Female Choice

[Giebenrath]

Das sind wohl weniger soziologische Defizite als ökonomische, welche vergisst, dass all diese Zivilisation immer noch erarbeitet werden muss - und das halt zu allererst in der Grundversorgung.

Das ist mir egal. Ich will Friede, Freude, Eichenkuchen!
Ich werde jetzt der Natur einfach ihren Lauf lassen mich auf wie ein Pfauenhahn auf Female Choice verlassen. Das heißt so lange Kunststücke mit dem Schwanz machen bis mich irgendein Huhn auswählt hat.

[LonesomeCoder]

Woher will man eigentlich wissen, dass die besagten 25 Prozent der Männer in Norwegen keine Kinder bekommen, weil keine Frau sie als Partner in Betracht zieht? Vielleicht wollen sie einfach keine Kinder? Kann dies nicht auch möglich sein?
Ich glaube nämlich kaum, dass dieses "untere Quartil" überhaupt keinen Sex hat und ich glaube genauso wenig, dass die Männer alle zu Prostituierten laufen.
Könnte es nicht auch ganz im Gegenteil so sein, dass diese 25 Prozent die Alphas sind, die einfach nur rumvögeln, aber keine Kinder wollen? Und für die Kinder nehmen sich die Frauen lieber einen anderen?

Die Beobachtungen mögen richtig sein, die Schlussfolgerungen würde ich jedoch lieber mal hinterfragen. Da ist mir einfach zu viel mit Spekulationen behaftet.

Bei den meisten endet die Phase des sich sexuell austobens wollen früher oder später und sie wollen danach was Festes. Dauerhaft freiwillig kinderlos sein wollen wird recht selten sein. Vor allem nicht wenn wie in Norwegen Beruf und Kinder gut miteinander vereinbar sind und sich die Frage, ob man wegen Kindern Nachteile im Beruf/der wirtschaftlichen Situation in Kauf nimmt (was dafür sorgt, dass manche wegen der Karriere oder finanziellen Gründen auf Kinder verzichten, obwohl sie eigentlich gerne welche wollten), kaum stellt.

Dann schau dir doch einfach nur die Traditionen von nicht sesshaften Kulturen an, z.B. arabische Beduinen.
In der Tradition gibt es vielleicht keinen privaten Grundbesitz am Boden, d.h. Quellen, Weidefläche werden von Stämmen beansprucht, aber Matriarchat und female choice ist das trotzdem nicht, sondern das genaue Gegenteil.
Alles, was Stoverock über die Rolle der Frau nicht sesshafte Kulturen schreibt, ist völliger Unsinn. Du kannst dir auch mal das Verhältnis der Geschlechter bei Yanomami oder Dakota nachschauen.
Ich sehe es eher umgekehrt, dass in nicht sesshaften Kulturen Frauenraub weiter verbreitet ist.

Zur Einordnung des Buches:
Female Choice von Stoverock hat eine Art feministische Kampfschrift von allenfalls populärwissenschaftlichem oder eher schon pseudowissenschaftlichem Charakter - mehr nicht.
Die Autorin die Autorin gibt sich zwar als versierte Evolutionsbiologin aus ist. Auf ihrer Homepage gibt Stoverock an, eine Doktorarbeit im Bereich Parasitologie in der Tiermedizin geschrieben zu haben - also ein ganz anders Thema, aber auch Biologie.
Sie schreibt jetzt hauptberuflich feministische Kolumnen in Zeitungen.
Ja, sie hat Biologie erfolgreich studiert und macht irgendwas mit Medien.

Stoverock ist ganz sicher keine Soziologin, Anthropologin, Ethnologin, Archäologin oder Historikerin und wahrscheinlih auch gar keine wirkliche Expertin für die Evolutions des Menschen. Da überrascht es wenig, dass Stoverocks Thesen irgendwie konträr zur Fachwissenschaft stehen.
Es handelt sich meines Erachtens bei Femaile Choice eine feministisches Meinungsbeitrag, in der pseudowissenschaftliche Stammtischtheorien über das Verhältnis der Geschlechter systematisch auf den Kopf gestellt werden. Manche Stammtisch-Philosophen brauchen so ein Buch vielleicht. Ob es denen wirklich hilft? Eventuell ist es auch nur Empowerment für Frauen.
Jedenfalls kann das alles keine bahnbrechende naturwissenschaftliche oder geisteswissenschaftliche Theorie sein.

Einige häufig auftauchende Fragen zum Buch hat Meike Stoverock auf ihrer Homepage als F&Q erklärt. Da geht es vor allem darum wie sich Stoverock für die Zukunft doch ein Wunderland der Gleichberechtigung vorstellt und warum das im Buch manchmal anders rüberkommt.

