ich leben. Zumal es offenbar auch in der Hölle das ewige Leben gibt.

am einfachsten ist, man liest das selber nach.

[NBUC]

An der Aussage des Evangeliums ändert das nichts.

Die Evangelien ist auch bereits Menschenwerk und damit in keinster Weise über Zweifel erhaben. Angesichts eben der auch politisch motivierten Tauzieherei in der Zeit ihrer Entstehung um den wahren Glauben muss ebenso von Manipulationen ausgegangen werden.

[IHaveForgivenJesus]

Und was die Erschütterung felsenfester Überzeugungen betrifft - wie gesagt, dafür musst du wohl etwas mehr bringen.

das wollt ich auch gerade schreiben.: Deine Ansichten, die Du so äußerst sind nicht wirklich überzeugend. Sie wirken eher, als hättest Du sie schnell mal eben spontan zusammengeklaubt und leidlich halb durchdacht.

Was du nicht zu begreifen scheinst, ist, dass du etwas behauptet hast, das nicht offensichtlich wahr ist, und deshalb du dessen Richtigkeit beweisen müsstest und nicht etwa ich/wir dessen Unrichtigkeit, so dass du mit persönlichen Angriffen gegen deine Diskussionspartner überhaupt nichts erreichst. Und erkennbar willst du das auch gar nicht begreifen. Zudem bist du offensichtlich auch nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, sondern beharrst stur und ohne jede Reflektion auf deinen Thesen. Deshalb tut es mir um jede Minute leid, die ich in diesem Thread verschwendet habe.
Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass dich dein Glaube glücklich macht. Aber ich wünsche andererseits auch allen Menschen, dass sie nie von dir in reale Diskussionen verwickelt werden, aus denen sie sich evtl. nicht nach Belieben zurückziehen können.

[Tirak]

nicht wirklich.
All dies sind konkret erfahrbare Wirklichkeiten s.o.)

Halluzinationen zb. sind für mich auch konkret erfahrbare "Wirklichkeiten". Und ich seh dennoch unterschiedliche Ebenen (auch in Bezug auf die Universalität gewisser "Gesetzmässigkeiten").

warum liest Du es nicht einfach selber nach?

Warum schreibst du nicht einfach eine Antwort dazu?

nö, beantwortet es nicht.

Ich behaupte:

man KANN es wissen. Allerdings lautet die Voraussetzung: "wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet" (Jer. 29,13f). Nur deshalb, weil Du das nicht tust, erscheint es Dir als ob Du es nicht wüsstest.

Schwache Behauptung, wirklich. Die Bedingungen sind also, dass ich schon an ihn glauben soll und zugleich mit "ganzen Herzen" (was auch immer das heisst) suchen soll. Glaube ich daran, dann weiss ich es bzw. werde es herausfinden und wenn ich nicht daran glaube, dann weiss ich es also nicht bzw. werde es nicht herausfinden. Hinter der Argumentation lässt sich natürlich alles verstecken.
Naja, es steht Behauptung gegen Behauptung. Und nun?

das ist mir schon klar, aber lediglich ein Verschieben der Frage.

Also WARUM will er seine Überzeugung stützen und erkenntlich machen, worauf sie basiert?

Nö, da verschiebt sich nichts. Die Antwort war, das damit Informationen vermittelt werden. Wenn dir die Antwort nicht passt, dann frag ihn doch selbst. Oder denk dir eine Antwort dazu aus.

[NBUC]

So kurz vor Ostern könnte man die Frage doch im Versuch lösen.

Einen überzeugten Kandidaten kreuzigen und mit einer bestimmten Frage zum Hintergrund eines anerkannt guten Verstorbenen ins Paradies schicken. Nach der Auferstehung kann er dann mit der richtigen Antwort beweisen, dass er diesen wirklich im Nachleben getroffen und befragt hat. Da wir nicht wissen, ob es familienintern eine Bonusbehandlung gibt, warten wir auch 3 Wochen und nicht 3 Tage bevor das Nichtantworten als Beweis angesehen wird.

[Timbon]

@ ABChancenlos: Überzeuge mich als Agnostiker doch mal, dass es Gott gibt, und zwar so, wie er in der Bibel steht und nicht wie im Koran oder irgendwas anderes, was sich Freigläubige zusammenreimen. Würd mich ja echt brennend interessieren, was dann kommt, v.a. da du meine letzte Argumentation ignoriert oder nicht verstanden hast (was ich halt schade find).
Und zur Ausgangssituation: Ich halt es für sehr wahrscheinlich, dass die theologischen Aussagen in der Bibel allesamt nicht stimmen, mit denen du sonst kommst.

Und einfach sagen "es gibt Gott" gilt nicht, des hast du bereits und du stehst ja auch in der Beweispflicht dafür

[Shinji]

Ich halte mich ja am liebsten aus solchen Diskussionen heraus.
Denn wenn religiöse Gefühle im Spiel sind, werden die Leute irrational.

Aber ich zitiere trotzdem mal den Philosophen Bertrand Russell:

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

– Bertrand Russell: Is There a God?

@ABChancenlos Bringe mir doch mal einen empirischen und reproduzierbaren Beweis, daß zwischen Erde und Mars keine unsichtbar kleine Teekanne herumfliegt; daß es kein fliegendes Spaghettimonster oder unsichtbares, rosafarbenes Einhorn gibt; daß Gott kein japanisches Schulmädchen ist und gerade die Welt so formatiert hat, wie wir sie zu kennen glauben; daß Kyubey nicht Mephistopheles ist und das wir nicht in der Matrix leben.


