Kann oder sollte man als AB-ler Feminist sein?

[Kisuli]

Dieser Beitrag ist überhaupt nicht absurd. Es ist mir auch egal, ob du eine Antwort willst oder nicht. Wenn Männer Frauen nicht erklären sollen, was Feminismus ist, dann können sie auch keine Feministen sein. Somit können sie sich auch nicht als Frau fühlen. Dass Feministinnen diese Anmaßung, ein Mann fühlt u. identifiziert sich jetzt als Frau, sogar abfeiern, sagt eigentlich schon, dass der heutige Feminismus nur noch eine Verfallsform seiner selbst ist.
Selbstverständlich hat der alltägliche, eingewanderte, nicht selten gewalttätige Sexismus gegen Frauen durch Männer aus Shitholekulturen sehr viel mit dem Thema zu tun.

Und ich hätte darauf sehr gerne eine Antwort, warum kulturelle Unterschiede keine Rolle spielen. Auch darauf, warum Männer keine Meinung gegenüber Frauen zu Feminismus haben sollten. Gerne auch auf die Frage, warum sogenannte Feministinnen gerne nichtwestliche Barbarei, die es in dieser Form in Europa selbst im tiefsten Mittelalter nicht gegeben hat, verteidigen. Und warum ist vielen dieser Feministinnen die bestialische Gewalt an israelischen Frauen am 7. Oktober 2023 scheißegal bis so gar so weit, dass sie ihnen oft von Vornherein nicht zuhören wollen? Warum soll es noch Feminismus sein, wenn die islamische Verkopftuchung von Frauen verteidigt wird?

Ich kann dir sagen, wie ich mir einen männlichen Feministen vorstelle: Er ist bereit, als letztmögliches Mittel Gewalt einzusetzen, um eine Frau zu verteidigen.

Ich habe keine Lust, auf derart polemische und wirre Beiträge ernsthaft einzugehen. Wenn du eine Antwort von mir haben willst, formuliere bitte entsprechend.

Nur so viel: Bei Feminismus geht es um Selbstbestimmung. Das beantwortet eigentlich alle deine Fragen.

[Vogel]

....

Ich finde die Diskussion zwischen Euch als das schwäbische: "Hä?"

Oder anders gesagt:
Du kritisierst die Abwertung - um dann aber im Gegenzug ins gleiche Horn zu stossen.
Demnach müsstest Du Dich jetzt bei den Männern ähnlich unbeliebt gemacht haben, wie Du es bei Ferienhaus unterstellst.

[Ferienhaus]

Naja, zumindest hast Du prima von ihm (oder woanders) gelernt, wie man sich bei den Damen unbeliebt macht.

Und das kannst du woran sehen?

Du behauptest (also Du bist Dir sicher), dass "so manche Damen" es absolut okay finden, dass hart und massiv stichelnd gegen MABs ausgeteilt wird und dass ein solches Verhalten nicht bei Frauen unbeliebt macht. So ein negatives Frauenbild macht eben nicht sonderlich beliebt - zumindest nicht bei Frauen. Auch wenn Du zumindest nicht über alle Frauen so denkst, sondern nur über "so manche".

Da ist aber jetzt sehr viel "Conjecture" dabei, um die gewünschte Position irgendwie herbeizukonstruieren.

Was ich sagen kann ist, dass ich micht nicht daran erinnern könnte, dass bei besagtem User eine weibliche Userin jemals zugunsten von MABs eingegriffen hätte. Zumindestens kann ich mich nicht daran erinnern. Manche würden sagen, war nicht notwendig oder alle Sticheleien waren nur die reine Wahrheit, welche die MABs möglichst süffisant hingeschleudert brauchten. Ich sehe es anders.

Natürlich gibt es keine Verpflichtung, irgendwie gegen irgendeinen User einzugreifen. Das kann jeder so halten wie er möchte. Wenn du es nicht in Ordnung fandest, glaube ich dir das.


Auch wenn wir jetzt off-Topic driften.

[Wusel]

Also auf der einen Seite finde ich es ja ganz nett, dass in dem Forum hier noch Interaktion statt findet... aber muss es ausgerechnet dieser Thread hier sein?
Der TE hat ein paar Reizpunkte gesetzt, einmal geantwortet und alle anderen dabattieren hier nun über was eigentlich?

[RomNey]

Also auf der einen Seite finde ich es ja ganz nett, dass in dem Forum hier noch Interaktion statt findet... aber muss es ausgerechnet dieser Thread hier sein?
Der TE hat ein paar Reizpunkte gesetzt, einmal geantwortet und alle anderen dabattieren hier nun über was eigentlich?

Ja, schon lustig, ist alte AB Tradition
Kilometer lange Threads die schon ab Seite 2 nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.
Und OP schon lange über alle Berge ist

[Tony2021]

Tja, gute Frage…. Die letzten Beiträge drehten sich irgendwie um die Frage, ob man bestimmten User(n) beispringen sollte oder nicht. Interessanterweise hatte der TE den Thread mit einer ähnlichen Situation/Frage eröffnet.