Von Arabien schreibt sie nicht. Sind da wirklich alle dieser Kulturen gleich? Wie erklären sich dann die Analysen des Genmaterials, was die Grundlage der Aussagen ist, wie viele oder besser nur wenige Männer sich fortpflanzen konnten (in einer Phase der Menschheitsgeschichte nur 5 %)?
Das Buch hat auch Quellenangaben. Die Aussagen darin sind abgesehen von ihren Wünschen für die Zukunft der Menschheit in Kapitel V nicht ihre Ideen. Ich finde ihre Forderungen in Kapitel V gut, nur beim Umgang mit Religion geht sie mir selbst als Atheist zu weit. Eine gerechtere Welt für Frauen, mit weniger Einkommensunterschieden (sowohl zwischen den Geschlechtern und den Angestellten auf den untersten Ebenen vs. den Bossen oben) und wo sich sexuell erfolglose Menschen nicht minderwertig fühlen oder von anderen so betrachtet und niedergemacht werden, wäre doch toll. Klar, Männer, die im aktuellen System oben stehen und viel Geld und Sex haben, haben da vllt. was dagegen weil sie ihre Position bedroht sehen. Ich trenne Werk und Autor. Ja, sie ist eine Feministin. Aber trotzdem finde ich dieses Buch gut. Sonst habe ich von ihr noch nichts gelesen.

Klingt überzeuged...das Männchen (bzw. seltener das Weibchen) hat einen Energiehaushalt, der sogar noch einen Überschuss abliefert. Wenn man z. B. Energie in ganz dicke Muskeln umwandelt, dann finden viele Frauen das sicher toll...oder wie mein OdB sagte: "Du gehst zum Boxen, du bist stark."

Großer Busen ist auch so ein Handicap. Besser Stillen können Frauen damit zwar nicht, dafür vielleicht aber ein paar andere Sachen.
Als männlicher AB habe ich natürlich keinen blassen Schimmer, wofür Busen wirklich gut sein könnte.

Sollen nicht Männer im Unterbewusstsein die Info "große und straffe Busen -> die Frau ist fruchtbar und gesund" haben und deswegen oft drauf sehen?

[Melli]

Ich will Friede, Freude, Eichenkuchen!

"Ich pfeif auf Wohlstand, ich will Luxus." (Alf)

[Reinhard]

Ich markier dir mal den Fehler in fett:

Da es das Leben nicht gerade unkomplizierter macht, wenn man Kinder hat, die mit dem Partner nicht blutsverwandt sind, dürften sich die meisten Frauen, wenn sie die Wahl hätten, wohl schon aus rationalen Erwägungen für den langjährigen Partner als biologischen Vater des Nachwuchses entscheiden. Abweichungen davon gibt es eigentlich nur bei Problemen - von A wie Affäre bis Z wie Zeugungsunfähigkeit.

Dazu kommen dann die emotionalen Gründe .... dieser instinktive Wunsch, dem Mann, den man liebt, ein Kind zu schenken bzw. sein Kind zu bekommen, die Tatsache, dass man diesen Mann (und damit seine Gene) jedem anderen vorzieht.

Ja, das ist zwar richtig, dass eine Frau, erst eine (langjährige) Beziehung eingehen will, und in der dann vielleicht Kinder haben will oder auch nicht. Aber die rationale Entscheidung, wer denn der richtige Mann dafür ist, wird doch getroffen zwischen denjenigen Männern, die überhaupt als attraktiv genug für eine Beziehung eingeschätzt werden. Und diese Einschätzung wird einfach nicht rational getroffen, die Ratio kommt wenn überhaupt erst, wenn man mal einen prospektiven, für-einen-selbst-attraktiven Partner gefunden hat, und dann entscheidet, ob man das fortsetzt und vertieft oder abbricht.

Es wäre ja heute schon relativ leicht möglich, sich auch in einer festen Partnerschaft eine Portion Supersperma aus dem Internet zu bestellen, um dem Kind das Muttermal oder die Plattfüße oder die Laktoseintoleranz des Gatten zu ersparen, oder ihm einfach die Chance zu geben, größer als 1.70m zu werden. Macht aber irgendwie keiner.

Weil man sich heute gleich einen anderen Partner aus dem Internet bestellt (wenn man es kann).

[Tania]

Ich markier dir mal den Fehler in fett:

Nicht alles, was Du nicht auf Anhieb begreifst, ist ein Fehler

Aber die rationale Entscheidung, wer denn der richtige Mann dafür ist, wird doch getroffen zwischen denjenigen Männern, die überhaupt als attraktiv genug für eine Beziehung eingeschätzt werden.

Nur stehen in dem hier diskutierten Szenario die Alphas überhaupt nicht für eine dauerhafte Beziehung zur Verfügung. Zumindest nicht für eine, die wenigstens zur Volljährigkeit des Kindes hält, oder für eine, in der man seine Aufmerksamkeit nicht mit vier anderen Kindsmüttern teilen muss.