／人◕ ‿‿ ◕人＼

[soukous]

ABChancenlos, du erinnerst mich an die religiösen Frauen, die ich in Singlebörsen sehe: Diese schreiben so enthusiastisch über ihre Beziehung zu Gott, dass ich mir sage: Die haben bereits die Liebe ihres Lebens gefunden und die nimmt sie voll und ganz in Anspruch. Egal, wie intensiv ich mich mit dieser Frau beschäftige, ich werde immer nur zweite Wahl sein. Da lasse ich es lieber gleich, denn gegen so eine Konkurrenz kann ich nicht anstinken.

ehrlich gesagt weiß ich nicht recht, ob Du mir damit was Nettes oder nicht so Nettes sagen willst..... aber es kommt in jedem Fall mega sympathisch rüber

Ich meine das selbstverständlich kritisch.


Ich nehme mal folgendes Zitat dazu:

Und die Symptome der Gottlosigkeit zeigen sich ja im Hier und Heute ebenso: Dass wir Gott nicht von Angesich tzu Angesicht sehen können, dass wir vno Natur aus kein Bedürfnis nach Beten haben, dass wir geliebt werden wollen (und uns z.B. sehnlichst Partner wünschen), dass wir ein Bedürfnis nach Anerkennung haben usw

ABChancenlos, du wirst dich entscheiden müssen: Willst du dein Leben primär der religiösen Sphäre widmen und deine Probleme (Sehnsucht nach Liebe und Anerkennung) mithilfe der Bibel und Gott angehen oder willst du sie als Mensch in der Welt selbst lösen?

Hier im Thread gab es Menschen, die dir wohlgesonnen sind die trotz ihres Nichtglaubens bereit waren, dir zuzuhören, z.B. zwillingsschwester und IhaveforgivenJesus. Du hast sie mit deinem religiösen Eifer und deinem Bekehrungsdrang so vor den Kopf gestoßen, so dass sich ihr anfängliches Wohlwollen in Ärger verwandelt hat. Für eine Beziehung mit dir - egal ob freundschaftlich oder amourös - wären sie jetzt wohl nicht mehr bereit. Dazu ist einfach die Sympathie flöten gegangen. Das wird dir mit anderen Menschen - egal ob im Real Life oder im Internet - exakt genauso gehen.

Der Grund liegt darin, dass du deinen Glauben in krasser Weise zur alleinigen Richtschnur für alles Leben und Denken machst und keine Toleranz für andere Sichtweisen aufbringen kannst. Das lässt sich kein Mensch über einen längeren Zeitraum bieten.

Denn der Maßstab für Sympathie unter den Menschen ist Offenheit und Respekt für den Anderen und nicht wissenschaftliche oder theologische Wahrheit.

Die einzige Möglichkeit für dich, einen Partner zu finden, wäre es, innerhalb einer fundamentalistischen Glaubensgemeinschaft zu suchen. Wenn du dort eine Frau findest, dann kannst du deine Liebe zu Gott und deine Liebe zu einer Frau unter einen Hut bringen.

Allen anderen Frauen wirst du mit deiner überbordenden Liebe zu Gott und deiner Rechthaberei über kurz oder lang auf die Nerven gehen.

Wie gesagt, du musst dich entscheiden: Gott oder die Frauen.

[zebulon]

Für mich ist der Glaube an höhere, alles beherrschende Schöpferwesen nur ein Relikt aus einer Zeit, als man sich Naturphänomene nicht erklären konnte.
Abgeleitet von der Beobachtung, dass man selbst Dinge manipulieren kann, z.B. einen Speer werfen, dann ist das Tier tot ergo hat der Mensch Macht über das Tier, musste es bei allen zu beobachtenden Naturphänomenen wohl um zwar unsichtbare aber höhere Wesen handeln, die in der Lage waren Naturphänomene auszulösen.
Wenn es geblitzt hat, war es der Gott "Brrrzlll" und wenn es kurz darauf gedonnert hat war das der Gott "Krazang". Da der Blitz immer dem Donner voraus geht, erklärte sich dies der prähistorische Mensch damit, dass sich Brrrzlll und Krazang im Widerstreit miteinander befanden und Brrrzlll mit seiner zusammen gerollten Zeitung Krazang ständig eines über die Rübe gegeben hat und dieser vor Schreck einen hat fahren lassen, was den nicht sichtbaren Donner nach sich zog (Pupse sind auch nicht sichtbar).
Woher hätte der prähistorische Mensch wissen sollen, dass es sich bei Brrrzlll um schlichte Elektizität, also um eine simple Differenz der Anzahl von Elektronen an zwei elektrischen Polen handelt und Krazangs Wesenheit sich in Form einer räumlich begrenzten schwingenden Luftmasse manifestiert? Übertragbar ist dies auf den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand z.B. in Sachen Quantenmechanik usw., dessen Erkenntnisstand kaum eingeordnet werden kann.
Das Universum ist einfach zu komplex und dessen aufbauenden Eigenschaften (am Anfang war einfach nur Temperatur (die Physiker dieses Forum mögen dies bitte verifizieren oder falsifizieren (Verifikation bzw. Falsifikation schließen absolutistische Gottesbilder aus))), als dass ein Schöpferwesen grundlegend vorausgesetzt werden könnte. Vielleicht ist das das Universum nur ein misslungenes Laborexperiment, z.B. ein auf dem Boden von Gottes Labor zerborstenen Reagenzglas, oder so?

Andere die nicht dem eigenen Glaubensbekenntnis folgen als Ungläubige zu bezeichnen und sich berufen zu fühlen diese zu missionieren, deren Lebensräume zu erobern und der Einfachheit halber halt mal zu meucheln haben wohl alle drei abrahamitischen Religionen gemeinsam (Zitate die dies unterstreichen gibt es in diesem Thread genug)!
Als umso verwerflicher empfinde ich es, wenn diese Legitimation aus der Interpretation von aus der intellektuellen Dunkelzeit herüber geretteten Schriften, deren ureigentliche Aussage schon seit langer Zeit nicht mehr nachvollzogen werden kann, abgeleitet wird.