[Deja-vu]

Das passte heute ganz gut, als kleine Zusammenfassung, warum Feminismus:

https://www.threads.com/@chnl.krs/post/ ... Fm0RKSQROw

[Vogel]

Das passte heute ganz gut, als kleine Zusammenfassung, warum Feminismus:

https://www.threads.com/@chnl.krs/post/ ... Fm0RKSQROw

Im Kern hat sie Recht, das ist aber schon sehr zugespitzt und generalisiert - aber sie will ja damit was erreichen, also o.k. Weniger dann weil es quasi nur an FLINTAs richtet.

Es gibt aber einen Punkt, der stört mich dann doch sehr: "... besondere Gefährdung in Kriegs- und Krisengebieten..." Klingt, als würde es den Männern dort viel besser gehen.

Dem ist aber nicht so, auch sie sind genauso gefährdet, nur in anderer Form: sie werden häufiger getötet, entweder an der Front als Soldat, oder als Zivilisten. Sie werden im Krieg von der gegnerischen Seite eher als Gefahr angesehen und angegriffen. Und bei Katastrophen sind sie die ersten, die sich in Gefahr begeben, und ihr Leben für andere riskieren und gefährden - siehe Tschernobyl, 9/11 oder auch Naturkatastrophen wie Erdbeben. Wehrpflicht betrifft hauptsächlich Männer. Und medial kommen männliche Opfer weniger häufig vor wie weibliche. Für die Frauen sind vor allem sexualisierte Gewalt, fehlende med. Versorgung als auch die ökonomische Risiken gefährlich.

Die Punkte die sie nennt, betreffen natürlich erstmal nur Frauen. Wer als Mann oder gar MAB würde da rufen, Feminismus sei super?

Hmm... Wie wäre es damit?
Feminismus ist gut, weil:
- weil wir Männer nicht mehr nach Erfolg, Härte oder sexueller Erfahrung beurteilt würden
-weil wir Gefühle nicht mehr unterdrücken müssten
-keine Scham haben müssten, sexuell unerfahren zu sein
-ohne Scham uns erlauben würde, den Wunsch nach Nähe, aber auch unsere Unsicherheit und erfahrenen Ablehnung offen anzusprechen, ohne dafür komisch angeschaut zu werden, oder dies anonym in einem Forum tun zu müssen.
-weil damit LGBTQ+Männer; schüchterne oder introvertierte Männer; neurodivergente Männer oder sozial unsichere Männer nicht mehr ausgegrenzt werden

[Tania]

Was ich sagen kann ist, dass ich micht nicht daran erinnern könnte, dass bei besagtem User eine weibliche Userin jemals zugunsten von MABs eingegriffen hätte.
Zumindestens kann ich mich nicht daran erinnern. Manche würden sagen, war nicht notwendig oder alle Sticheleien waren nur die reine Wahrheit, welche die MABs möglichst süffisant hingeschleudert brauchten.

Die ersten zwei Sätze würde ich nicht beanstanden - da schilderst Du einfach nur Deine Beobachtungen. Aber mit dem dritten unterstellst Du einigen Frauen ein paar unschöne Dinge. Und damit gewinnst Du nun mal bei Frauen keine Sympathiepunkte - besonders bei denen nicht, die so etwas nicht denken.

Natürlich gibt es keine Verpflichtung, irgendwie gegen irgendeinen User einzugreifen.

Eine Verpflichtung nicht. Aber ich hätte vermutlich eingegriffen, wenn ich damals geahnt hätte, welche Wirkung die Worte dieses Nutzers auf Dich hatten. Aber für mich was das eher etwas aus der Kategorie "inhaltsloses Geschwalle" - ich habe diese "ich bin ja so toll und weiß wie man Frauen behandelt" - Posts kaum einmal gelesen. Und habe erst gemerkt, dass Du darunter mega gelitten hast, als Du angefangen hast, darüber zu reden. Und da war der genannte Nutzer hier schon nicht mehr aktiv.

[Deja-vu]

Es gibt aber einen Punkt, der stört mich dann doch sehr: "... besondere Gefährdung in Kriegs- und Krisengebieten..." Klingt, als würde es den Männern dort viel besser gehen.

Dem ist natürlich nicht so.

Ich glaube, man könnte eine ebenso lange Liste machen, inwieweit Männer gesellschaftlich benachteiligt sind.
Da kämen ähnlich viele Punkte zusammen.

Die Punkte die sie nennt, betreffen natürlich erstmal nur Frauen. Wer als Mann oder gar MAB würde da rufen, Feminismus sei super?

Das Wort Feminismus sagt ja schon, dass es um Frauen geht. Kommt aus einer Zeit, in der Frauen noch weitaus benachteiligter waren als heute.

Ich würde das Thema deshalb breiter machen und auf alle Geschlechter ausweiten. Wir sind alle Menschen. Und laut GG ist die Würde des Menschen unantastbar.