Wer diese Art von Beziehung will, muss sich in diesem Szenario an die restlichen 80% halten. Und wenn man da jemanden findet, mit dem man es den Rest des Lebens aushalten könnte, und der das auch noch umgekehrt genauso sieht, fällt mir einfach kein vernünftiger Grund ein, warum man dann zwecks Zeugung zu irgendeinem Alpha rennen sollte, statt den Mann zu verwenden, den mal schon zu Hause hat. Ich renn doch auch nicht los und stell mich nach Pommes an, wenn zu Hause ein leckeres Steak auf dem Tisch steht.

[NBUC]

Klingt überzeuged...das Männchen (bzw. seltener das Weibchen) hat einen Energiehaushalt, der sogar noch einen Überschuss abliefert. Wenn man z. B. Energie in ganz dicke Muskeln umwandelt, dann finden viele Frauen das sicher toll...oder wie mein OdB sagte: "Du gehst zum Boxen, du bist stark."

Großer Busen ist auch so ein Handicap. Besser Stillen können Frauen damit zwar nicht, dafür vielleicht aber ein paar andere Sachen.
Als männlicher AB habe ich natürlich keinen blassen Schimmer, wofür Busen wirklich gut sein könnte.

Ich meine gelesen zu haben, dass dies eine Kombination von aufrechtem Gang und Ersatzreiz für das nicht zur Paarungszeit rote Gesäß gewesen sein soll.
Ersteres hat den Po aus der typischen Sichtlinie gebracht, letzteres, bzw. das Dauersignal diente dann dazu Männchen zu zwingen sich längerfristig um ein Weibchen bemühen zu müssen, wenn es einen Reproduktionserfolg haben will.
Aber ich weiß jetzt nicht ob diese Erklärungen hier belastbar sind.

Nur stehen in dem hier diskutierten Szenario die Alphas überhaupt nicht für eine dauerhafte Beziehung zur Verfügung. Zumindest nicht für eine, die wenigstens zur Volljährigkeit des Kindes hält, oder für eine, in der man seine Aufmerksamkeit nicht mit vier anderen Kindsmüttern teilen muss.

Wer diese Art von Beziehung will, muss sich in diesem Szenario an die restlichen 80% halten. Und wenn man da jemanden findet, mit dem man es den Rest des Lebens aushalten könnte, und der das auch noch umgekehrt genauso sieht, fällt mir einfach kein vernünftiger Grund ein, warum man dann zwecks Zeugung zu irgendeinem Alpha rennen sollte, statt den Mann zu verwenden, den mal schon zu Hause hat. Ich renn doch auch nicht los und stell mich nach Pommes an, wenn zu Hause ein leckeres Steak auf dem Tisch steht.

Weder alle Frauen noch auch nur alle Alphas operieren heutzutage rein nach diesem Prinzip.

Einige Leute erfüllen auch diese Ansprüche (und lokales Erfüllen reicht ja auch oft), die meisten Leute erkennen auch, dass das utopisch ist und sind mit 75% zufrieden, was die Betas jeweils versorgt, für so einige andere sind dann Biochemie oder Bierchemie die Katalysatoren, welche die bewusste Selektion unterlaufen, wieder andere reduzieren ihre Ansprüche deutlich auf den letzten Drücker, um irgendwie noch den Absprung zu bekommen - und der Rest mit verbleibend hohen Ansprüchen oder einem Versagen beim Bedienen derselben wird halt Kandidat für Beziehungsselbsthilfeforen.

[Reinhard]

Ich markier dir mal den Fehler in fett:

Nicht alles, was Du nicht auf Anhieb begreifst, ist ein Fehler

Aber wenn ich was auf Anhieb verstehe, dann ist es nur selten ein Fehler.

Aber die rationale Entscheidung, wer denn der richtige Mann dafür ist, wird doch getroffen zwischen denjenigen Männern, die überhaupt als attraktiv genug für eine Beziehung eingeschätzt werden.

Nur stehen in dem hier diskutierten Szenario die Alphas überhaupt nicht für eine dauerhafte Beziehung zur Verfügung. Zumindest nicht für eine, die wenigstens zur Volljährigkeit des Kindes hält, oder für eine, in der man seine Aufmerksamkeit nicht mit vier anderen Kindsmüttern teilen muss.

Deswegen komme ich ja drauf, dass es eine Frage der Reihenfolge ist. Dass die Wahl irgendwann drankommt, ist ja nicht der Streitpunkt.

Du: die rationale Entscheidung jemand Soliden aus den 80% zu nehmen kommt zuerst, und daraus nimmt sie jemand für-sich-attraktiven.

Ich: die Attraktivitätsauswahl kommt zuerst, und weil sich die Frauen da nicht allzu stark unterscheiden, wer als attraktiv wahrgenommen wird, kommt es überhaupt zu der 80%/20%-Trennung(*) bei den Männern. Dass andere Frauen denselben Mann attraktiv finden, ist kein Argument, das gegen ihn spricht (eher sogar für ihn).

