ProChrist 2013

[DJones82]

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant. Bitte weiter machen!

Persönlich halte ich mich da mal raus, denn eine Äußerung meinerseits zum Thema würde wohl ne Sperrung nach sich ziehen.

*Tüte Popcorn bereit hält*

[ABChancenlos]

Hm, jein.

Es gibt ja verschiedene Arten von "Wahrheitsgehalt prüfen".

Da gibt es Materialen, die man mit Röntgenstrahlen durchleuchten kann um zu sehen ob da Risse sind. Das ist aber nur EINE Art der Prüfung.

Es gibt nämlich noch Beziehungen. Und da sieht eine "Prüfung" eben nur so aus, dass man sich auf die Beziehung einlässt. Mit demjenigen seine Tage lebt. Und erst im Verlauf dieses Prozesses erfährt man genaueres. Von außen aber kann man das nicht "messen".

Sicher gibt es verschiedene Arten der Prüfung. Von einer wiederholbaren bzw. klar nachvollziehbaren Prüfung mit Hilfe einer Beziehung hab ich allerdings noch nie etwas gehört. Was da noch abläuft, ist für mich von aussen nicht als Prüfung nachvollziehbar.

ich wollte einfach deutlich machen, dass es nen Unterschied macht, ob Du etwas zur Wahrheitsfindung einer Analyse unterziehen kannst (wie bei Gegenständen der Fall), oder ob Du Dich zur Wahrheitsfindung auf eine Beziehung einlassen musst (wie bei einem Menschen - oder eben bei Gott der Fall)

Nicht verständlich?

[ABChancenlos]

Nein nein, so wie ich das sehe hat die Aufregung der Leute ne ganz andere Ursache:

Es passt ihnen die Vorstellung nicht in den Kram, dass es da ne höhere Instanz geben könnte, die ihnen reinredet. In ihre Geldgeschäfte, in ihre Beziehungen, in ihr Leben überhaupt.
Es schmeckt ihnen der Gedanke nicht, dass es da noch nen Chef geben könnte der sagt: "ich habe dich geschaffen. Du gehörst mir. Und du bist in deinem Denken, deinem Tun und deinem Reden vor mir verantwortlich".

Wie jetzt? Redet mir eine höhere Macht rein oder bin ich selbst verantwortlich?

wo ist da ein Widerspruch?

[Neri]

Nein nein, so wie ich das sehe hat die Aufregung der Leute ne ganz andere Ursache:

Es passt ihnen die Vorstellung nicht in den Kram, dass es da ne höhere Instanz geben könnte, die ihnen reinredet. In ihre Geldgeschäfte, in ihre Beziehungen, in ihr Leben überhaupt.
Es schmeckt ihnen der Gedanke nicht, dass es da noch nen Chef geben könnte der sagt: "ich habe dich geschaffen. Du gehörst mir. Und du bist in deinem Denken, deinem Tun und deinem Reden vor mir verantwortlich".

Wie jetzt? Redet mir eine höhere Macht rein oder bin ich selbst verantwortlich?

wo ist da ein Widerspruch?

Das ist doch offensichtlich?

Wenn mein Leben durch irgendwen beeinflusst/gelenkt wird, dann sind auch meine Handlungen von ihm beeinflusst/gelenkt. Wieso sollte ich dann die Verantwortung dafür tragen, dass jemand anders die Strippen zieht?

[ABChancenlos]

Es passt ihnen die Vorstellung nicht in den Kram, dass es da ne höhere Instanz geben könnte, die ihnen reinredet. In ihre Geldgeschäfte, in ihre Beziehungen, in ihr Leben überhaupt.
Es schmeckt ihnen der Gedanke nicht, dass es da noch nen Chef geben könnte der sagt: "ich habe dich geschaffen. Du gehörst mir. Und du bist in deinem Denken, deinem Tun und deinem Reden vor mir verantwortlich".

Das mag sein. In den meisten Fällen dürfte es jedoch nicht Gott sein, der ihnen reinredet, sondern fehlbare Menschen, die, aus welchen Gründen auch immer, meinen, für eine "höhere Instanz", was auch immer das sei, sprechen zu müssen.

Es gibt einen Unterschied zwischen Religion und Glaube.

