Female Choice

[GymT]

Denke an das Beispiel mit Norwegen, was bei der Gleichberichtigung viel weiter als Deutschland ist und wo die Partnerwahl der Frauen damit viel mehr ihrer Natur entsprechen kann als im Vergleich dazu relativ ungerechten Deutschland. Dort haben ca. 25 % der Männer keine Chance mehr auf Familiengründung, in Deutschland dagegen nur ca. 5 bis 7 %. Aber die Geburtsraten sind vergleichbar. Die Frauen bestimmen hauptsächlich über die Geburtenraten, die Männer sind da nicht so wichtig. Dazu kommt, dass dort ein begehrter Mann viel mehr Kinder mit verschiedenen Frauen als in Deutschland hat. Früher hat es mit nur 20 % der Männer, die sich fortpflanzen, geklappt. Gab wie zitiert sogar mal eine Phase, wo es nur mit 5 % der Männer ging. Deine Aussage "Die meisten Frauen werden dann keine Kinder mehr bekommen." trifft weder heute in Norwegen noch früher in der Menschheitsgeschichte zu.

Sind die Frauen in Norwegen deshalb auch glücklicher?
Und was ist eigentlich mit den Kindern? Wenn sich der Mann um seine Kinder kümmern soll, dann muss er sich schon irgendwie zerteilen.
Für mich ergibt das alles keinen Sinn.

Der Sextrieb ist die praktische Folge des Triebs zum Arterhalt zur Fortpflanzung. Im "Reptilienteil" des Hirns was diesen steuert, gibts keine Verhütungsmittel, da ist Sex ein Fortpflanzungsversuch. Dass jemand generell keiner Kinder oder erst später oder nur mit anderen Frauen als der, mit der er gleich Sex haben wird, will, das gibts da einfach nicht. Das kann man nicht mit den heutigen Situationen erklären.

Mag sein. Aber heute leben wir anders als vor etlichen tausend Jahren und das wird sich auch nicht mehr zurückdrehen lassen.
Die meisten Männer heutzutage haben kein Interesse daran, dass aus jedem Orgasmus ein Kind entsteht. Klar, wenn wir wieder wie die Tiere leben, ist es dem Mann vielleicht egal...

Der Evolution nach lässt die Bindung einer Frau zu einem Mann ca. 4 bis 5 Jahre nach der Geburt des Kindes nach und ein neuer Mann für weitere Kinder soll her. Die Alphas müssten sich also nicht wie du geschrieben hast, zerteilen, sondern einfach durchwechseln.

Und in diesen 5 Jahren soll er monogam leben? Das klappt doch nicht. Er wird in den 5 Jahren natürlich weitere Frauen vögeln und schwängern. Also muss er sich doch zerteilen, es geht doch gar nicht anders, wir reden hier von 80 % vs. 20 %. Der Mann muss immer mehrere Geschichten parallel laufen haben, ansonsten geht die Rechnung doch gar nicht auf. Und der nachfolgende Alphamann wird sich für die Kinder eines anderen Mannes wahrscheinlich nicht so interessieren wie für seine eigenen.

Auch hat wie gesagt der Mann von Natur aus kein Bedürfnis nach Beziehungen. Das ist alles kulturell geschaffen.

Glaube ich nicht. Eine ziemlich steile These...

Ein Problem bei der Partnersuche heute ist doch auch, dass sich Frauen oft drüber beklagen dass viele Männer nur Sex wollen und Männer öfters, dass Frauen Sex nur in Verbindung mit einer Beziehung bieten. Auf eine Frau, die für lockere Bettgeschichten bereit ist, kommen ca. 9 bis 10 Männer mit dem selben Wunsch.

Dazu kann ich genauso gut sagen, dass das kulturell geschaffen ist, weil es für viele Frauen aufgrund gesellschaftlicher Konventionen was Anrüchiges hat mit vielen, wechselnden Männern Sex zu haben. Gibt auch genügend Frauen in ihren 20ern, die ihren Trieb ausleben und noch nicht an Kinder denken. Das kommt erst später, weil es jeder macht und weil es die Gesellschaft so will.
Wenn Frauen so sehr auf Kinder fixiert sind, wieso fangen sie nicht einfach alle deutlich früher damit an?!

Vllt. sogar noch mehr, aber ein Teil der Männer mit ONS-Wunsch wird diesen mangels Aussicht auf Erfolg nicht kommunizieren und auch (nicht mehr) versuchen, an welche zu kommen. Oder ein Mann traut sich aus Angst vor einem schlechten Image nicht, diesen auszuleben. Da scheint die Evolution deutlich durch. Die Probleme mit Fremdgehen und Scheidungen zeigen auch gut, dass weder Mann noch Frau für eine längere Treue gemacht sind. Das Konzept, mit einem einzigen Partner "bis der Tod euch scheidet" zusammen zu sein und alle Kinder nur mit ihm zu haben, ist künstlich durch den Menschen geschaffen. Die Ehe ist schlicht ein Instrument der Männer um sich die (sexuelle) Verfügbarkeit einer Frau zu sichern. Welche Nachteile die Ehe für Frauen hat, wird auch im Buch ausführlich beschrieben.

Also meistens sind es doch eher die Frauen, die unbedingt heiraten wollen, nicht die Männer.

Es zeigen sich aber schon starke Trends, woran Frauen Männern mit guten Genen festmachen und woran nicht. Dass Männer im Schnitt größer als Frauen sind ist laut dem Buch die direkte Folge davon, dass die allermeisten Frauen nur größere Männer wollen. Ursprünglich waren Männer und Frauen gleich groß.

Verstehe ich nicht. Da es immer ungefähr 50 Prozent Männer und 50 Prozent Frauen auf der Erde gibt, müssten die Frauen ja ebenfalls genauso mitgewachsen sein, wenn vorher beide Geschlechter gleich groß waren. Oder sind die kleinen Frauen alle aus einer Beziehung zu einem Nicht-Alpha enstanden? Kann ja nicht sein, dass nur die Männer wachsen, die Frauen aber nicht. Mir wäre auch neu, dass eine Frau die genetische Programmierung für ihre endgültige Größe ausschließlich von ihrer Mutter erhält.