(*) oder welches andere Verhältnis dabei halt herauskommt.

Wer diese Art von Beziehung will, muss sich in diesem Szenario an die restlichen 80% halten. Und wenn man da jemanden findet, mit dem man es den Rest des Lebens aushalten könnte, und der das auch noch umgekehrt genauso sieht, fällt mir einfach kein vernünftiger Grund ein, warum man dann zwecks Zeugung zu irgendeinem Alpha rennen sollte, statt den Mann zu verwenden, den mal schon zu Hause hat. Ich renn doch auch nicht los und stell mich nach Pommes an, wenn zu Hause ein leckeres Steak auf dem Tisch steht.

Und was ist, wenn du eigentlich Steaks mit Pommes zubereiten wolltest und dann merkst, dass die Pommes verdorben sind?

[Giebenrath]

Ich meine gelesen zu haben, dass dies eine Kombination von aufrechtem Gang und Ersatzreiz für das nicht zur Paarungszeit rote Gesäß gewesen sein soll.
Ersteres hat den Po aus der typischen Sichtlinie gebracht, letzteres, bzw. das Dauersignal diente dann dazu Männchen zu zwingen sich längerfristig um ein Weibchen bemühen zu müssen, wenn es einen Reproduktionserfolg haben will.
Aber ich weiß jetzt nicht ob diese Erklärungen hier belastbar sind.

Die Zusammenhänge sind wahrscheinlich komplizierter, aber es gibt diese Theorie.
Zu beachten ist allerdings, dass das Affenweibchen nicht nur einfach den Po zur Schau, sondern vor allem die angeschwollene Vulva. https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_swelling
Dass die Vulva beim Menschen ganz anders aussieht, weiß wahrscheinlich der ein oder andere im Forum schon. Dass Affenweibchen keinen Busen haben, ist auch eine schlichte Tatsache.
Dass das eine mit dem anderen zusammenhängt, wird schon so sein.
Um sicher zu sein, müsste man erstmal wahrscheinlich erstmal ein Experiment machen, ob ein Homo-sapiens-Weibchen durch Präsentation der Melonen wirklich paarungsbereite Männchen anlocken kann.
Jedenfalls wäre dann biologisch erwiesen, dass die Balz beim Menschen ganz anders bzw. genau umgekehrt funktioniert wie bei Pfau, Paradiesvogel und Hirsch.

Sollen nicht Männer im Unterbewusstsein die Info "große und straffe Busen -> die Frau ist fruchtbar und gesund" haben und deswegen oft drauf sehen?

Ich habe Stoverocks Buch nicht gelesen, habe es auch nicht vor. Die Auszüge in den Medien und ihre Homepage reichen mir völlig aus, dem Unsinn dahinter zu erkennen. Außerdem habe ich schon genug andere, bessere Bücher zum Thema Evolution, Frühgeschichte, Geschlechterrollen etc. gelesen.

Was mich aber interessieren würde, ist, ob Stoverock etwas zum Thema Busen geschrieben hat.
Wie kann sie die Existenz des Busens mit Female Choice erklären? Ist der weibliche Busen vielleicht nur durch die männlich dominierte Kultur erfunden worden? Gibt es den Busen vielleicht gar nicht? Sind Busen unnatürlich? (Ja, manchmal sind Busen wirklich künstlich.)
Wenn Stoverock über den Busen nichts geschrieben hat, ist offensichtlich, dass ihr ganzen Buch Bullshit ist.

Von Arabien schreibt sie nicht. Sind da wirklich alle dieser Kulturen gleich? Wie erklären sich dann die Analysen des Genmaterials, was die Grundlage der Aussagen ist, wie viele oder besser nur wenige Männer sich fortpflanzen konnten (in einer Phase der Menschheitsgeschichte nur 5 %)?

Dass Stoverock nicht über Arabien schreibt, ist ihr Fehler. Die Kulturen dort sind natürlich nicht alle gleich, aber das würde Stoverock wahrscheinlich auch nicht verstehen, weil sie ganz offensichtlich eurozentrisch denkt.
In mehreren Kulturen des Orients konnten sich jedenfalls hoch gestellte Männer (zumeist Monarchen) einen ganzen Harem voll Frauen und Eunuchen halten, was dazu führt, dass sich nur wenige Männer mit sehr vielen Frauen fortpflanzten konnten. Und deshalb gibt in Saudi-Arabien auch so unglaublich viele Prinzen, die von König Saud abstammen. Gerade bei den Eunuchen ist die Fortpflanzung schon biologisch ausgeschlossen, aber sie beweisen immerhin, dass es auch damals schon mehr als nur zwei Geschlechter gab.
Die Verwendung von Genanalysen als Argument zur Lösung geisteswissenschaftlicher Fragestellungen ist in der Regel ein schwerer Fehler. Die Existenz von Harems in verschiedenen Epochen (bis in die Gegenwart) wäre mit einem Blick in die Geschichtsbücher viel sicherer und leichter nachzuweisen.