Also wenn man von der Bibel ausgeht (darum geht's ja bei ProChrist), dann sind es keine Menschen die da sprechen, sondern das Wort Gottes, und damit Gott selbst.

Nicht an Gott zu glauben, heißt zunächst mal nicht an Gott zu glauben (ob er sich nun durch die Bibel offenbart oder durch etwas anderes - soll ja noch andere Religionen geben), was nicht zwangsläufig den Mensch zur letzten Instanz erhebt, sondern Ausdruck von Skepsis und nicht unbedingt Ablehung ist.

Ob Skepsis oder Ablehnung, die Logik ist doch immer dieselbe: MEIN DENKEN steht über dem offenbarten Wort. Witzig, dass genau dieses Thema bereits ganz vorne in der Bibel drinsteht: "sollte Gott gesagt haben...?" Der Zweifel, die Skepsis, also: das Höhergewichten des eigenen Denkens gegenüber dem offenbarten Wort.

Da fängt der Glaube bereits an. Der Glaube, dass mein Verstand es besser weiß. Damit ist mein Erkennenkönnen, meine Rationalität, mein Verstand die letzte Instanz.

Oder hab ich da was falsch verstanden?

Aber ich verstehe die Sichtweise religiöser Menschen, die logischerweise nur zwei Optionen zulässt: Bekennen oder eben nicht. Die Konsequenzen daraus sind dann eben abhängig von der betreffenden Religion und dem Grad der Überzeugung ihrer Anhänger.

Ganz genau. Ebenso wie bei der Verstandesreligion, der Geldreligion, der Selbstlosigkeits-/ Altruismusreligion oder welchem Gott man auch immer huldigt: es geht immer um Bekennen, um Abhängigkeit usw.

Mir scheint, Du verstehst die Sichtweise religiöser Menschen viel besser als Dir selbst bewusst ist

[ABChancenlos]

Das ist doch offensichtlich?

Wenn mein Leben durch irgendwen beeinflusst/gelenkt wird, dann sind auch meine Handlungen von ihm beeinflusst/gelenkt. Wieso sollte ich dann die Verantwortung dafür tragen, dass jemand anders die Strippen zieht?

ja aber was hat "reinreden" denn nun wieder mit "lenken/ Strippen ziehen" zu tun? Wenn einer "reinredet" ist das eine Sache. Wenn ich mich entscheide, dem zu folgen (oder nicht zu folgen), dann ist das Verantwortung. Versteh noch immer nicht, was da jetzt "offensichtlich" oder "widersprüchlich" sein soll

[ABChancenlos]

Bleibt die Frage, was an der Bibel glaubwürdiger als an anderen antiken Schriften und Sagen sein soll.

Die Peinlichkeiten darin.

Normalerweise gibt's Heldensagen oder so. Da kommt einer, muss kämpfen, muss Prüfungen bestehen - und letztendlich bekommt er als Lohn der vielen Mühen seinen Lobeerkranz.

Entgegen der typischen Geschichten sehen wir im NT aber ganz andere Dinge: Jesus schreit, warum Gott ihn verlassen habe.

Berichtet wird von den Jüngern, die voller Angst zusammensaßen und dachten "jetzt ist alles vorbei, Jesus war der erste und wir sind die nächsten die von der römischen Geheimpolizei abgeführt werden".

Der ungläubige Thomas....... Hallo? WENN ein auferstandener Herr schon voller Glanz und Gloria wiederkommt, dann glauben das bitte gefälligst ALLE.

Oder die Frauen als erste Zeugen der Auferstehung. Noch so ne peinliche Sache. Die Aussage einer Frau galt damals nichts.

Gibt noch so'n paar mehr Dinge, aber die fallen mir grad so spontan ein.

Es ist aber auch erwiesen, dass die Bibel in den ersten Jahrhunderten mehrfach verändert worden war und "unliebsame" Evangelien zensiert bzw. ganz gestrichen worden waren.

das stimmt so nicht, aber darüber diskutiere ich mich nur mit Leuten, die wirklich Ahnung von der Materie (Tradition kotischer Schriftzeugnisse, Textus Receptus, Byzantinischer Urtext etc) haben. Sorry.