Für mich ergibt das hinten und vorne keinen Sinn. Im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte würde das ja bedeuten, dass es nur noch Alphas auf der Welt gibt, wenn nur die sich fortpflanzen. Oder wird dann in jeder Generation jeweils wieder nur mit den Top 20 % gevögelt? Zwangsläufig bedeutet dies, dass 80 % der Kinder von Alphas dann evtl. nicht Alpha genug sind und sich somit nicht mehr fortpflanzen können.
Was für eine Vorstellung: Die Menschen werden dann immer größer, "stärker", schöner und gesünder. Wobei ich letzteres bezweifle, wenn 80 % des männlichen Genmaterials ausstirbt und somit die Vielfalt leidet.

[Two-Tone]

Ich denke er meint dass die Frau entscheiden darf welcher Mann ihr gefällt, und das ist ja auch so. (sieht man mal davon ab dass keiner von uns das bewusst entscheidet)

Sollte das nicht auch umgekehrt gelten? Der Mann entscheidet, welche Frau ihm gefällt? Und was ist nun, wenn es ausgerechnet eine Frau ist, die entscheidet, welcher Mann ihr gefällt? Gar, dass sie entscheidet, dass der Mann, der sich für sie entschieden hat, ihr nicht gefällt? Konflikt der Entscheidungen. Wer hat also Vorrang? Ich würde ja z.B. sagen, niemand.

Und ja, manche wirken auf mehr Menschen attraktiv, da sind wir eben nicht gleichwertig, und das ist auch gut so, denn andernfalls müsste man den Menschen vorschreiben was sie attraktiv zu finden haben.

Eigentlich wäre das sogar sehr einfach, was vorzuschreiben: Niemanden.
Ich finde es halt dann schade um denjenigen mit 30 Deformierungen im Gesicht, wenn, aufgrund einer "harten Realität" dass niemand gleichwertig sein soll, benachteiligt ist.

Wir haben lediglich alle das gleiche Recht nach Liebe zu suchen, aber niemand hat ein Anrecht darauf sie auch zu bekommen.

Das finde ich traurig.

[Menelaos]

Ich denke er meint dass die Frau entscheiden darf welcher Mann ihr gefällt, und das ist ja auch so. (sieht man mal davon ab dass keiner von uns das bewusst entscheidet)

Sollte das nicht auch umgekehrt gelten? Der Mann entscheidet, welche Frau ihm gefällt? Und was ist nun, wenn es ausgerechnet eine Frau ist, die entscheidet, welcher Mann ihr gefällt? Gar, dass sie entscheidet, dass der Mann, der sich für sie entschieden hat, ihr nicht gefällt? Konflikt der Entscheidungen. Wer hat also Vorrang?

Keiner hat Vorrang, ist das nicht offensichtlich? Beide Seiten dürfen/müssen entscheiden ob ihnen ihr Gegenüber gefällt, ansonsten kämen wir in den Bereich Sklaverei/Zwangsprostitution.

Eigentlich wäre das sogar sehr einfach, was vorzuschreiben: Niemanden.

Einfach ist sowas immer, (in der grauen Theorie) aber auch weder menschlich noch fair. (denn man würde 99% der Menschen MASSIV in ihrer Lebensfreude einschränken um 1% zu helfen)

Ich finde es halt dann schade um denjenigen mit 30 Deformierungen im Gesicht, wenn, aufgrund einer "harten Realität" dass niemand gleichwertig ist, benachteiligt ist.

Ja, traurig ist das schon. Aber fändest du es fair allen Menschen auf der Welt einen Arm zu amputieren, damit die Einarmigen nicht mehr länger benachteiligt sind?

[Menelaos]

Für mich ergibt das hinten und vorne keinen Sinn.

+1
Ich sehe darin die kruden Theorien einer Frau die kein Interesse an einer Beziehung hat, und sich so überhaupt nicht vorstellen kann dass andere Menschen das anders empfinden könnten.
Ich meine, im Grunde sagt sie ja dass die top 20% der Männer keine Beziehung wollen, sondern nur vögeln. Und die Frauen wollen auch lieber mit den top 20% der Männer vögeln, anstatt eine echte Beziehung mit einem Mann zu haben der nach rein materialistischer Beurteilung nicht aus der obersten Schublade kommt.
Für mich klingt das ziemlich psychopathisch, denn es unterstellt dass die emotionale Komponente, das Bedürfnis nach Partnerschaft und Liebe eigentlich gar nicht existiert, bzw. bestenfalls sehr kurzfristig wirkt.

[Tania]

Wir haben lediglich alle das gleiche Recht nach Liebe zu suchen, aber niemand hat ein Anrecht darauf sie auch zu bekommen.

Zum Glück hat wenigstens jeder das Recht, jemanden zu lieben. Zumindest heimlich ...

[LonesomeCoder]

Sind die Frauen in Norwegen deshalb auch glücklicher?
Und was ist eigentlich mit den Kindern? Wenn sich der Mann um seine Kinder kümmern soll, dann muss er sich schon irgendwie zerteilen.
Für mich ergibt das alles keinen Sinn.

Mag sein. Aber heute leben wir anders als vor etlichen tausend Jahren und das wird sich auch nicht mehr zurückdrehen lassen.
Die meisten Männer heutzutage haben kein Interesse daran, dass aus jedem Orgasmus ein Kind entsteht. Klar, wenn wir wieder wie die Tiere leben, ist es dem Mann vielleicht egal...

Und in diesen 5 Jahren soll er monogam leben? Das klappt doch nicht. Er wird in den 5 Jahren natürlich weitere Frauen vögeln und schwängern. Also muss er sich doch zerteilen, es geht doch gar nicht anders, wir reden hier von 80 % vs. 20 %. Der Mann muss immer mehrere Geschichten parallel laufen haben, ansonsten geht die Rechnung doch gar nicht auf. Und der nachfolgende Alphamann wird sich für die Kinder eines anderen Mannes wahrscheinlich nicht so interessieren wie für seine eigenen.