Der Gewinn von Erkenntnis ist für die Menschheit noch lange nicht abgeschlossen, viele Erkenntnisse liegen noch vor der Menschheit und wenn diese es schafft der Selbstvernichtung zu entgehen (es ist noch nicht ausgestanden), sollten sich noch viele spannende Geheimnisse lösen lassen. Dies ist für mich eine wesentlich größere Motivation, als einem manifestierten Weltbild Glauben zu schenken (im wahrsten Sinne des Wortes).

Die erkennbare Wirklichkeit zu interpretieren ist für mich die wesentlich spannendere Reise, als alle Dinge dem Wirken eines oder mehrerer Schöpferwesen zuzuschreiben, abgesehen davon, dass es immer bequemer ist, die Verantwortung einem göttlichen Willen zuzuschreiben, als selbst für seine Handlungen einzustehen (dies soll keine generalisierte Unterstellung sein), was allerdings auch die Herausforderung für alle Atheisten und Säkulare ist.
Sich einmal im Jahr an Ostern die Generalabsolution erteilen zu lassen (gilt für Katholiken, Evangelikale haben nicht einmal das nötig) ist halt schon arg bequem!

Da halte ich es doch eher mit der Aufklärung (deren Speerspitze 'Immanuel Kant' widersprüchlicherweise äußerst gottgläubig war): "Der Weg des Menschen aus der selbstgewählten Unmündigkeit ..." etc.

Weder gibt es einen Gott (schon allein die Annahme es gebe nur einen Gott ist unvernünftig), noch einen Teufel (schon allein die Annahme es gebe nur einen Teufel ist unvernünftig), dem Menschen wohnt auch nicht die Fähigkeit der Aszension inne und es gibt keine Reinkarnation, wozu auch?

Es gibt nur die Vernunft und nur für diese sollte der erkenntnisfähige Mensch dankbar sein! Gegenüber wem? Egal!
Diese Vernunft sollte dem Menschen (auch und insbesondere dem gläubigen Menschen) diktieren, dass andere Ansichten welche nicht dem eigenen Glaubensbild entsprechen, die gleichwertige Gültigkeit haben wie die eigene.

Den Glauben an das ewige Leben halte ich für fahrlässig! Ich als Atheist habe ein leichtes Leben mit der Erkenntnis, dass nach Beendigung des Funktionierens dieses Zellklumpens welchen ich darstelle keine weitere Existenz (gleich in welcher Form) folgt! Wenn es vorbei ist, ist es vorbei!
Na, und?
So sind die Dinge!

[Reni]

ich meinte damit, dass ich irgendwann mal gelernt habe, dass Christus eine "Frohe Botschaft" bringt und eine Religion der Liebe ist. Von Herzenswärme und Liebe hab ich in fundamentalistischen Kreisen von Christen aber nie irgendetwas gespürt. Ganz im Gegenteil, da ging es darum Leute unter Druck zu setzen und Angst zu machen, um sie auf den "rechten Weg" zu bringen. Sündenfall, jüngstes Gericht, alles ganz schlimm, usw. Blabla...

Ansonsten ist mir auch die Erfahrung mit der fehlenden Herzenswärme natürlich nicht fremd. Überhaupt kenn ich da ziemlich viele, deren kriecherische, schmierige, einerseits unsichere und dann aber andererseits latent-besserwisserische Art mir ziemlich aufn Senkel geht.

Andererseits ist's halt die Frage, was wichtiger ist. Wohlfühl-Atmosphäre mit Herzenswärme oder klare, kompromisslos verkündigte Botschaft? Die Bibel sagt, wozu Gemeinde da ist - und Wellness-Erleben gehört nun gerade nicht dazu.

Über die Botschaft selber (das war ja Dein zweiter Punkt, neben dem Verhalten der Leute) wird im übrigen auch deutlich gesagt, dass sie anstößig ist, dass viele sie nicht hören wollen, dass man sich unbeliebt damit macht.

An alldem ist also gar nichts Ungewöhnliches oder Neues.

Ist vielleicht auch ne Frage der Persönlichkeit, aber mir ist es wichtiger, dass ich weiß: der Inhalt stimmt - anstatt dass mir die Überbringer und/ oder die Botschaft jetzt unbedingt sympathisch sind. Was helfen die sympathischsten Menschen oder die angenehmste Botschaft, wenn das alles letztlich bloß Lüge ist.

Ich kann nicht eine Botschaft "der Liebe" predigen und gleichzeitig Zwietracht, Ausgrenzung und Unterdrückung, Angst und Kälte säen... Das passt einfach nicht.
"An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen..." Sagt die Bibel dazu übrigens...

Andere Meinungen wurden nicht geduldet und abgetan mit: "wir sind die, die es besser wissen..." Wenn das mal nicht der falsche Wettschein ist...

Ja, das ist n ganz wichtiger Punkt: Die Frage, wie sicher wir sein können, ob es der richtige Wettschein ist.
Hierzu
Erstmal gibt Paulus in einem seiner Briefe gleich ne ganze Liste von Zeugen an: "[...] dass er [also der Auferstandene] gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.
Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.
Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden."
(so steht's im 1.Korinther 15,4ff)

Ok, wenn die Antwort, auf die Frage ob es denn "das richtige Buch" ist, steht doch im Buch ist, dann find ich etwas dünn. "Steht doch im Internet, da muss es doch stimmen" hab ich auch schon oft gehört, aber nie geglaubt.

ich hab schon so vielen Pfarrern Wärme und Zärtlichkeit gegeben, das muss für die nächsten zwei Leben locker reichen

find ich gut Sind ja ne ganze Menge Sorgen und Nöte, mit denen man konfrontiert ist, wenn man so ner Gemeinde vorsteht. Und wie heißt es so schön: an der Spitze ist es einsam. Alle kommen nur und wollen irgendwas - aber niemand fragt wie's einem eigentlich geht. Jemandem seine Zeit zu widmen, ist ja sowieso die größte Liebestat die es gibt.