Und was Jesus betrifft: Vielleicht hat er gelebt, aber er war wohl kaum mehr als eine Art fortschrittlicher Revolutionär, quasi ein Jassir Arafat mit Überzeugungen eines Mahatma Gandhi. Mit einer ihm angedichteten Göttlichkeit hat das alles nix zu tun. Aber die Menschen damals wie heute lieben schöne Geschichten, Mythen und Märchen und sind empfänglich für Aberglauben, was von diversen selbst ernannten Religionsführern immer wieder gerne ausgenutzt wird.

Ja, genau das dachten die Jünger nach der Kreuzigung auch: beeindruckende Philosophie, tolle Ideen... aber letzlich alles bloß nette Worte und Überzeugungen, denen man folgen kann oder auch nicht. Ansonsten hatten die die Hosen voll. Wie gesagt: sie hatten berechtigte Angst, jetzt die nächsten zu sein die auf der Müllkippe vor den Toren Jerusalems angenagelt werden.

DESWEGEN dachten die auch, die spinnen jetzt, als die ersten Zeugenberichte von einer "Auferstehung" kamen.

Aber erst dieses Ereignis hat, über Wochen und Monate hinweg, überhaupt dazu geführt, dass die Jünger sich wieder versammelten und eine Urgemeinde sich bildete.

[ABChancenlos]

Ich kann ja nur mutmaßen, aber meiner Beobachtung nach regen sich viele Leute weniger über Religionen als vielmehr über die Bigotterie auf, die Vertreter insbesondere der missionierenden Religionen mitunter an den Tag legen.

Genau so ist es! Siehe zum Beispiel hier:

na ja, Du glaubst ja bereits an etwas. Nämlich daran, dass kein Gott ist, dass der Mensch die letzte Instanz ist und unsere Rationalität, unser Verstand über dem Wort Gottes in der Bibel steht.
Das ist..... ein mutiger Glaube.

ABChancenlos, warum versuchst Du jetzt zum Beispiel unterschwellig, mir ein schlechtes gewissen einzureden?
Warum der Versuch mir meinen Glauben bzw. Nichtglauben madig zu machen?

versuch ich gar nicht. Ich versuche nur mal, nach den Fundamenten Deines Glaubens bzw Nichtglaubens zu buddeln und zu sehen, wie stabil das ist. Ob das etwas ist, das einen Menschen wirklich tragen kann, wenn einmal alles über und unter ihm zusammenbricht.

ich prüfe sozusagen die Statik des Lebenshauses, nichts weiter

Ich gestehe Dir Deinen Glauben zu und habe sogar geschrieben, dass ich Dich darum beneide (zumindest darum, überhaupt an etwas zu glauben). Du faselst von Liebe, Toleranz und Euren ganzen Lippenbekenntnissen, um mir dann im gleichen Atemzug das "Glaubens-Messer" in den Rücken zu rammen, indem Du Deinen Glauben als einzig wahren darstellst?!!
Ich habe nichts dagegen, dass Du versuchst, mich/uns zu missionieren, denn ich würde auch für Sachen werben, von denen ich überzeugt bin.
Aber dann werbe bitte mit den "Vorzügen" und den schönen Dingen Deines Glaubensproduktes und nicht durch das unterschwellige schüren von Ängsten und Ausgrenzung/Abwertung Andersdenkender!

nö ich stell nur fragen. Ich werbe für gar nichts. Bin ja kein Verkäufer oder so.

[ABChancenlos]

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant. Bitte weiter machen!

Persönlich halte ich mich da mal raus, denn eine Äußerung meinerseits zum Thema würde wohl ne Sperrung nach sich ziehen.

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Mal gucken ob mir ne Antwort einfällt

[zebulon]

Möchte noch einen Aspekt zur Diskussion stellen:

Nicht an Gott zu glauben heißt nicht gottlos zu sein!

[Neri]

Das ist doch offensichtlich?

Wenn mein Leben durch irgendwen beeinflusst/gelenkt wird, dann sind auch meine Handlungen von ihm beeinflusst/gelenkt. Wieso sollte ich dann die Verantwortung dafür tragen, dass jemand anders die Strippen zieht?

ja aber was hat "reinreden" denn nun wieder mit "lenken/ Strippen ziehen" zu tun? Wenn einer "reinredet" ist das eine Sache. Wenn ich mich entscheide, dem zu folgen (oder nicht zu folgen), dann ist das Verantwortung. Versteh noch immer nicht, was da jetzt "offensichtlich" oder "widersprüchlich" sein soll

Vermutlich reden wir aneinander vorbei.