Glaube ich nicht. Eine ziemlich steile These...

Dazu kann ich genauso gut sagen, dass das kulturell geschaffen ist, weil es für viele Frauen aufgrund gesellschaftlicher Konventionen was Anrüchiges hat mit vielen, wechselnden Männern Sex zu haben. Gibt auch genügend Frauen in ihren 20ern, die ihren Trieb ausleben und noch nicht an Kinder denken. Das kommt erst später, weil es jeder macht und weil es die Gesellschaft so will.
Wenn Frauen so sehr auf Kinder fixiert sind, wieso fangen sie nicht einfach alle deutlich früher damit an?!

Also meistens sind es doch eher die Frauen, die unbedingt heiraten wollen, nicht die Männer.

Verstehe ich nicht. Da es immer ungefähr 50 Prozent Männer und 50 Prozent Frauen auf der Erde gibt, müssten die Frauen ja ebenfalls genauso mitgewachsen sein, wenn vorher beide Geschlechter gleich groß waren. Oder sind die kleinen Frauen alle aus einer Beziehung zu einem Nicht-Alpha enstanden? Kann ja nicht sein, dass nur die Männer wachsen, die Frauen aber nicht. Mir wäre auch neu, dass eine Frau die genetische Programmierung für ihre endgültige Größe ausschließlich von ihrer Mutter erhält.

Für mich ergibt das hinten und vorne keinen Sinn. Im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte würde das ja bedeuten, dass es nur noch Alphas auf der Welt gibt, wenn nur die sich fortpflanzen. Oder wird dann in jeder Generation jeweils wieder nur mit den Top 20 % gevögelt? Zwangsläufig bedeutet dies, dass 80 % der Kinder von Alphas dann evtl. nicht Alpha genug sind und sich somit nicht mehr fortpflanzen können.
Was für eine Vorstellung: Die Menschen werden dann immer größer, "stärker", schöner und gesünder. Wobei ich letzteres bezweifle, wenn 80 % des männlichen Genmaterials ausstirbt und somit die Vielfalt leidet.

Ich weiß nicht, ob in Norwegen wer glücklicher ist. Dazu gehören auch noch mehr Faktoren als nur die Partnerwahl. Aber ein Blick nach Norwegen und in die Geschichte der Menschheit zeigt, wie sich die Situation entwickelt bzw. ist wenn die Partnerwahl und Fortpflanzung nur nach natürlichen Faktoren passiert und die wirtschaftliche Situation/Besitz des Mannes keinen Einfluss aufs Eingehen und Halten von Beziehungen hat, wenn ein Kind für eine Frau keinen Nachteil bei der Karriere/wirtschaftliche Situation mehr bedeutet, wenn der gesellschaftliche Druck zur lebenslange Treue fehlt, generell Gleichberechtigung herrscht usw. Der Trend ist hier ist nun wie Norwegen zeigt mal, dass mehr Männer übrig bleiben, die Männer, die sich noch fortpflanzen können, mehr Kinder mit verschiedenen Frauen haben (statt mehrere Kinder mit der selben Frau) und Beziehungen/Ehen kürzer sind aber die Geburtsraten dadurch nicht sinken. So schwer nachvollziehbar oder bitter es für einem als AB auch sein mag, für den Arterhalt scheint das Sperma der Großteil der Männerschaft nicht nötig zu sein.

Das stimmt. Heutzutage soll nicht jeder Akt zu einem Kind führen. Aber das ändert nichts dran, dass der Grund für den Sextrieb beim Menschen und die Kriterien der Partnerwahl immer noch Fortpflanzung durch Arterhalt ist und sich da ein gewisser Teil der Menschheit mit zu schlechten Genen (aus Sicht der Evolution) nicht fortpflanzen soll. Und deswegen auch nicht an Sex kommt, selbst wenn klar ist, dass verhütet wird. Wenn das Unterbewusstsein zwischen Sex mit und ohne Verhütung unterscheiden könnte, dürfte es für Sex mit Verhütung egal sein, welche Gene die andere Person hat. Ohne Kinderwunsch wäre es ja egal, ob diese zu Kindern mit Eigenschaften, die dem Arterhalt zuträglich sind oder nicht, ausgestattet wäre.

Dabei ist zu bedenken, dass früher der Mensch in der Gemeinschaft größerer Sippen lebte. Ein Privatleben mit Besitz so wie heute gabs damals nicht. Da war ein Mann auch ohne Zweierbeziehung zu einer einzelnen Frau nicht einsam. Seinen Beitrag zum Arterhalt leistet er am besten, in dem er sein Sperma an möglichst viele Frauen weitergibt. Es gibt für ihn da schlicht keinen Grund, länger bei einer Frau zu bleiben.

Der Mann wird da wahrscheinlich nicht monogam leben. Tun heute viele auch nicht, obwohl sie offiziell in einer monogamen Beziehung sind. Entscheidend ist das, was wirklich passiert und nicht, was dem Umfeld vorgemacht wird. Fremdgehen ist ein Problem und der typische Bordellkunde soll der gelangweilte Ehemann sein. Der Mann ist halt einfach nicht für die Monogamie gemacht, die Frau nur für einige Jahre nach der Geburt eines Kindes.