Und ich finde es besonders traurig, dass die Prediger von einer "Botschaft der Liebe" zu Gemeinschaften anderen Glaubens gehen müssen um dort Wärme und ein bisschen Liebe zu erhalten, während sie selbst dann anschließend wieder in ihr selbst gestricktes Jammertal voller Angst und Kälte zurück müssen.
Nein, zu so einer Gemeinschaft will und werde ich nicht gehören, denn wenn Jesus lebt, dann gilt allein SEIN Wort: . "Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan." Und damit ist mir seine Vergebung sicher und ich kann schon auf Erden in seiner Liebe leben.
Wenn er nicht lebt, dann hatte ich ein Leben voller Liebe und Wärme. Geil, oder?

[Neri]

Also ich finde das Missionieren hier recht unterhaltsam.

Als die ersten Missionare nach Afrika kamen, besaßen sie die Bibel und wir das Land. Sie forderten uns auf zu beten. Und wir schlossen die Augen. Als wir sie wieder öffneten, war die Lage genau umgekehrt: Wir hatten die Bibel und sie das Land.

[ABChancenlos]

An der Aussage des Evangeliums ändert das nichts.

Die Evangelien ist auch bereits Menschenwerk und damit in keinster Weise über Zweifel erhaben.

wie schon an andererr Stelle geschrieben: ich werd wohl nie verstehen, weshalb es für Dich so ungewöhnlich ist, dass Menschen nunmal Ereignisse aufschreiben und diese Berichte dann durch Zeit und Raum weitergeben, indem getreue Abschriften angefertigt werden^^

Angesichts eben der auch politisch motivierten Tauzieherei in der Zeit ihrer Entstehung um den wahren Glauben muss ebenso von Manipulationen ausgegangen werden.

Na ja, Deine "muss ausgegangen werden"-Formulierung verschleiert ein wenig, dass es sich bei dieser "Zeit ihrer Entstehung" ja um geschichtswissenschaftliche Feststellungen handelt.

D.h., die Aussagen beruhen immer nur auf wissenschaftlich zuverlässigen Quellen/ Fundstücken. Und es ist ja nunmal ne Tatsache, dass die frühsten Fundstücke eben aus dem Ende des 1. Jhdts stammen. Das bedeutet NICHT, dass die Texte tatsächlich erst zu diesem Zeitpunkt entstanden wären. Sondern nur, dass man bislang halt auf keine Fundstücke höheren Alters getroffen ist, und demzufolge eben auch keine nach wissenschaftlichen Kriterien gültigen Aussagen treffen kann. Das ist alles, was es bedeutet. Über das tatsächliche Alter der Texte selbst sagt dies nichts.

Aber wie gesagt, wenn wir schon bei Plausibilitätsannahmen à la "muss ausgegangen werden" sind, dann muss man halt auch das rasche Wachstum der Urgemeinde sehen - allein der Missionsbefehl spricht da ja schon Bände. Somit ist eigentlich klar, dass ebenso rasch ein steigender Bedarf nach Darstellungen, was da nun eigentlich genau mit diesem Jesus gewesen war, aufkam. Ein Bedarf, der durch die mündliche Weitergabe von ein paar Aposteln allein garantiert nicht befriedigt werden konnte.

Insofern muss, angesichts des logisch zwingenden Schlusses, dass schon sehr bald nach dem Osterereignis ein stark steigender Bedarf nach Informationsmaterial vorlag, davon ausgegangen werden, dass die ersten umfangreicheren Berichte schon in den Gemeinden kursierten lange bevor die eben auch politisch motivierte Tauzieherei in der Zeit des ausgehenden 1. Jhdts um den wahren Glauben einsetzte.

Und was die Erschütterung felsenfester Überzeugungen betrifft - wie gesagt, dafür musst du wohl etwas mehr bringen.

das wollt ich auch gerade schreiben.: Deine Ansichten, die Du so äußerst sind nicht wirklich überzeugend. Sie wirken eher, als hättest Du sie schnell mal eben spontan zusammengeklaubt und leidlich halb durchdacht.

Was du nicht zu begreifen scheinst, ist, dass du etwas behauptet hast, das nicht offensichtlich wahr ist

nun, so betrachtet gilt dies ja für uns beide^^

im übrigen: was soll das überhaupt sein: "offensichtlich wahr"?

, und deshalb du dessen Richtigkeit beweisen müsstest und nicht etwa ich/wir dessen Unrichtigkeit,

wieder steckt der Pferdefuß im Wort "Beweis". Wie schon öfter erklärt, gibt's das streng genommen nur in der Mathematik, während man in der Naturwissenschaft..... aber das hatten wir ja bereits alles im Verlauf dieses Threads durchdiskutiert, wo Du es gern nachlesen kannst.

Ich versteh auch den Sinn nicht, dass Du wieder und wieder dieselben bereits als scheinlogisch nachgewiesenen Behauptungen bringst?

Und erkennbar willst du das auch gar nicht begreifen. Zudem bist du offensichtlich auch nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, sondern beharrst stur und ohne jede Reflektion auf deinen Thesen. Deshalb tut es mir um jede Minute leid, die ich in diesem Thread verschwendet habe.

Jetzt bist Du verärgert ob der geringen Überzeugungskraft Deiner Argumente. Kann ich nachvollziehen, ging mir genauso als ich all die hier vorgebrachten Behauptungen, Zweifel und Argumente vor Jahren selber in meinem Kopf hin- und herbewegte.

Nur an den Wirklichkeiten ändert es ja alles nichts.

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass dich dein Glaube glücklich macht.

wie gesagt, um "glücklich machen" geht's dabei weniger, sondern um die Frage von Wirklichkeiten, Tatsachen und Wahrheiten.