[IHaveForgivenJesus]

...
Aber jeder denkende Mensch weiß natürlich genau um die millionen Gläubigen, die im Alltag ganz konkret ihren Glauben leben. Die sich weigern, beim Mobbing mitzumachen. Die sich weigern, geschehenes Unrecht totzuschweigen, auch wenn das für sie den Tod bedeutet....

Ist das so? Ich habe, ehrlich gesagt, bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass die große Mehrzahl der Gläubigen weniger anfällig für Intoleranz, Mobbing und das Ignorieren von Unrecht ist. Ebenso konnte ich bisher nicht beobachten, dass Atheisten generell moralisch minderwertig sind.

na ja, Du glaubst ja bereits an etwas. Nämlich daran, dass ... unsere Rationalität, unser Verstand über dem Wort Gottes in der Bibel steht.

Das ist..... ein mutiger Glaube.

Nein, er glaubt daran (wie ich), dass die Bibel eben nicht Gottes Wort ist, sondern von Menschen verfasst wurde. Und sich das Recht herauszunehmen, nicht blind anzuerkennen, was andere Menschen geschrieben haben, erfordert weder besonderen Mut noch Glauben.

[larryd]

Kreuzzüge und Kriege begannen vor allem und in erster Linie mal wegen Gewürzen, Rohstoffen usw

Auslöser und Gründe mag man unterschiedlich beurteilen, je nachdem welche Geschichtsbücher man konsultiert. Unzweifelhaft ist jedoch, dass der christliche Glaube auf den Kreuzzügen und, wie jede andere Weltreligion und viele andere Ideologien, durch Heils- und Erlösungsverprechungen ebenfalls in zahlreichen anderen Konflikten als Instrument und Triebfeder zur Mobilisierung von Menschen zum Zweck der gegenseitiger Vernichtung diente.

Aber ich will da jetzt nicht drauf rumreiten, bleiben wir ruhig in der Gegenwart. Hier möchte ich noch einmal dieses Thema ansprechen:

meiner Beobachtung nach regen sich viele Leute weniger über Religionen als vielmehr über die Bigotterie auf, die Vertreter insbesondere der missionierenden Religionen mitunter an den Tag legen.

Das glaub ich offen gestanden nicht.

Aus einem sehr einfachen Grund: Die "Bigotterie der Religionsvertreter", das ist ja nur das Verhalten weniger Einzelner, die gerade mal oben (in Repräsentations-/ Führungsverantwortung) stehen.

Mit Verlaub, ich finde an dieser Stelle lieferst du ein gute Beispiel. Gerade die Repräsentanten und die Führungsschicht von Organisationen prägen diese ja nicht nur maßgeblich, sondern sind auch deren Produkt und spiegeln deren Strömungen und Auffassungen wider. Deren (Fehl)Verhalten sagt meines Erachtens schon einiges über den Gesamtzustand ihrer Organisationen aus.

Glaubensgemeinschaften sind letzlich auch soziale Gruppen und wie alle sozialen Gruppen unterliegen sie bestimmten Mechanismen und Strukturen und sind aufgrund menschlicher Fehlbarkeit auch anfällig für Schlechtes.
Gleichzeitig behauptet diese Gruppe fehlbarer Menschen aber eine absolute Wahrheit zu verkünden, die selbstverständlich für alle gültig sein soll. Denn die Logik der (monotheistischen) Religionen kennt nur schwarz oder weiß - Gläubige und Ungläubige. Praktischerweise kann man als Glaubender bei Zweifeln und Kritik die Zugbrücke hochziehen und sich auf den Absolutheitsanspruch Gottes zurückziehen.

versuch ich gar nicht. Ich versuche nur mal, nach den Fundamenten Deines Glaubens bzw Nichtglaubens zu buddeln und zu sehen, wie stabil das ist. Ob das etwas ist, das einen Menschen wirklich tragen kann, wenn einmal alles über und unter ihm zusammenbricht.

ich prüfe sozusagen die Statik des Lebenshauses, nichts weiter

... und findest das offenbar gar nicht anmaßend.