Ich rede von der Evolution, die Geschichte der Menschheit. Dass Frauen, die häufig wechselnde Sexualpartner haben, oft nicht viel Ansehen genießen, kam in der Geschichte der Menschheit erst relativ spät dazu. Es ist eine Folge der Sesshaftmachung, Privatisierung der Sexualität und Erziehung, Besitz wegen der Notwendigkeit der Versorgung eines Kindes durch die Eltern und Instrumenten wie der Ehe, die einem Mann sexuellen Zugriff auf eine Frau sichern soll. Da die Gesellschaften damals männerdominiert waren, waren natürlich Frauen, die häufig wechselnde Sexualpartner haben das Problem und nicht die Männer, die so leben. Als später die sexuell übertragbaren Krankheiten entdeckt wurden, gaben die Männer natürlich auch wieder den Frauen für die Schuld der Verbreitung daran.
Früher war es ganz normal, dass Frauen schon im Teeny-Alter Kinder bekamen und heirateten. Dass heute (auch seitens der Frauen) mitm Kinder kriegen gewartet wird, hat Gründe wie dass erstmal die Schule und die Ausbildung/Studium beendet werden wollen, Erfahrungen wie Reisen gemacht werden wollen, dass Schwangerschaften in zu jungen Jahren oder bevor ein sicheres Einkommen da ist ein schlechtes Image haben, Kinder versorgen Geld kostet usw. Wann fangen den die meisten Frauen mitm Kinder kriegen bei uns an? Kurz nachm Berufseinstieg, wenn die finanzielle Situation gesichert ist. Bei mir aufm Dorf wo außer mir alle Akademiker nach der Schule abhauten und die wenigen jungen Leute, die noch da sind, Haupt- und Realschüler mit Ausbildung sind, ist das erste Kind mit 20 oder 21 noch ganz normal. In dem Freundeskreis, den ich mir im Studium aufbaute, gehts oder gings mitm ersten Kind dagegen erst mit so zwischen 28 und 32 los weil da einfach der Berufseinstieg viel später passierte.

Das stimmt, das ist paradox. Die Autorin begründet das im Buch damit, dass den meisten Frauen nicht bewusst ist, welche Nachteile eine Ehe für sie hat und sie ohne viel besser dran wären (sofern andere Rahmenbedingungen für mehr Gleichberechtigung sorgen würden).

Im Laufe der Zeit wurden die Frauen auch immer größer. Der Größenunterschied ist relativ gemeint.

Offenbar reichen der Evolution die Gene der 20 % der besten Männer, die genetische Vielfalt kommt von den Frauen. Bedenke mal, wie sich der Mensch seit Beginn der Menschheit entwickelt hat. Wobei aber nicht immer Besserungen stattfinden, es kann auch mal drum gehen, Verschlechterungen zu vermeiden.

[Reinhard]

Denke an das Beispiel mit Norwegen, was bei der Gleichberichtigung viel weiter als Deutschland ist und wo die Partnerwahl der Frauen damit viel mehr ihrer Natur entsprechen kann als im Vergleich dazu relativ ungerechten Deutschland. Dort haben ca. 25 % der Männer keine Chance mehr auf Familiengründung, in Deutschland dagegen nur ca. 5 bis 7 %. Aber die Geburtsraten sind vergleichbar. Die Frauen bestimmen hauptsächlich über die Geburtenraten, die Männer sind da nicht so wichtig. Dazu kommt, dass dort ein begehrter Mann viel mehr Kinder mit verschiedenen Frauen als in Deutschland hat. Früher hat es mit nur 20 % der Männer, die sich fortpflanzen, geklappt. Gab wie zitiert sogar mal eine Phase, wo es nur mit 5 % der Männer ging. Deine Aussage "Die meisten Frauen werden dann keine Kinder mehr bekommen." trifft weder heute in Norwegen noch früher in der Menschheitsgeschichte zu.

Sind die Frauen in Norwegen deshalb auch glücklicher?
Und was ist eigentlich mit den Kindern? Wenn sich der Mann um seine Kinder kümmern soll, dann muss er sich schon irgendwie zerteilen.
Für mich ergibt das alles keinen Sinn.

Die Anforderung, sich um ein Kind zu kümmern, bis es erwachsen ist, ist kulturell bestimmt und nicht biologisch. Der evolutionär entstandene Impuls ist wohl eher, das Kind solange beschützen, bis es keine eigene Schutzperson mehr braucht und von der Herde als Gesamtes geschützt werden kann. Das ist dann so etwa mit 4 Jahren.

(Eigentlich ist sogar die Definition von "erwachsen" schon kulturell bestimmt. Es gab Zeiten, wo die Geschlechtsreife als ausschlaggebend angesehen wurde, und das ist dann schon mit 14 oder so. Was man heute so nimmt =18 Jahre, nach der vermuteten Reife und Ende der Pubertät ist auch noch nicht so etabliert. Vor nicht langer Zeit da lag das bei 21. Und wenn man ressourcenmäßige Eigenständigkeit als Kriterium nimmt, dann ist das heute eher irgendwo zwischen Anfang 20 (Ende der Ausbildung) und Ende 20 (bei angehenden Akademikern), also sogar noch später.)

Der Evolution nach lässt die Bindung einer Frau zu einem Mann ca. 4 bis 5 Jahre nach der Geburt des Kindes nach und ein neuer Mann für weitere Kinder soll her. Die Alphas müssten sich also nicht wie du geschrieben hast, zerteilen, sondern einfach durchwechseln.

Und in diesen 5 Jahren soll er monogam leben? Das klappt doch nicht. Er wird in den 5 Jahren natürlich weitere Frauen vögeln und schwängern. Also muss er sich doch zerteilen, es geht doch gar nicht anders, wir reden hier von 80 % vs. 20 %. Der Mann muss immer mehrere Geschichten parallel laufen haben, ansonsten geht die Rechnung doch gar nicht auf. Und der nachfolgende Alphamann wird sich für die Kinder eines anderen Mannes wahrscheinlich nicht so interessieren wie für seine eigenen.

Es klappt schon, wenn man serielle Monogamie der Alphamänner annimmt. (Im Modell mit 1,5 Kindern pro Frau und 25% der Männer pflanzen sich fort, hat ein Alpha 6 Kinder, was sich durchaus im Altersbereich von 20 bis 50 unterbringen lässt ohne Überlappungen. Es werden in dem Zeitraum, in dem man zusammen ist, auch schon mal mehr als ein Kind mit demselben Eltern geboren (Mehrlinge oder Geschwister in kurzem Abstand), das entspannt die Situation noch weiter.