Aber ich wünsche andererseits auch allen Menschen, dass sie nie von dir in reale Diskussionen verwickelt werden, aus denen sie sich evtl. nicht nach Belieben zurückziehen können.

ja, und besonders liebe ich Diskussionen mit Muslimen. Die haben wenigstens noch Pfeffer im Arsch und wissen solide wovon sie reden, wenn sie diskutieren. Im Gegensatz zu einigen Leuten hier, wo man bei der teilweise offensichtlichen Oberflächlichkeit und Halbdurchdachtheit so mancher Argumentationen ja einfach nur noch schockiert sein kann.

Wie kann man nur so desinteressiert sein an seinem eigenen Schicksal.

Warum schreibst du nicht einfach eine Antwort dazu?

weil ich nicht einsehe, alles nochmal abzuschreiben, bloß weil jemand zu faul ist mal ein paar Zentimeter noch oben zu scrollen.

nö, beantwortet es nicht.

Ich behaupte:

man KANN es wissen. Allerdings lautet die Voraussetzung: "wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet" (Jer. 29,13f). Nur deshalb, weil Du das nicht tust, erscheint es Dir als ob Du es nicht wüsstest.

Schwache Behauptung, wirklich. Die Bedingungen sind also, dass ich schon an ihn glauben soll und zugleich mit "ganzen Herzen" (was auch immer das heisst) suchen soll. Glaube ich daran, dann weiss ich es bzw. werde es herausfinden und wenn ich nicht daran glaube, dann weiss ich es also nicht bzw. werde es nicht herausfinden. Hinter der Argumentation lässt sich natürlich alles verstecken.
Naja, es steht Behauptung gegen Behauptung. Und nun?

Keine Ahnung? wie ich bereits ausführte, stelle ich meinen Verstand nicht über die Bibel. Ich weiß, mein Denken funktioniert bei alltäglichen Ursache-Wirkungs-Prinzipien in dieser Welt, und für alles darüber Hinausgehende (wie z.B. die Bedingungen unter denen Gott sich finden lässt) bin ich auf offenbarte Infos angewiesen. Und alles was man dann noch tun kann ist, diese Bedingungen zu nennen. Wenn jemandem diese Bedingungen nicht passen, ist das nicht mein Problem^^

das ist mir schon klar, aber lediglich ein Verschieben der Frage.

Also WARUM will er seine Überzeugung stützen und erkenntlich machen, worauf sie basiert?

Nö, da verschiebt sich nichts. Die Antwort war, das damit Informationen vermittelt werden. Wenn dir die Antwort nicht passt, dann frag ihn doch selbst. Oder denk dir eine Antwort dazu aus.

es geht ja nicht darum, dass mir die Antwort nicht passt, sondern darum, dass sie bloß das zuvor bereits Gesagte einfach nur nochmal mit anderen Worten ausdrückt und daher keine Begründung ist.

Um nochmal den Argumentationsverlauf nachzuzeichnen:

Ich hatte gesagt, dass die Verwendung des Begriffs "Missionieren" die Gefahr beinhaltet, dass damit verdeckt wird, dass letztlich jeder so seine Überzeugungen hat, für die er wirbt. Und wenn es sich dabei bloß um die Überzeugung handelt, jeder müsse sich sein eigenes Bild machen.

Darauf meintest Du: nicht jeder werbe für seine Überzeugungen und es sei schon ein Unterschied, ob jemand etwas für eine allgemeingültige universelle Wahrheit hält und daraus versucht, andere davon zu überzeugen oder ob jemand lediglich die eigene Überzeugung darstellt und sie versucht, zu begründen.

Hierauf fragte ich: wenn das so stimmt - zu welchem Zweck versucht derjenige dann, seine Überzeugung zu begründen?

Worauf Du meintest: "Um seine Überzeugung zu stützen und erkenntlich zu machen, worauf sie basiert. Es wird lediglich zur Info offengelegt." Aber das ist aber ja nichts anderes, als den Vorgang des "Begründens" nochmal etwas ausführlicher zu beschreiben: ich begründe, indem ich eine "Überzeugung stütze und erkenntlich mache, worauf sie basiert". Deshalb sagte ich, das sei bloß ein "Verschieben der Frage"..... denn etwas mit anderen Worten nochmal zu sagen, beantwortet ja die Frage nach dem eigentlichen Zweck nicht.
Und daher, weil das also dasselbe nur mit anderen Worten war, ersetzte ich jetzt halt die Formulierung "Überzeugung begründen" einfach durch Deine Beschreibung "stützen und erkenntlich machen, worauf sie basiert", und fragte:

ja aber wozu denn? wozu macht er das? Er könnte doch auch einfach sagen "das ist halt meine Meinung dazu", und gut! Er müsste da doch gar nichts "stützen und erkenntlich machen, worauf sie basiert". Also wozu tut er das?

Und da sind wir genau bei dem, was in bestimmten Zusammenhängen als "Missionieren" und in anderen als "Überzeugen" bezeichnet wird. Denn das ist ja die Absicht hinter dem Begründen bzw stützen der Überzeugung und erkenntlich machen, worauf sie basiert: entweder, er will den anderen von seinen Ansichten überzeugen, oder er will, dass der andere sich die Begründungen anhört und sie selbst prüft.
Im ersten Fall läge also ein Missionieren für die Überzeugung selbst vor, im letzteren Fall ein Missionieren für die Ansicht, das Benutzen des eigenen Verstandes würde einen Erkenntnisgewinn bringen (was ja z.B die Lehre von Missionaren(!) wie Immanuel Kant ist)

So kurz vor Ostern könnte man die Frage doch im Versuch lösen.

Einen überzeugten Kandidaten kreuzigen und mit einer bestimmten Frage zum Hintergrund eines anerkannt guten Verstorbenen ins Paradies schicken. Nach der Auferstehung kann er dann mit der richtigen Antwort beweisen, dass er diesen wirklich im Nachleben getroffen und befragt hat. Da wir nicht wissen, ob es familienintern eine Bonusbehandlung gibt, warten wir auch 3 Wochen und nicht 3 Tage bevor das Nichtantworten als Beweis angesehen wird.