[Tania]

Ich: die Attraktivitätsauswahl kommt zuerst, und weil sich die Frauen da nicht allzu stark unterscheiden, wer als attraktiv wahrgenommen wird, kommt es überhaupt zu der 80%/20%-Trennung(*) bei den Männern. Dass andere Frauen denselben Mann attraktiv finden, ist kein Argument, das gegen ihn spricht (eher sogar für ihn).

Deine Argumente gelten für die heutige reale Gesellschaft - wo eine Frau mit einiger Sicherheit annehmen kann, dass auch ein Vertreter der Top 20% an einer langfristigen monogamen Beziehung interessiert ist (es sei denn, er sagt explizit etwas anderes).

Wir diskutieren hier aber das hypothetische Szenario, in dem eine Frau mit einiger Sicherheit annehmen kann, dass ein Top 20-Mann nicht dauerhaft bei ihr bleibt und seine Gene noch unter mindestens 4 weiteren Frauen verteilen muss. Wenn er also nicht zufällig ausdrücklich erklärt, dass er sich diesem gesellschaftlichen Zeugungszwang nicht unterwerfen wird und sich sehnlichst wünscht, mit ihr und nur mit ihr den Rest seines Lebens zu verbringen, wird er überhaupt nicht in ihre Auswahl kommen. Genau wie heute ein glücklich verheirateter Mann nur selten in die Auswahl einer nach einer monogamen Beziehung suchenden Frau kommt ... Es gibt ja in den restlichen 80% noch sehr viele tolle Männer.

Und was ist, wenn du eigentlich Steaks mit Pommes zubereiten wolltest und dann merkst, dass die Pommes verdorben sind?

Dann ess ich lieber das Steak ohne Pommes, statt zu riskieren, dass mein schönes Steak kalt (oder von der Katze geklaut) wird, während ich so ein paar muchtige Pommes jage.

[Reinhard]

Ich: die Attraktivitätsauswahl kommt zuerst, und weil sich die Frauen da nicht allzu stark unterscheiden, wer als attraktiv wahrgenommen wird, kommt es überhaupt zu der 80%/20%-Trennung(*) bei den Männern. Dass andere Frauen denselben Mann attraktiv finden, ist kein Argument, das gegen ihn spricht (eher sogar für ihn).

Deine Argumente gelten für die heutige reale Gesellschaft - wo eine Frau mit einiger Sicherheit annehmen kann, dass auch ein Vertreter der Top 20% an einer langfristigen monogamen Beziehung interessiert ist (es sei denn, er sagt explizit etwas anderes).

Interessiert schon, aber das wäre im anderen Szenario ja auch nicht wirklich anders. Man will erstmal lange beieinander bleiben, aber nach ein paar Jahren verliert man das Interesse aneinander. Auch heute schon halten Beziehungen oft nicht so lange, wie das für die Kinder wünschenswert wäre.

Wir diskutieren hier aber das hypothetische Szenario, in dem eine Frau mit einiger Sicherheit annehmen kann, dass ein Top 20-Mann nicht dauerhaft bei ihr bleibt und seine Gene noch unter mindestens 4 weiteren Frauen verteilen muss. Wenn er also nicht zufällig ausdrücklich erklärt, dass er sich diesem gesellschaftlichen Zeugungszwang nicht unterwerfen wird und sich sehnlichst wünscht, mit ihr und nur mit ihr den Rest seines Lebens zu verbringen, wird er überhaupt nicht in ihre Auswahl kommen. Genau wie heute ein glücklich verheirateter Mann nur selten in die Auswahl einer nach einer monogamen Beziehung suchenden Frau kommt ... Es gibt ja in den restlichen 80% noch sehr viele tolle Männer.

Es gibt doch keinen Zeugungszwang, und noch nicht mal, dass sich der Mann nach einer neuen umsieht (hat er gar nicht nötig). Sobald er aus seiner Beziehung raus ist, freuen sich halt genügend andere Frauen, dass solch ein Top-Mann (mit anerkannter Partnerschafts-eignung!) endlich wieder verfügbar ist. Also im Prinzip ebenfalls das gleiche wie heute auch schon.

[LonesomeCoder]

Sollen nicht Männer im Unterbewusstsein die Info "große und straffe Busen -> die Frau ist fruchtbar und gesund" haben und deswegen oft drauf sehen?

Ich habe Stoverocks Buch nicht gelesen, habe es auch nicht vor. Die Auszüge in den Medien und ihre Homepage reichen mir völlig aus, dem Unsinn dahinter zu erkennen. Außerdem habe ich schon genug andere, bessere Bücher zum Thema Evolution, Frühgeschichte, Geschlechterrollen etc. gelesen.