Aber auch abseits von solchen Rechnungen kann ich ja mal spekulieren wie das laufen könnte:

Die Männer mit Kindern bleiben dann halt nicht unbedingt bei der einen Frau, sondern ziehen halt weiter zur nächsten Frau. Oder ein polygames Modell, wo der Mann halt mal bei der einen bei der anderen Frau ist. Sofern die Frauen sich halt einen Mann teilen wollen?

Einen Vater haben die Kinder ja trotzdem, zumindest genauso wie heute bei Scheidungskindern (kann man geteilter Meinung sein, ob das reicht, und wenn ja, für was). Da gibt es halt dann regelmäßig Papa-Wochenende, wo die Halbgeschwister aus verschiedenen Familien zusammenkommen. (Planerischer Alptraum, aber so ist das halt.)


Wenn die Frau neben dem biologischen Vater noch einen Mann braucht, oder meint, ihre Kinder sollten einen in ihrem Umfeld haben, dann müssen sie sich halt einen Fuckboy suchen. Da ist dann eher die Frage, ob es so viele Männer gibt, die die Rolle des Vaters einnehmen wollen, ohne dass mindestens eines der Kinder ihres ist. Da gibt es vermutlich nicht so sonderlich viele, denn so toll ist Sex alleine jetzt auch nicht, um die ganze Familienarbeit auch noch zu übernehmen. Aber manchen wird die Frau halt vormachen, dass sie ein Kind zusammen haben könnten, obwohl sie eigentlich keines mehr will; und bei anderen wird so ein Angebot ernstgemeint sein, aber es klappt halt nicht mit dem Kind (so Fälle wird es auch geben ).

Aber ja, kann schon sein, dass es dann so aussieht, dass 20% der Frauen mit einem Vater (eines) ihrer Kinder aktuell zusammen ist, 30% der Frauen mit einem Mann, der kein Problem damit hat, nur nicht-eigene Kinder aufzuziehen, und die verbleibende Hälfte der Frauen ist kinderlos oder alleinerziehend. Entsprechend ist die Hälfte der Männer kinder- und partnerlos (beides überwiegend ungewollt) und die meisten von denen ABs.


Die große Frage ist dann, wie man diese Hälfte der Männer in die Gesellschaft einbindet, wenn man für die keine Perspektive findet außer eventuell Geldverdienen für den eigenen Hedonismus (was nun mal irgendwie nicht jedermanns Sache ist).


Ein besseres Modell wäre dann möglicherweise das von ein paar Seiten vorher im Thread, wo die Männer die Männerrolle für die Kinder ihrer (Halb-)Schwester übernehmen. Aber bei statistisch 1,5 Kinder pro Frau haben viele gar kein geeignetes Geschwister (sind Einzelkinder oder haben nur Geschwister des gleichen Geschlechts).


(Nur zur Sicherheit als Wiederholung: das ausgebreitete Szenario ist Spekulation.)

[Melli]

Zusammengefasst würde Liebe und Sexualität beim Menschen komplett ohne den Einfluss von Kultur, Geld/Besitz/Wirtschaft, Religion und gesellschaftlichen Konventionen so ablaufen

Genauer gesagt würde gar nichts laufen. Es gibt auch keine Evolutionsbiologie "komplett ohne den Einfluss von Kultur, Geld/Besitz/Wirtschaft, Religion und gesellschaftlichen Konventionen".

[Tania]

Im Modell mit 1,5 Kindern pro Frau und 25% der Männer pflanzen sich fort ...

... hätte sich das Problem nach spätestens 20 Generationen sowieso erledigt, weil es keine Menschen mehr gäbe. Wahrscheinlich schneller, wenn die 75% Beta-Männchen ihre sexuelle Frustration in gewalttätigen Auseinandersetzungen ausleben oder sich für ein eigenhändiges Frühableben entscheiden und ihre Arbeitskraft so dem System entziehen.

[Menelaos]

Im Modell mit 1,5 Kindern pro Frau und 25% der Männer pflanzen sich fort ...

... hätte sich das Problem nach spätestens 20 Generationen sowieso erledigt, weil es keine Menschen mehr gäbe. Wahrscheinlich schneller, wenn die 75% Beta-Männchen ihre sexuelle Frustration in gewalttätigen Auseinandersetzungen ausleben oder sich für ein eigenhändiges Frühableben entscheiden und ihre Arbeitskraft so dem System entziehen.

Speziell wenn man bedenkt, dass die die einzigen wären die überhaupt Zeit hätten zu arbeiten.

Ich sehe keinen Sinn in der Unterhaltung über ein theoretisches Modell das mit der Realität nur sehr wenig zu tun hat. Ein einziger Blick in meinen Bekanntenkreis zeigt mir unzählige "Beta-Männchen" die eine glückliche Beziehung führen, nicht wenige mit Kindern. Überhaupt scheinen manche Menschen (Männer wie Frauen) tatsächlich - und ich weiß die Behauptung ist jetzt sehr gewagt - an einer romantischen, monogamen Beziehung interessiert zu sein!!!

Es ist beinahe so als ob man Paarungsverhalten beim Menschen nicht allein mit der Biologie erklären kann, sondern eben auch die Psychologie braucht.

[halbkaputt]

Ich sehe keinen Sinn in der Unterhaltung über ein theoretisches Modell das mit der Realität nur sehr wenig zu tun hat. Ein einziger Blick in meinen Bekanntenkreis zeigt mir unzählige "Beta-Männchen" die eine glückliche Beziehung führen, nicht wenige mit Kindern. Überhaupt scheinen manche Menschen (Männer wie Frauen) tatsächlich - und ich weiß die Behauptung ist jetzt sehr gewagt - an einer romantischen, monogamen Beziehung interessiert zu sein!!!

Es ist beinahe so als ob man Paarungsverhalten beim Menschen nicht allein mit der Biologie erklären kann, sondern eben auch die Psychologie braucht.