Tja. Das Problem liegt nur in dem "nach der Auferstehung kann er dann [...]". Denn diese "Auferstehung" wird es ja erst geben, nachdem der Herr wiedergekommen ist, vgl Johannes 5, 28f: " es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme [die Stimme des Sohnes Gottes] hören werden, und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts."
Wie genau das mit dem Guten und Bösen das getan wurde gemeint ist, geht u.a. aus Mt 25,31-46 hervor - also nicht, das da jemand auf die Idee kommt, er könne vor dem heiligen Gott durch n paar gute Taten bestehen. Deshalb ist es wichtig, beim Betrachten jeder Einzelbibelstelle immer gleichzeitig die biblische Gesamtbotschaft im Blick zu haben - sonst kann man alles mögliche und unmögliche da ruminterpretieren.

@ ABChancenlos: Überzeuge mich als Agnostiker doch mal, dass es Gott gibt, und zwar so, wie er in der Bibel steht und nicht wie im Koran oder irgendwas anderes, was sich Freigläubige zusammenreimen. Würd mich ja echt brennend interessieren, was dann kommt, v.a. da du meine letzte Argumentation ignoriert oder nicht verstanden hast (was ich halt schade find).
Und zur Ausgangssituation: Ich halt es für sehr wahrscheinlich, dass die theologischen Aussagen in der Bibel allesamt nicht stimmen, mit denen du sonst kommst.

Und einfach sagen "es gibt Gott" gilt nicht, des hast du bereits und du stehst ja auch in der Beweispflicht dafür

warum sollte ich das? Denkst Du nicht, Gott könnte und würde sich selbst "objektiv" beweisen, wenn er es wollte?

Und die Symptome der Gottlosigkeit zeigen sich ja im Hier und Heute ebenso: Dass wir Gott nicht von Angesich tzu Angesicht sehen können, dass wir vno Natur aus kein Bedürfnis nach Beten haben, dass wir geliebt werden wollen (und uns z.B. sehnlichst Partner wünschen), dass wir ein Bedürfnis nach Anerkennung haben usw

ABChancenlos, du wirst dich entscheiden müssen: Willst du dein Leben primär der religiösen Sphäre widmen und deine Probleme (Sehnsucht nach Liebe und Anerkennung) mithilfe der Bibel und Gott angehen oder willst du sie als Mensch in der Welt selbst lösen?

wie kommst Du darauf, dass die Bibel oder Gott ne Art Problemlöser für diesseitige Problemchen sei? Ja ich weiß, das kommt leider, auch und gerade bei ProChrist öfter mal so rüber. Aber diese Lehre von wegen "bekehre dich zu Jesus und alles wird gut", die findet sich in der Bibel nirgends. Es wird sogar umgekehrt gesagt, dass, wer Jesus als Herrn annimmt, dafür von anderen verachtet und lächerlich gemacht werden wird. Dass Beziehungen zerbrechen, und Menschen nichts mehr mit einem zu tun haben wollen. Einfach weil man anders lebt, andere Dinge wichtig sind und NATÜRLICH auch gefragt wird warum man so anders lebt - und dann Antwort gibt. Und dann natürlich auch zurückfragt: "was glaubst du denn? was sind deine Fundamente im Leben?" Daran ist nichts ungewöhliches

Der Grund liegt darin, dass du deinen Glauben in krasser Weise zur alleinigen Richtschnur für alles Leben und Denken machst

ja, das ist richtig. So wie hier im Thread andere ihren Glauben, z.B. an die Letztgültigkeit des Vernunftsurteils, oder an die Letztgültigkeit des Gefühlsurteils, zur alleinigen Richtschnur für alles Leben und Denken machen..... daran ist nichts Ungewöhnliches.

Jeder hat solche Richtschnüre. Manche haben genau einen, andere haben mehrere, zwischen denen sie wechseln.

und keine Toleranz für andere Sichtweisen aufbringen kannst.

hm.

Also ich habe den Diskussionsverlauf in diesem Thread jetzt so verstanden: verschiedene Leute stellen ihre Weltanschauung dar, und dann gehen die gegenseitigen Fragen los "worauf fußt deine Weltanschauung, was sind deine Fundamente, wieso hältst du das für tragfähig" etc. Andere hinterfragen die Grundlagen von denen ich ausgehe (und ich habe ja nun wirklich ausführlich darauf geantwortet) - und umgekehrt hinterfrage ich dann halt die Grundlagen der anderen.

Vielleicht siehst Du auch einfach viel mehr, als da ist? Wie schonmal geschrieben, kommen manche Dinge, wenn sie schriftkommuniziert werden, als hart, aggressiv oder arrogant rüber, obwohl sie rein sachlich und neutral gemeint gewesen waren. Da muss halt jeder sehen, dass er sich beim Lesen n bisschen runterholt.

Denn der Maßstab für Sympathie unter den Menschen ist Offenheit und Respekt für den Anderen und nicht wissenschaftliche oder theologische Wahrheit.

Die einzige Möglichkeit für dich, einen Partner zu finden, wäre es, innerhalb einer fundamentalistischen Glaubensgemeinschaft zu suchen. Wenn du dort eine Frau findest, dann kannst du deine Liebe zu Gott und deine Liebe zu einer Frau unter einen Hut bringen.

Allen anderen Frauen wirst du mit deiner überbordenden Liebe zu Gott und deiner Rechthaberei über kurz oder lang auf die Nerven gehen.

Wie gesagt, du musst dich entscheiden: Gott oder die Frauen.