Also wenn man von der Bibel ausgeht (darum geht's ja bei ProChrist), dann sind es keine Menschen die da sprechen, sondern das Wort Gottes, und damit Gott selbst.

Ja, für den gläubigen Christen liegt in der Heiligen Schrift die Offenbarung. Allerdings soll es ja immer mal wieder Leute geben, die die "Unfehlbarkeit" der Bibel ausnutzen, um ihre Macht auf die Glaubensgemeinschaft für ihre Zwecke einzusetzen und die abhängigen, vertrauensvollen und unbedarften Gläubigen übers Ohr zu hauen.

Ob Skepsis oder Ablehnung, die Logik ist doch immer dieselbe: MEIN DENKEN steht über dem offenbarten Wort. Witzig, dass genau dieses Thema bereits ganz vorne in der Bibel drinsteht: "sollte Gott gesagt haben...?" Der Zweifel, die Skepsis, also: das Höhergewichten des eigenen Denkens gegenüber dem offenbarten Wort.

Da fängt der Glaube bereits an. Der Glaube, dass mein Verstand es besser weiß. Damit ist mein Erkennenkönnen, meine Rationalität, mein Verstand die letzte Instanz.

Skepsis bedeuted meines Erachtens nicht, dass mein Verstand es besser weiß, sondern, dass mein Verstand es nicht fassen kann, was ja ein Eingeständnis seiner Beschränktheit im Streben nach Erkenntnis ist. Nicht zu wissen, heißt nicht, die Möglichkeit auszuschließen, sondern nicht zu wissen.
Beim Glauben geht es dann eben einen Schritt weiter: Sich bedingungslos auf das nicht Fassbare, die (nicht sinnlich wahrnembare) Idee , einzulassen und darin Erkenntnis zu erlangen. Religionen bilden dann dafür einen leichter erfahrbaren, meist kulturell geprägten, (sinnlich wahrnehmbaren) materialistischen Rahmen.

Abschlussfrage: Braucht Glaube zwangsläufig eine Kirche oder ist es nicht doch eher umgekehrt?

[DJones82]

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant. Bitte weiter machen!

Persönlich halte ich mich da mal raus, denn eine Äußerung meinerseits zum Thema würde wohl ne Sperrung nach sich ziehen.

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Mal gucken ob mir ne Antwort einfällt

Nein lass mal, möchtest du wirklich nicht wissen und lesen.

[Simonetta]

Glaubensgemeinschaften sind letzlich auch soziale Gruppen und wie alle sozialen Gruppen unterliegen sie bestimmten Mechanismen und Strukturen und sind aufgrund menschlicher Fehlbarkeit auch anfällig für Schlechtes.
Gleichzeitig behauptet diese Gruppe fehlbarer Menschen aber eine absolute Wahrheit zu verkünden, die selbstverständlich für alle gültig sein soll. Denn die Logik der (monotheistischen) Religionen kennt nur schwarz oder weiß - Gläubige und Ungläubige. Praktischerweise kann man als Glaubender bei Zweifeln und Kritik die Zugbrücke hochziehen und sich auf den Absolutheitsanspruch Gottes zurückziehen.

Selbstverständlich sind Gläubige fehlbar und so wie alle anderen anfällig für Schlechtes. Deshalb ist es so wichtig, die Beziehung zu Jesus Christus tagtäglich intensiv zu leben, was nicht selbstverständlich ist. Es gibt auch durchaus Christen, die eher ihr eigenes Ding machen, so dass auch innerhalb christlicher Gruppen definitiv nicht alles immer richtig läuft. Es wäre verrückt, als Christ irgendeinem Menschen blindlings zu vertrauen, sei er auch noch so ein berühmter Prediger oder Leiter. Wir sollen alles anhand Gottes Wort, der Bibel prüfen - die tatsächlich die absolute Wahrheit ist. Menschen können sich jedoch irren, oft ohne dass ihnen das bewusst ist, das ist einfach so.