GENAU das ist der Punkt. Mensch hat eben mehr Bedürfnisse als nur Sex. und an der Stelle ist das Modell VIEL zu einfach gedacht

[NBUC]

Ich sehe keinen Sinn in der Unterhaltung über ein theoretisches Modell das mit der Realität nur sehr wenig zu tun hat. Ein einziger Blick in meinen Bekanntenkreis zeigt mir unzählige "Beta-Männchen" die eine glückliche Beziehung führen, nicht wenige mit Kindern. Überhaupt scheinen manche Menschen (Männer wie Frauen) tatsächlich - und ich weiß die Behauptung ist jetzt sehr gewagt - an einer romantischen, monogamen Beziehung interessiert zu sein!!!

Es ist beinahe so als ob man Paarungsverhalten beim Menschen nicht allein mit der Biologie erklären kann, sondern eben auch die Psychologie braucht.

GENAU das ist der Punkt. Mensch hat eben mehr Bedürfnisse als nur Sex. und an der Stelle ist das Modell VIEL zu einfach gedacht

Das Modell beschreibt ein Verhalten, welches aus zu guten Teilen verwandten Kleingruppen hergeleitet ist.
Mit Beginn der neolitischen Revolution und Viehzucht und Sesshaftigkeit war das dann überholt.
Danach folgten so rund 10000 Jahre "Kultur", je nach Gegend etwas mehr oder weniger, wo diese natürliche Regel sozial aber eben letztlich durch Machteinsatz überregelt wurde bzw. durch den Einsatz von Zuckerbrot (insbes. Sicherheit in einer Welt, wo man nicht mehr einfach für sich selbst zu Rumsammelnd zufriedenstellend überleben konnte) und Peitsche (Strafen und soziale Ächtung).
Das hat sich in den letzten paar Jahrzehnte im Westen nun rapide aufgelöst, die neue Freiheit erlaubt es (oder scheint es zu erlauben) ihren biologischen Wünschen frei nachkommen zu können, aber die dem zu Grunde liegenden sozialen Prägungen und teils auch Zwänge aber auch idealisierten Leitbilder des Familiensystems sind bei den meisten Leuten immer noch da und wirken und die wirtschaftlichen Zwängen sind auch noch nicht für alle aufgehoben, so dass spätestens ab Familiengründungszeit die meisten Leute dennoch auf das alte Modell umschwenken.
Was wir hier primär betrachten ist neben den zunehmend freier erzogenen Jugendlichen der in Relation kleine Teil der Übriggebliebenen, welcher dann auch eine erhöhte Chance beinhaltet die in beiden Kategorien als unzureichend eingestuften sowie diejenigen aufzuweisen, welche sich entsprechend deutlich von den sozialen Regeln befreit haben/sehen.

Was man jetzt aber immer noch hat ist, dass Freiheit einerseits ein hohes Gut ist, die Gesellschaft als Ganzes aber immer noch auf den Konsens mit dem zunehmend abgehängten reproduktiven Männerüberschuss angewiesen ist in Form von Arbeit und Akzeptanz des Gewaltmonopols. Und da kann es zukünftig durch Verweigerung oder gar Gewalt knallen, wenn der Anteil entsprechend größer wird oder sich gar organisiert.

[Melli]

Das hat sich in den letzten paar Jahrzehnte im Westen nun rapide aufgelöst, die neue Freiheit erlaubt es (oder scheint es zu erlauben) ihren biologischen Wünschen frei nachkommen zu können, aber die dem zu Grunde liegenden sozialen Prägungen und teils auch Zwänge aber auch idealisierten Leitbilder des Familiensystems sind bei den meisten Leuten immer noch da und wirken und die wirtschaftlichen Zwängen sind auch noch nicht für alle aufgehoben, so dass spätestens ab Familiengründungszeit die meisten Leute dennoch auf das alte Modell umschwenken.

Ich kann nur davor warnen, das bißchen kulturellen Wandel für eine Überwindung der Zivilisationsgeschichte seit "der" NLR zu halten. Man kratzt ein bißchen an der Oberfläche, läßt ein paar wüstere Phantasien zu und behauptet frech, das sei nun bereits eine universelle psychologische oder auch biologische Schicht.

Je mehr ich darüber nachdenke...

(Abgesehen davon, wo bekäme ich ohne Zivilisation meine Cola her? )

[LonesomeCoder]

Zusammengefasst würde Liebe und Sexualität beim Menschen komplett ohne den Einfluss von Kultur, Geld/Besitz/Wirtschaft, Religion und gesellschaftlichen Konventionen so ablaufen

Genauer gesagt würde gar nichts laufen. Es gibt auch keine Evolutionsbiologie "komplett ohne den Einfluss von Kultur, Geld/Besitz/Wirtschaft, Religion und gesellschaftlichen Konventionen".

Doch bis zum Beginn der Sesshaftigkeit.

Im Modell mit 1,5 Kindern pro Frau und 25% der Männer pflanzen sich fort ...

... hätte sich das Problem nach spätestens 20 Generationen sowieso erledigt, weil es keine Menschen mehr gäbe. Wahrscheinlich schneller, wenn die 75% Beta-Männchen ihre sexuelle Frustration in gewalttätigen Auseinandersetzungen ausleben oder sich für ein eigenhändiges Frühableben entscheiden und ihre Arbeitskraft so dem System entziehen.

Das passierte aber früher nicht. Damit es bei Änderungen zugunsten der sexuellen Freiheit der Frauen abgemildert wird, schlägt die Autorin folgendes vor:
- Ausgleichszahlungen (noch steigert Geld/Besitz bei einigen Frauen den Marktwert eines Mannes)
- Steigerung der gesellschaftlichen Akzeptanz vom Konsumieren und Anbieten von Kaufsex, Pornos und Sexpuppen. Die fordert auch deutlich bessere Arbeitsbedingungen für Frauen in diesen Bereichen. Das würde auch das Problem lösen, dass manche Männer aus moralischen Gründen keinen Sex oder Pornos kaufen wollen.
- Eine Erziehung, die Selbstbewusstsein und Männlichkeit von Erfolg bei Frauen entkoppelt
- Aufklären, dass es völlig normal ist, dass nicht jeder Sex haben wird und eine Familie gründen kann und jemand, der darauf keine Chance hat, kein schlechterer oder wenig wertvollerer Mensch ist. Da gehts nicht nur um den AB, sondern auch sehr drum wie die Gesellschaft mit ihnen umgeht.
- Verdrängung der Religion ins Private damit deren Relevanz auf die Gesellschaft und das öffentliche Leben schwindet. Hier gehts ihr aber mehr um mehr Rechte für Frauen, die aktuell große Anhänge von dem unterdrückenden Instrument der Ehe sind.
- Eine neue Wirtschaftsordnung mit mehr Gerechtigkeit, vor allem auch für Berufe, bei denen keine Produktivität stattfindet, sondern Erhaltung wie bei der Pflege. Generell sollte Besitz Menschen nicht mehr so sehr voneinander unterscheiden.