Ja, Danke nochmal für die Erläuterung, aber das alles ist mir durchaus bewusst und ich halte mich ja auch durchaus in Gemeinschaften auf (die übrigens nicht FUNDAMENTALISTISCH sind, sondern wo man einfach überzeugt ist, dass man den Menschenverstand nicht über die Bibel stellen kann.). Einerseits denke ich, wenn der Herr will, wird sich irgendwann was ergeben..... schließlich seh ich's ja auch bei anderen dort, dass die sich finden. Andererseits muss ich wohl auch akzeptieren, wenn es sein Wille ist, dass ich allein bleiben soll.

Damit will ich nicht sagen, dass das Alleinsein deshalb einfach ist. Dieser ganze Blödsinn von wegen der Glaube mache dies einfacher, befreie davon und heile jenes, der stimmt zumindest bei mir nicht, und so manchem anderen nehm ich das auch nicht ab.

Und schließlich ist dieses "nicht einfach" ja auch der Grund, weshalb ich hier bin.... um mich halt über die Situation auszutauschen. Denn die Erfahrung des Alleinseins ist trotzdem da, und oft schmerzlich. Da will ich gar nicht drum herumreden.

Ich kann nicht eine Botschaft "der Liebe" predigen und gleichzeitig Zwietracht, Ausgrenzung und Unterdrückung, Angst und Kälte säen... Das passt einfach nicht.
"An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen..." Sagt die Bibel dazu übrigens...

Also zunächst einmal ist Dir hoffentlich klar, dass das Evangelium (also das BIBLISCHE Evangelium) zu allererst mal eine Botschaft von der Heiligkeit Gottes, der prinzipiellen Verdorbenheit des Menschen nach dem Maßstab Gottes, und dem gerechten Zorngericht ist, das der Sünder zu erwarten hat ist, oder?

Ansonsten muss man auch deutlich sagen, dass, wenn es klare Grenzen von Richtung und Falsch gibt, Ausgrenzung manchmal nötig ist. Auch dazu gibt uns die Bibel ganz klar Anweisung, wie genau das zu geschehen hat, damit da z.B. keine Willkür stattfindet. Aber man muss wissen, dass der Versucher halt immer wieder auch versucht, in die Gemeinden einzudringen und Menschen vom rettenden Glauben wegzubringen.

Andere Meinungen wurden nicht geduldet und abgetan mit: "wir sind die, die es besser wissen..." Wenn das mal nicht der falsche Wettschein ist...

Ja, das ist n ganz wichtiger Punkt: Die Frage, wie sicher wir sein können, ob es der richtige Wettschein ist.
Hierzu
Erstmal gibt Paulus in einem seiner Briefe gleich ne ganze Liste von Zeugen an: "[...] dass er [also der Auferstandene] gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.
Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.
Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden."
(so steht's im 1.Korinther 15,4ff)

Ok, wenn die Antwort, auf die Frage ob es denn "das richtige Buch" ist, steht doch im Buch ist, dann find ich etwas dünn. "Steht doch im Internet, da muss es doch stimmen" hab ich auch schon oft gehört, aber nie geglaubt.

die Argumentation versteh ich jetzt nicht. Du fragtest, woher jemand wissen kann, ob dieser Glaube (den Du leider nur aus herzenskalten Gemeinschaften kennst, wo Menschen unter Druck gesetzt werden und ihnen Angst gemacht wird) - ob dieser Glaube der richtige Wettschein sei. Und die Antwort lautet: Wir wissen es aus dem, was die Zeugen, die den Auferstandenen gesehen haben, berichtet hatten.

Dass diese Geschehnisse dann (um die Infos an die entstehenden und rasch wachsenden Gemeinden zu verteilen) niedergeschrieben worden sind, und dass Kopien dieser Niederschriften dann halt irgendwann zu einem Buch zusammengebunden wurden, ändert doch nichts am Wahrheitsgehalt des Inhaltes? Versteh ich nicht, die Logik.

Und ich finde es besonders traurig, dass die Prediger von einer "Botschaft der Liebe" zu Gemeinschaften anderen Glaubens gehen müssen um dort Wärme und ein bisschen Liebe zu erhalten, während sie selbst dann anschließend wieder in ihr selbst gestricktes Jammertal voller Angst und Kälte zurück müssen.

kann ich jetzt nicht nachvollziehen, aber mir scheint, Du hast es bewusst so nebulös umschrieben. Aber wer soll das sein, diese "Prediger"? Katholische Pfarrer? Freie Evangelisten/ Missionare? Was war die Botschaft die sie predigten? War es die Botschaft eines katholischen Jesus, der (in klarem Widerspruch zur Bibel) in jeder Messe neu geopfert wird? Was für eine "Gemeinschaft anderen Glaubens, in der sie Wärme und ein bisschen Liebe erhalten" ist gemeint? Charismatiker? Buddhisten? Was ist das "selbst gestrickte Jammertal voller Angst und Kälte"? Die leere Wohnung wenn derjenige nach Hause kam? Ein Leben ohne menschliche Kontakte?

Nein, zu so einer Gemeinschaft will und werde ich nicht gehören,

ich hab mir nochmal Deine Worte genau angesehen. Du schriebst davon, dass Leute mit der Botschaft vom Sündenfall, jüngsten Gericht usw "unter Druck gesetzt" und ihnen "Angst gemacht" wird, um sie auf den "rechten Weg" zu bringen.

Tut mir leid, aber was immer das für Gemeinschaften waren, mit der Botschaft der Bibel hat das nichts zu tun.

Die Bibel sagt, dass das Evangelium selbst eine innewohnende Kraft hat, wenn es vollständig verkündigt wird (wozu natürlich die Botschaft von der Heiligkeit Gottes, der Verdorbenheit des Menschen von Natur und dem gerechten Zorngericht dazugehört).