Ja, für den gläubigen Christen liegt in der Heiligen Schrift die Offenbarung. Allerdings soll es ja immer mal wieder Leute geben, die die "Unfehlbarkeit" der Bibel ausnutzen, um ihre Macht auf die Glaubensgemeinschaft für ihre Zwecke einzusetzen und die abhängigen, vertrauensvollen und unbedarften Gläubigen übers Ohr zu hauen.

Leider gibt es solche schwarzen Schafe, die Bibel nennt sie falsche Propheten und warnt uns deshalb, alles zu prüfen und nur das Gute zu behalten. Gerade deshalb ist die persönliche Beziehung zu Gott so wichtig, denn in Verbindung zu Gott erkennt man, wenn etwas nicht stimmt. In jeder guten Gemeinde wird Wert darauf gelegt, dass der Gläubige "mündig" wird, also selbst in der Verbindung zu Jesus und auf Grundlage der Bibel entscheiden und prüfen kann.
Menschen, also Pastoren, Prediger usw. sind eine wichtige Hilfestellung, da sie Lehre vermitteln, und viele von ihnen tun wirklich einen wunderbaren Dienst, aber ein reifer Christ würde niemals alles ungeprüft schlucken, was ein Mensch sagt.

Also, ich folge Jesus Christus und nicht einer Kirche oder Organisation - was nicht heißt, dass ich meine Gemeinde und ihre Leiter nicht durchaus zu schätzen weiß.

Abschlussfrage: Braucht Glaube zwangsläufig eine Kirche oder ist es nicht doch eher umgekehrt?

Es ist sehr schwer, den Glauben im Alleingang zu leben, wenn auch in Ausnahmefällen möglich. Es ist aber Gottes Wunsch, wie es auch die Bibel sagt, dass wir Gemeinschaft leben und uns gegenseitig ermutigen. Das macht es doch viel leichter. Ich bin froh, dass ich nicht alleine im Leben stehe, sondern mein Leben mit den Menschen teilen kann, die auch meinen Glauben teilen.

[NBUC]

Wer in einer Kirche ist, ist meines Erachtens auch voll verantwortlich, was dort von oben her gestützt passiert. Hochachtung vor denen, welche aktiv versuchen etwas zu ändern, aber drin bleiben ohne was zu sagen ist Unterstützung dessen, was die jeweilige Kirche falsch macht.

Vielmehr würde ich alle Kirchenprivilegien streichen und das ergaunerte Vermögen beschlagnahmen und so dieses jahrhunderte alte Mafiakonstrukt erst einmal erden.
Jedem ehrlichen Bemühen sich mit seinesgleichen zusammen zu tun, sollte das Vereinsrecht mehr als genügend Möglichkeit geben, insbesondere die Gestaltungsmöglichkeit ohne eine übermächtige staatlich gedeckte Krake über allem.

[Tirak]

Sicher gibt es verschiedene Arten der Prüfung. Von einer wiederholbaren bzw. klar nachvollziehbaren Prüfung mit Hilfe einer Beziehung hab ich allerdings noch nie etwas gehört. Was da noch abläuft, ist für mich von aussen nicht als Prüfung nachvollziehbar.

ich wollte einfach deutlich machen, dass es nen Unterschied macht, ob Du etwas zur Wahrheitsfindung einer Analyse unterziehen kannst (wie bei Gegenständen der Fall), oder ob Du Dich zur Wahrheitsfindung auf eine Beziehung einlassen musst (wie bei einem Menschen - oder eben bei Gott der Fall)

Nicht verständlich?

Für mich gerad nicht, nein. Bei einem Mensch macht eine Wahrheitsfindung insofern für mich kein Sinn, sofern der nunmal vor mir steht. Natürlich kann ich es auch dort anzweifeln, aber dann kann ich auch gleich meine gesamte Wahrnehmung und die Umwelt anzweifeln. Das führt bei mir zu nichts. Bei einem Gott wär das insofern noch anders, denn da hab ich überhaupt keinen Ansatzpunkt für die Wahrheitsfindung, also ob da etwas ist oder eben nicht. Für mich ist es halt unverständlich, wie Menschen zu etwas eine Beziehung aufbauen können, obwohl es womöglich garnicht da ist.

[ABChancenlos]

Das ist doch offensichtlich?