Was mich aber interessieren würde, ist, ob Stoverock etwas zum Thema Busen geschrieben hat.
Wie kann sie die Existenz des Busens mit Female Choice erklären? Ist der weibliche Busen vielleicht nur durch die männlich dominierte Kultur erfunden worden? Gibt es den Busen vielleicht gar nicht? Sind Busen unnatürlich? (Ja, manchmal sind Busen wirklich künstlich.)
Wenn Stoverock über den Busen nichts geschrieben hat, ist offensichtlich, dass ihr ganzen Buch Bullshit ist.

Von Arabien schreibt sie nicht. Sind da wirklich alle dieser Kulturen gleich? Wie erklären sich dann die Analysen des Genmaterials, was die Grundlage der Aussagen ist, wie viele oder besser nur wenige Männer sich fortpflanzen konnten (in einer Phase der Menschheitsgeschichte nur 5 %)?

Dass Stoverock nicht über Arabien schreibt, ist ihr Fehler. Die Kulturen dort sind natürlich nicht alle gleich, aber das würde Stoverock wahrscheinlich auch nicht verstehen, weil sie ganz offensichtlich eurozentrisch denkt.
In mehreren Kulturen des Orients konnten sich jedenfalls hoch gestellte Männer (zumeist Monarchen) einen ganzen Harem voll Frauen und Eunuchen halten, was dazu führt, dass sich nur wenige Männer mit sehr vielen Frauen fortpflanzten konnten. Und deshalb gibt in Saudi-Arabien auch so unglaublich viele Prinzen, die von König Saud abstammen. Gerade bei den Eunuchen ist die Fortpflanzung schon biologisch ausgeschlossen, aber sie beweisen immerhin, dass es auch damals schon mehr als nur zwei Geschlechter gab.
Die Verwendung von Genanalysen als Argument zur Lösung geisteswissenschaftlicher Fragestellungen ist in der Regel ein schwerer Fehler. Die Existenz von Harems in verschiedenen Epochen (bis in die Gegenwart) wäre mit einem Blick in die Geschichtsbücher viel sicherer und leichter nachzuweisen.

Ich würde dir aber empfehlen, es selber zu lesen. Sich alleine auf Bewertungen und Zusammenfassungen von anderen zu verlassen, ist keine gute Idee. Viele machen das Buch nieder nur weil die Autorin eine Feministin ist oder sie die bestehende, Männer bevorteilende Weltordnung, kritisiert. Oder Medien übertreiben bewusst (Clickbait) oder es wird nur selektiv zitiert um eine gewisse Stimmung zu erreichen. Ich war überrascht, dass es abgesehen vom Unterkapitel mit ihrem Wunsch zum künftigen Umgang mit Religion bei weitem nicht so radikal wie gedacht ist und deutlich klarer herausgestellt wird, dass nicht jeder unfreiwillig sexlose Mann gewalttätig wird.

Über Brüste und andere Geschlechtsteile des Menschen schreibt sie hauptsächlich dann, wenn es um Darstellungen in der Kunst geht.

Ja, ihre Denkweise ist eurozentrisch oder allgemeiner gesagt, auf westliche Staaten bezogen. Auf die USA sind ihre Aussagen auch übertragbar. Ihr geht es ja auch um die aktuelle Weltordnung und deren Probleme in den westlichen Staaten.
Der Inhalt vom Buch wird aber nicht deshalb falsch nur weil sie sich auf Regionen mit bestimmten Eigenschaften beschränkt und nicht die ganze Welt abdeckt. Die Abdeckung der arabischen Kultur mit Harems war nicht ihr Ziel, ihr gehts um Gesellschaften wo aktuell monogame Beziehungen dominieren und wegen der Emanzipation immer mehr Männer übrig bleiben und leiden und ein Teil davon leider auch gewalttätig wird.

[AviferAureus]

...Ja, ihre Denkweise ist eurozentrisch oder allgemeiner gesagt, auf westliche Staaten bezogen. Auf die USA sind ihre Aussagen auch übertragbar...

Es ging Giebenrath und anderen, wenn ich nicht deren Posts allzusehr mit meinen eigenen Gedanken gelesen habe, eher darum, wie die Familienstruktur in (bis vor kurzem) noch existierenden nomadisch lebenden Gruppen ist bzw. war, da sich hier die Frage anbietet, inwieweit deren gesellschaftliche und familiäre Strukturen Hinweise auf unsere Vorfahren in der Steinzeit geben könnten. In den USA und in Kanada wären dies wohl die Eskimos und Indianer in den arktischen und subarktischen Regionen und eventuell Gruppen in Halbwüsten- und Wüstenregionen, also für Ackerbau ungeeigneten Gegenden. In Europa würden mir da nur die Lappen oder Samen aus der Subarktis einfallen. Es macht vielleicht auch einen Unterschied, ob es sich um Rentierhirten oder Jäger und Sammler handelt.
Aber Informationen dazu könnten Interessierte vermutlich auch irgendwo finden.
Ganz allgemein: Vielen Dank fürs Lesen des Buches und Hineinstellen der wesentlichen Inhalte. Es sind anscheinend viele - gerade für mABs - nicht positiv klingende Inhalte enthalten.