Aber die Bibel sagt IMMER, dass es eben NUR darum geht, das Evangelium zu verkündigen - und dann müssen die Hörer selbst entscheiden, was sie mit der Botschaft tun. Die Predigt von Paulus auf dem Areopag (Apg 17,22-34) ist ein schönes Beispiel dafür, ebenso wie die Verkündigung Jesu zahlreiche Beispiele liefert: Da wird keiner genötigt, sich zu bekehren. Es wird gesagt, so und so ist die Situation, und nun entscheide du.

denn wenn Jesus lebt, dann gilt allein SEIN Wort: . "Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan." Und damit ist mir seine Vergebung sicher und ich kann schon auf Erden in seiner Liebe leben.

Die Textstelle muss bitte ganz betrachtet werden, und dann unbedingt auch im biblischen Gesamtzusammenhang, sonst kann man da alles mögliche hineinlesen.

Es handelt sich um die Gerichts-Szene, Mt 25, 31-46 (Dein Zitat ist der Vers 40)

Dort stehen also die "Gerechten" neben den "Verfluchten". Und das eigentlich Interessante ist Vers 37f: die Gerechten haben nämlich NICHTS davon gewusst, auf was für gute Taten Jesus da überhaupt hinauswill! Die sagen: nanu wie bitte? Wie 'zu Essen gegeben, zu trinken gegeben, beherbergt, im Gefängnis besucht'... wann soll das denn gewesen sein? Erinnern wir uns gar nicht dran.

Ganz anders die Verfluchten (Vers 44): die sagen: Augenblick mal, was soll das denn jetzt?!? Wir haben IMMER Hungrige gespeist, Durstigen zu Trinken gegeben, Fremdlinge beherbergt, Armen Kleidung gegeben, Kranke und Gefangene besucht. Wir haben dir IMMER gedient! Wieso werden wir verdammt?


Gerade die Gerichts-Szene zeigt uns, dass von den Gerechten NUR die guten Werke vor Gott sichtbar sind - OBWOHL sie als Menschen natürlich auch Verfehlungen auf sich geladen haben, Liebe schuldig geblieben sind usw. Aber das ist vor Gott auf einmal unsichtbar.
Von den Verfluchten dagegen sind vor Gott plötzlich NUR noch die bösen Werke sichtbar - OBWOHL sie als Menschen natürlich auch gute Dinge getan haben, Trost gespendet, Liebe gegeben usw. Aber all diese guten Taten sind auf einmal unsichtbar!

Warum ist das so? Warum sieht Gott bei den einen plötzlich nur noch das Gute das sie getan haben während die Verfehlungen unsichtbar sind, aber bei den anderen übersieht er die guten Taten gänzlich und bringt nur noch zur Sprache, wo sie versagt haben?

Weil die Gerechten eben NICHT aufgrund ihrer Taten gerecht sind, sondern - wie Paulus es ausdrückt - "in Christus" sind. Also altgr "εν", wirklich ein räumliches "in", so wie ein Astronaut im Raumanzug drin ist. D.h. das Gesicht, in das Gott beim Gericht hineinsieht, wenn er einen Gerechten anschaut, das ist das Gesicht seines Sohnes bzw sein eigenes (denn er spiegelt sich ja darin, so wie ein Vater sich in seinem Sohn spiegelt). Und damit ist es so, wie es am Anfang der Schöpfung war: " Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn" (1. Mose 1, 27) - Gott sieht in das Angesicht eines Geschöpfes, das SEIN Spiegelbild, das IHN spiegelt, und das somit ohne Sünde ist und geeignet für die Gemeinschaft mit ihm (in der Bibel "ewiges Leben" genannt).

Die Verfluchten dagegen sind nicht "in Christus". Sie sind "in Adam" wie Paulus es ausdrückt (1. Kor 15, 22); d.h. in dem Gesicht, in das Gott beim Gericht hineinsieht, wenn er einen der Verfluchten ansieht, sieht er nicht sich gespiegelt. Sondern er sieht Adam gespiegelt - den Menschen, der sich einst abwandte von ihm. Der nicht akzeptieren wollte, nur Verwalter der Schöpfung zu sein, sondern der Eigentümer, der sein eigener Herr sein wollte, der selbst entscheiden wollte was richtig und falsch ist (vgl selber "erkennen, was gut und böse ist", 1.Mo3, 5) und der seinen eigenen Weg gehen wollte. Der ein Rebell war gegen Gott..... Und somit sieht Gott also in das Angesicht eines Geschöpfes, das leider nicht taugt für die Gemeinschaft mit ihm. Und mehr noch: das die gerechte Strafe verbüßen muss, die auf diese Rebellion ausgesetzt wurde ("sterben", vgl 1. Mo 2,17).

DESHALB sind die Gerechten in der Gerichts-Szene so überrascht: weil ihnen gar nicht bewusst war was sie jetzt Besonderes getan hätten. Und entsprechend sind die Verfluchten überrascht: weil sie ja wussten was sie alles geleistet und wie sie sich mit ihren guten Werken abgerackert hatten.
Aber die Gerichs-Szene zeigt uns halt: die Taten sind eben gerade NICHT das Kriterium. So sehr gerade uns Deutschen mit unserem Leistungsdenken diese Vorstellung auch widerstreben mag. Sondern Kriterium ist einzig und allein, was Gott in unserem Gesicht widergespiegelt sieht, wenn wir vor ihm stehen und er uns anschaut: sieht er Christus und damit sich wiedergespiegelt - oder sieht er Adam?

Das ist, was in Deinem Zitat drinsteckt und da dranhängt - WENN man es im Kontext der Gerichts-Szene UND dann im Gesamtzusammenhang der biblischen Botschaft betrachtet.

Wenn er nicht lebt, dann hatte ich ein Leben voller Liebe und Wärme. Geil, oder?

na ja, wie "geil" das wirklich ist, werden wir noch sehen. In spätestens 50, 55 Jahren (ich bin 33, und wenn ich meiner Familie so rumgucke, werde ich sicher nicht älter als Ende 80) werden wir beide es ja erleben.