Wenn mein Leben durch irgendwen beeinflusst/gelenkt wird, dann sind auch meine Handlungen von ihm beeinflusst/gelenkt. Wieso sollte ich dann die Verantwortung dafür tragen, dass jemand anders die Strippen zieht?

ja aber was hat "reinreden" denn nun wieder mit "lenken/ Strippen ziehen" zu tun? Wenn einer "reinredet" ist das eine Sache. Wenn ich mich entscheide, dem zu folgen (oder nicht zu folgen), dann ist das Verantwortung. Versteh noch immer nicht, was da jetzt "offensichtlich" oder "widersprüchlich" sein soll

Vermutlich reden wir aneinander vorbei.

nen. Du liegst einfach falsch

[ABChancenlos]

...
Aber jeder denkende Mensch weiß natürlich genau um die millionen Gläubigen, die im Alltag ganz konkret ihren Glauben leben. Die sich weigern, beim Mobbing mitzumachen. Die sich weigern, geschehenes Unrecht totzuschweigen, auch wenn das für sie den Tod bedeutet....

Ist das so? Ich habe, ehrlich gesagt, bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass die große Mehrzahl der Gläubigen weniger anfällig für Intoleranz, Mobbing und das Ignorieren von Unrecht ist. Ebenso konnte ich bisher nicht beobachten, dass Atheisten generell moralisch minderwertig sind.

ist die Frage, wie man "gläubig" definiert.

na ja, Du glaubst ja bereits an etwas. Nämlich daran, dass ... unsere Rationalität, unser Verstand über dem Wort Gottes in der Bibel steht.

Das ist..... ein mutiger Glaube.

Nein, er glaubt daran (wie ich), dass die Bibel eben nicht Gottes Wort ist, sondern von Menschen verfasst wurde. Und sich das Recht herauszunehmen, nicht blind anzuerkennen, was andere Menschen geschrieben haben, erfordert weder besonderen Mut noch Glauben.

doch, dem Verstand so viel Urteilsfähigkeit zuzugestehen, IST mutig.

Der kapiert ja noch nichtmal die diesseitige Welt richtig (Warum verhält sich ein Elektron einmal wie ein Teilchen, und dann wieder wie eine Welle?).... wie kann man da ernsthaft annehmen, der Verstand wäre zur Beurteilung von Dingen aus der jenseitigen Welt geeignet?

Und das nenn ich halt mutig

[larryd]

Natürlich kann ich es auch dort anzweifeln, aber dann kann ich auch gleich meine gesamte Wahrnehmung und die Umwelt anzweifeln.

Eine sehr interessante erkenntnistheoretische Frage, der ja z.B. auch schon Decartes nachgegangen ist. Ihm zufolge ist einem selbst nur das eigene Bewusstsein gewiss ("Ich denke, also bin ich."), während die Außenwelt eine Illusion des Bewusstseins sein könnte (Solipsismus).

Bei einem Gott wär das insofern noch anders, denn da hab ich überhaupt keinen Ansatzpunkt für die Wahrheitsfindung, also ob da etwas ist oder eben nicht. Für mich ist es halt unverständlich, wie Menschen zu etwas eine Beziehung aufbauen können, obwohl es womöglich garnicht da ist.

Ansatzpunkte gibt es schon einige, z.B. die diverse Gottesbeweise.
Aber man kann rationale Überlegungen anstellen wie man will, das besondere am Glauben bleibt doch, dass er für einen nur funktioniert, wenn man dran glaubt Vermutlich liegt darin auch der besondere Reiz für religiöse Menschen.

Menschen, also Pastoren, Prediger usw. sind eine wichtige Hilfestellung, da sie Lehre vermitteln, und viele von ihnen tun wirklich einen wunderbaren Dienst, aber ein reifer Christ würde niemals alles ungeprüft schlucken, was ein Mensch sagt.

Leider wird auch mündigen Gläubigen nicht immer die Möglichkeit zum Prüfen bzw. Widerspruch gegenüber ihrer Kirche gelassen, weil diese als sakrosankt gesehen wird. Denk- oder Lebensweisen, die zu stark vom gängigen Dogma abweichen werden sanktioniert, besonders effektiv in der gut organisierten katholischen Kirche.