[NBUC]

Das hat sich in den letzten paar Jahrzehnte im Westen nun rapide aufgelöst, die neue Freiheit erlaubt es (oder scheint es zu erlauben) ihren biologischen Wünschen frei nachkommen zu können, aber die dem zu Grunde liegenden sozialen Prägungen und teils auch Zwänge aber auch idealisierten Leitbilder des Familiensystems sind bei den meisten Leuten immer noch da und wirken und die wirtschaftlichen Zwängen sind auch noch nicht für alle aufgehoben, so dass spätestens ab Familiengründungszeit die meisten Leute dennoch auf das alte Modell umschwenken.

Ich kann nur davor warnen, das bißchen kulturellen Wandel für eine Überwindung der Zivilisationsgeschichte seit "der" NLR zu halten. Man kratzt ein bißchen an der Oberfläche, läßt ein paar wüstere Phantasien zu und behauptet frech, das sei nun bereits eine universelle psychologische oder auch biologische Schicht.

Je mehr ich darüber nachdenke...

(Abgesehen davon, wo bekäme ich ohne Zivilisation meine Cola her? )

Ich habe ja aufgeführt, dass das im Gesamtbild bisher eher das Kratzen an der Oberfläche ist. Aber in den entsprechenden "Kratzbereichen" zeigt es sich eben entsprechend deutlich.

Aber du kannst gerne auch etwas konkretes dazu beitragen.

[Reinhard]

Im Modell mit 1,5 Kindern pro Frau und 25% der Männer pflanzen sich fort ...

... hätte sich das Problem nach spätestens 20 Generationen sowieso erledigt, weil es keine Menschen mehr gäbe.

Für ein Fortbestehen der Spezies reicht es dann immer noch (meiner Rechnung zufolge). Für ein Fortbestehen der Zivilisation vielleicht nicht mehr, je nachdem welcher Automatisierungsgrad bis dahin erreicht ist.

Aber angesichts der Länge einer Generation beim Menschen reden wir hier über einen Zeitraum von 700 Jahren. Da kann noch viel passieren. Es gibt mittlerweile sooo viele Menschen, dass jedes nicht-katastrophale Aussterben der Menschheit lange dauern wird.

[+] Schlussfolgerung, nicht geeignet für empfindliche Menschen

Allein schon deswegen liegt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es eine Katastrophe sein wird, die es irgendwann schafft. Klimawandel, nuklear geführter Großkrieg, Asteroideneinschlag, Supervulkan, Sonneneruption, Supernova in relativer Nähe, und sicher noch ein paar weitere ...

Wahrscheinlich schneller, wenn die 75% Beta-Männchen ihre sexuelle Frustration in gewalttätigen Auseinandersetzungen ausleben oder sich für ein eigenhändiges Frühableben entscheiden und ihre Arbeitskraft so dem System entziehen.

Ah, du siehst das Problem, dass dann etwa die Hälfte der Männer ihrem Leben wenig Sinn verleihen können würden.


Es gäbe übrigens eine Lösung für beide Probleme, die dein Beitrag anspricht: diese Hälfte der Männer müsste einfach nur niemals geboren werden. (Erspart denen dann auch vermutlich viel Leid.)
Dann klappt das auch mit 1,5 Kindern je Frau.

[GymT]

Ich weiß nicht, ob in Norwegen wer glücklicher ist. Dazu gehören auch noch mehr Faktoren als nur die Partnerwahl. Aber ein Blick nach Norwegen und in die Geschichte der Menschheit zeigt, wie sich die Situation entwickelt bzw. ist wenn die Partnerwahl und Fortpflanzung nur nach natürlichen Faktoren passiert und die wirtschaftliche Situation/Besitz des Mannes keinen Einfluss aufs Eingehen und Halten von Beziehungen hat, wenn ein Kind für eine Frau keinen Nachteil bei der Karriere/wirtschaftliche Situation mehr bedeutet, wenn der gesellschaftliche Druck zur lebenslange Treue fehlt, generell Gleichberechtigung herrscht usw. Der Trend ist hier ist nun wie Norwegen zeigt mal, dass mehr Männer übrig bleiben, die Männer, die sich noch fortpflanzen können, mehr Kinder mit verschiedenen Frauen haben (statt mehrere Kinder mit der selben Frau) und Beziehungen/Ehen kürzer sind aber die Geburtsraten dadurch nicht sinken. So schwer nachvollziehbar oder bitter es für einem als AB auch sein mag, für den Arterhalt scheint das Sperma der Großteil der Männerschaft nicht nötig zu sein.

Woher will man eigentlich wissen, dass die besagten 25 Prozent der Männer in Norwegen keine Kinder bekommen, weil keine Frau sie als Partner in Betracht zieht? Vielleicht wollen sie einfach keine Kinder? Kann dies nicht auch möglich sein?
Ich glaube nämlich kaum, dass dieses "untere Quartil" überhaupt keinen Sex hat und ich glaube genauso wenig, dass die Männer alle zu Prostituierten laufen.
Könnte es nicht auch ganz im Gegenteil so sein, dass diese 25 Prozent die Alphas sind, die einfach nur rumvögeln, aber keine Kinder wollen? Und für die Kinder nehmen sich die Frauen lieber einen anderen?