[Two-Tone]

Ganz allgemein: Vielen Dank fürs Lesen des Buches und Hineinstellen der wesentlichen Inhalte. Es sind anscheinend viele - gerade für mABs - nicht positiv klingende Inhalte enthalten.

Warum sollten auch positiv klingende Inhalte drin sein? Feministinnen sehen mABs (nein, nicht Incels) oder Dauersingles im Allgemeinen als Gefahr. Männer, die noch nie eine Freundin hatten, sind suspekt in deren Augen, weil wie kann ein Mensch ein so schlechtes soziales Umfeld besitzen oder eine schlechte Sozialkompetenz, dass er es nicht mal schafft ne Freundin zu finden? Wahrscheinlich ist es so einer, der in Selbstmitleid badet, nicht selbstbewusst oder sonstwas ist. Könnte ja ein Frauenhasser sein. Lieber dann auf Abstand gehen und oberflächlich bleiben, anstatt genauer hinzuschauen.

Früher war es ja so, dass man einer Feministin vorgeworfen hat, sie würde mit ihrem "Männerhass" die ewige Jungfer bleiben. Was aber natürlich an den Haaren herbeigezogen ist.

[schmog]

Ganz allgemein: Vielen Dank fürs Lesen des Buches und Hineinstellen der wesentlichen Inhalte. Es sind anscheinend viele - gerade für mABs - nicht positiv klingende Inhalte enthalten.

Warum sollten auch positiv klingende Inhalte drin sein? Feministinnen sehen mABs (nein, nicht Incels) oder Dauersingles im Allgemeinen als Gefahr.
Männer, die noch nie eine Freundin hatten, sind suspekt in deren Augen, weil wie kann ein Mensch ein so schlechtes soziales Umfeld besitzen oder eine schlechte Sozialkompetenz, dass er es nicht mal schafft ne Freundin zu finden? Wahrscheinlich ist es so einer, der in Selbstmitleid badet, nicht selbstbewusst oder sonstwas ist. Könnte ja ein Frauenhasser sein. Lieber dann auf Abstand gehen und oberflächlich bleiben, anstatt genauer hinzuschauen.

Früher war es ja so, dass man einer Feministin vorgeworfen hat, sie würde mit ihrem "Männerhass" die ewige Jungfer bleiben. Was aber natürlich an den Haaren herbeigezogen ist.

1+

Da ist etwas dran!

[halbkaputt]

Warum sollten auch positiv klingende Inhalte drin sein? Feministinnen sehen mABs (nein, nicht Incels) oder Dauersingles im Allgemeinen als Gefahr. Männer, die noch nie eine Freundin hatten, sind suspekt in deren Augen, weil wie kann ein Mensch ein so schlechtes soziales Umfeld besitzen oder eine schlechte Sozialkompetenz, dass er es nicht mal schafft ne Freundin zu finden?

versteh ich nicht bzw. ich halte die Argumentation für weit hergeholt und hab ich vorher auch noch nie gehört. hast du da harte Belege für?

[Eeyore]

Zusammengefasst würde Liebe und Sexualität beim Menschen komplett ohne den Einfluss von Kultur, Geld/Besitz/Wirtschaft, Religion und gesellschaftlichen Konventionen so ablaufen

Genauer gesagt würde gar nichts laufen. Es gibt auch keine Evolutionsbiologie "komplett ohne den Einfluss von Kultur, Geld/Besitz/Wirtschaft, Religion und gesellschaftlichen Konventionen".

Doch bis zum Beginn der Sesshaftigkeit

@LonesomeCoder: Ist das Deine Meinung, Interpretation oder steht das so explizit im Buch?

[NBUC]

Es macht vielleicht auch einen Unterschied, ob es sich um Rentierhirten oder Jäger und Sammler handelt.

Es ist eine Frage der Bevölkerungsdichte bzw. Gruppengröße und der dabei zu schützenden Pfründe (Jagdgebiete, Vieh oder bei Sesshaftigkeit dann alles, was man dort angehäuft hat an Vorräten etc.).
Wenn jemand der Konkurrenz einfach ausweichen kann und alles selber tragen kann und die Gruppe nur aus engen Verwandten besteht, gibt es keinen größeren Bedarf an kampffähigen Männchen. Arbeitsteilung und Überschüsse verstärken das dann später noch.

Warum sollten auch positiv klingende Inhalte drin sein? Feministinnen sehen mABs (nein, nicht Incels) oder Dauersingles im Allgemeinen als Gefahr. Männer, die noch nie eine Freundin hatten, sind suspekt in deren Augen, weil wie kann ein Mensch ein so schlechtes soziales Umfeld besitzen oder eine schlechte Sozialkompetenz, dass er es nicht mal schafft ne Freundin zu finden? Wahrscheinlich ist es so einer, der in Selbstmitleid badet, nicht selbstbewusst oder sonstwas ist. Könnte ja ein Frauenhasser sein. Lieber dann auf Abstand gehen und oberflächlich bleiben, anstatt genauer hinzuschauen.