Die Beobachtungen mögen richtig sein, die Schlussfolgerungen würde ich jedoch lieber mal hinterfragen. Da ist mir einfach zu viel mit Spekulationen behaftet.

[Giebenrath]

Ich kann nur davor warnen, das bißchen kulturellen Wandel für eine Überwindung der Zivilisationsgeschichte seit "der" NLR zu halten. Man kratzt ein bißchen an der Oberfläche, läßt ein paar wüstere Phantasien zu und behauptet frech, das sei nun bereits eine universelle psychologische oder auch biologische Schicht.

Zivilisation beginnt schon lange vor dem Neolithikum.
Bereits die Neanderthaler kannten Schminke und Schmuckgegenstände. Bereits die Neanderthaler konnten so ihr Aussehen auf vielfältige Weise manipulieren. Vielleicht waren solche Schmuckstücke wie Geierklauen auch schon Statussymbole.

Einen präkulturellen Naturzustand ohne Kultur, Privatbesitz usw. hat es in der Geschichte der Menschheit jedenfalls nie gegeben.
Da muss man wahrscheinlich noch ein paar Millionen Jahre weiter zurück.

Doch bis zum Beginn der Sesshaftigkeit.

Dann schau dir doch einfach nur die Traditionen von nicht sesshaften Kulturen an, z.B. arabische Beduinen.
In der Tradition gibt es vielleicht keinen privaten Grundbesitz am Boden, d.h. Quellen, Weidefläche werden von Stämmen beansprucht, aber Matriarchat und female choice ist das trotzdem nicht, sondern das genaue Gegenteil.
Alles, was Stoverock über die Rolle der Frau nicht sesshafte Kulturen schreibt, ist völliger Unsinn. Du kannst dir auch mal das Verhältnis der Geschlechter bei Yanomami oder Dakota nachschauen.
Ich sehe es eher umgekehrt, dass in nicht sesshaften Kulturen Frauenraub weiter verbreitet ist.

Zur Einordnung des Buches:
Female Choice von Stoverock hat eine Art feministische Kampfschrift von allenfalls populärwissenschaftlichem oder eher schon pseudowissenschaftlichem Charakter - mehr nicht.
Die Autorin die Autorin gibt sich zwar als versierte Evolutionsbiologin aus ist. Auf ihrer Homepage gibt Stoverock an, eine Doktorarbeit im Bereich Parasitologie in der Tiermedizin geschrieben zu haben - also ein ganz anders Thema, aber auch Biologie.
Sie schreibt jetzt hauptberuflich feministische Kolumnen in Zeitungen.
Ja, sie hat Biologie erfolgreich studiert und macht irgendwas mit Medien.

Stoverock ist ganz sicher keine Soziologin, Anthropologin, Ethnologin, Archäologin oder Historikerin und wahrscheinlih auch gar keine wirkliche Expertin für die Evolutions des Menschen. Da überrascht es wenig, dass Stoverocks Thesen irgendwie konträr zur Fachwissenschaft stehen.
Es handelt sich meines Erachtens bei Femaile Choice eine feministisches Meinungsbeitrag, in der pseudowissenschaftliche Stammtischtheorien über das Verhältnis der Geschlechter systematisch auf den Kopf gestellt werden. Manche Stammtisch-Philosophen brauchen so ein Buch vielleicht. Ob es denen wirklich hilft? Eventuell ist es auch nur Empowerment für Frauen.
Jedenfalls kann das alles keine bahnbrechende naturwissenschaftliche oder geisteswissenschaftliche Theorie sein.

Einige häufig auftauchende Fragen zum Buch hat Meike Stoverock auf ihrer Homepage als F&Q erklärt. Da geht es vor allem darum wie sich Stoverock für die Zukunft doch ein Wunderland der Gleichberechtigung vorstellt und warum das im Buch manchmal anders rüberkommt.

[Don Rosa]

Im Modell mit 1,5 Kindern pro Frau und 25% der Männer pflanzen sich fort ...

... hätte sich das Problem nach spätestens 20 Generationen sowieso erledigt, weil es keine Menschen mehr gäbe. Wahrscheinlich schneller, wenn die 75% Beta-Männchen ihre sexuelle Frustration in gewalttätigen Auseinandersetzungen ausleben oder sich für ein eigenhändiges Frühableben entscheiden und ihre Arbeitskraft so dem System entziehen.

Eben, alles unter 2 Kinder ist ein Verlustgeschäft, da nur die Hälfte der Kinder wieder weiblich sind. Wenn die Menschheit die Männer wieder abschafft, dann kommt frau gut mit 1,5 Kinder trotz Unwägbarkeiten wie Krankheit, Unfall oder Tod gut zurecht.
2,1 Kinder pro Frau sind wohl für unsere Lebensbedingungen in Deutschland ausreichend, um die Anzahl Menschen einigermaßen konstant zu halten.

[Tania]

Es ist beinahe so als ob man Paarungsverhalten beim Menschen nicht allein mit der Biologie erklären kann, sondern eben auch die Psychologie braucht.

GENAU das ist der Punkt. Mensch hat eben mehr Bedürfnisse als nur Sex. und an der Stelle ist das Modell VIEL zu einfach gedacht

Exakt. Und Sex dient eben auch nicht nur der Fortpflanzung, Und deswegen sehe ich wirklich gute Chancen, dass eine Frau als Vater ihres Kindes eher den Mann wählt, der sie jede Nacht im Arm hält und über dessen Gegenwart sie sich jeden (naja, fast jeden) Tag freut, als den Typen, der neben ihr noch 4-9 weitere Frauen beglücken muss und sich neben ihrem noch um 9 weitere Kinder kümmern muss.

Übrigens hoffe ich, dass sich das Thema ganz schnell wieder von der Überlegung "Welt ohne Männer" bzw. "Reduzierung der Geburt von Männern" weg bewegt. Manche Gedanken sind sogar in einer theoretischen Diskussion inakzeptabel - selektive Abtreibung gehört für mich dazu.