Ich denke da kommen mehrere Kategorien zusammen, die der einfacheren Feindbildbildung wegen dann alle nach Möglichkeit in der schlimmsten Gruppe zusammengefasst werden.

Incels neigen oft einem frauenrechtsfeindlichen Traditionalismus oder schlimmer nach, welcher den berechtigten weiblich Wünschen nach Gleichberechtigung entgegensteht oder gar Übergriffe rechtfertigt.
Männerrechtler weisen auf die in einigen Punkten bereits erreichten Bevorrechtigungen von zumindest gewissen Frauen bzw. in gewissen Bereichen hin. Diese illegitimen Vorteile wollen sie natürlich nicht aufgeben sondern nach Möglichkeit noch - für ihre eigene Teilgruppe, nicht unbedingt für alle Frauen - ausbauen.
ABs und Dauersingles wären egal, wenn sie wenigstens irgendwo aus der Sicht blieben. Der Wunsch dieser Attraktivitätsdefizitler nach Beziehung ist lästig und daher nach Möglichkeit zu unterdrücken.
MGTOW aber auch PeterPans gefährden auf Gesellschaftsbasis bzw. individuell den Familien- bzw. Versorgungstraum vieler Frauen.

[Two-Tone]

versteh ich nicht bzw. ich halte die Argumentation für weit hergeholt und hab ich vorher auch noch nie gehört. hast du da harte Belege für?

Erfahrung. Rate mal, wer, wenn er sich mal unter die Leute gemischt hat, eher ausgegrenzt wurde, und von kaum einer Frau angesprochen wurde? In einem progressiven, lgbt-freundlichen (ohne das selbst auszuüben), feministischen Szeneviertel? Und man eigentlich davon ausgehen sollte, dass Feministinnen sich eigentlich mit solchen Männern einlassen, die für sie am harmlosesten erscheinen? Also ein Foreveralone ist da nicht dabei.

Und mal ehrlich: Wer von den hier anwesenden ABs kann schon eine überzeugte Feministin als Freundin aufweisen oder umgekehrt Feministinnen hier im Forum haben sich freiwillig einem introvertierten, sozialretardierten Mann hingegeben?

Und, um nur mal an die Oberfläche anzukratzen: Diese Kollektion von Tweets aus dem feministischen Umfeld zeigt doch, dass Feministinnen unangenehme Männer (und dazu zählen Dauersingles oftmals dazu, weil man oft davon ausgeht Dauersingles = Incel) nicht in ihrer Nähe haben wollen.

ABs und Dauersingles wären egal, wenn sie wenigstens irgendwo aus der Sicht blieben. Der Wunsch dieser Attraktivitätsdefizitler nach Beziehung ist lästig und daher nach Möglichkeit zu unterdrücken.
MGTOW aber auch PeterPans gefährden auf Gesellschaftsbasis bzw. individuell den Familien- bzw. Versorgungstraum vieler Frauen.

Peter Pans? Kenne ich ja noch garnicht. Also Peter Pan ja, aber nicht in so einem Kontext.

[NBUC]

Peter Pans? Kenne ich ja noch garnicht. Also Peter Pan ja, aber nicht in so einem Kontext.

Männer, die zwar eine Beziehung eingehen - und dafür dann auch attraktiv genug sind eine zu bekommen - ,aber sich dann scheuen das dann auch ganz durch zu ziehen und "Verantwortung zu übernehmen", also Heiraten, Kinder kriegen, Versorgungssicherheit herstellen, "repräsentativ" werden, ... .

[Menelaos]

Und mal ehrlich: Wer von den hier anwesenden ABs kann schon eine überzeugte Feministin als Freundin aufweisen oder umgekehrt Feministinnen hier im Forum haben sich freiwillig einem introvertierten, sozialretardierten Mann hingegeben?

Das dürfte davon abhängen wie du all diese Begriffe definierst. Eine Freundin von mir bezeichnet sich selbst als Feministin, ist aber nicht extrem. Wenn aber "extrem" das Kriterium ist, muss ich fragen: Welcher geistig gesunde Mann freundet sich überhaupt mit so jemandem an?
Falls du eine romantische Freundin meinst, dann hat die natürlich kein AB im Forum... oder sonstwo...
Und was ist bitte ein "sozialretardierter" Mann? Je nach Antwort könnte es sein dass so jemand allgemein keine Freundin findet, egal ob Feministin oder nicht.

Aber gerade den Feminismus-Part will ich gar nicht vertiefen, sonst rutschen wir mit Sicherheit ins Schlachthaus der politischen Themen ab.