Hmm... Wie wäre es damit?
Feminismus ist gut, weil:
- weil wir Männer nicht mehr nach Erfolg, Härte oder sexueller Erfahrung beurteilt würden
-weil wir Gefühle nicht mehr unterdrücken müssten
-keine Scham haben müssten, sexuell unerfahren zu sein
-ohne Scham uns erlauben würde, den Wunsch nach Nähe, aber auch unsere Unsicherheit und erfahrenen Ablehnung offen anzusprechen, ohne dafür komisch angeschaut zu werden, oder dies anonym in einem Forum tun zu müssen.
-weil damit LGBTQ+Männer; schüchterne oder introvertierte Männer; neurodivergente Männer oder sozial unsichere Männer nicht mehr ausgegrenzt werden

Dem stimme ich zu.

[Seb-X]

Ich habe keine Lust, auf derart polemische und wirre Beiträge ernsthaft einzugehen. Wenn du eine Antwort von mir haben willst, formuliere bitte entsprechend.

Ausreden, nur Ausreden. Wer mit Polemik nicht umgehen kann, kann auch nicht wirklich diskutieren.

Nur so viel: Bei Feminismus geht es um Selbstbestimmung. Das beantwortet eigentlich alle deine Fragen.

Die nächste Ausrede, um kritische Fragen nicht beantworten zu müssen. Aber wenn das wirklich die entscheidende Definition ist, dann ist es für mich kein Feminismus oder ein schädlicher, wenn man es auf die islamische Verhüllung anwendet. Wenn Frauen dies also freiwillig tun, ist es kein Problem, weil selbstbestimmt? Was ist denn die Bedeutung der islamischen Verhüllung? Da geht es ja nicht nur um die Haare, wie oft naiv angenommen, sondern es muss auch selbst im Hochsommer möglichst jeder Quadratzentimeter Haut verdeckt sein. Warum verhüllen sich die Männer nicht gleichermaßen? Wenn Frauen selbstbestimmt (!) sich verhüllen, machen sie sich nicht weniger als die brutal-patriarchale islamische Geschlechtapartheid freiwillig sich zu eigen. Das ist eine Selbstbestimmung, die anderen Frauen schadet, weil sie immer Druck auf die nicht-verschleierten Frauen ausübt. Nicht selten sind die Frauen, die es freiwillig tun, Mittäterinnen bei der Unterdrückung.
Wer die Definition nicht kennt, es aber als Selbstbestimmung begrüßt, ist naiv oder bildungsfaul. Wer die Definition kennt, es aber als Selbstbestimmung begrüßt, ist bösartig. Die zunehmende Verkopftuchung unserer Öffentlichkeit ist nicht weniger als eine Landnahme, wie sie längst nicht zum ersten Mal auf der Welt stattfindet. Ein Feminismus, der diese Bedrohung ignoriert oder ihre Erwähnung diffamiert, ist für mich keiner.
Nein, Selbstbestimmung allein ist kein Argument. Auch der Feminismus braucht eine Wertegrundlage.

[Seb-X]

Bei nicht-tariflichen Verträgen ist es aber durchaus möglich.

Nein, ist es nicht. Das wäre sittenwidrig.

[Seb-X]

Laut Statistiken, Berichten und Unterhaltungen mit Frauen geht die meiste Gefahr für Frauen von Männern in ihrem Umfeld aus.

Das bestreite ich nicht. Aber mit dem Argument braucht man mir nicht mehr kommen, wenn seit Jahren die Situation in der Öffentlichkeit aus bekannten Gründen immer schlechter wird. Außerdem braucht man mir nicht erzählen, dass es bei den Herren, die auf der Straße vorrangig die Probleme machen, daheim zugeht wie im feministischen Paradies. Schaut doch mal in die Frauenhäuser bzw. auf die Herren, die davor herumlungern, weil sie gerne ihren Besitz wieder nach Hause nehmen wollen.

Wenn es schon genug Probleme gibt, braucht man sich nicht noch mehr dazuholen - erst recht nicht aus Kulturen, in denen diese Probleme strukturell nachweislich viel stärker verbreitet sind. Wenn dieses Argument immer noch nicht zieht, dann ist es wirklich bald vorbei. Seit Jahren - und nicht erst seit 2015 - sind diese Probleme immer größer geworden. Wie soll es in 5 Jahren aussehen? In 10 Jahren? In 20 Jahren?

[Vogel]

Nein, ist es nicht. Das wäre sittenwidrig.

Doch - wo kein Kläger auch kein Richter

[Tania]

Schaut doch mal in die Frauenhäuser bzw. auf die Herren, die davor herumlungern,

Woher weißt Du, wo Frauenhäuser sind und wie es darun aussieht????

[Egil]

Laut Statistiken, Berichten und Unterhaltungen mit Frauen geht die meiste Gefahr für Frauen von Männern in ihrem Umfeld aus.

Das widerspricht Seb-X nicht. Natürlich gibt es auch (immer noch zu viele!) biodeutsche Männer, die gerne mal ihre Frau verprügeln (und auch aus unseren Reihen Femizide), aber die Idee, dass es das gute Recht oder gar die Pflicht des Mannes wäre, seine Frau körperlich zu züchtigen, ist wohl in den Köpfen moderner westlicher Männer heute wahrscheinlich doch ziemlich selten.

[Deja-vu]

Was hast du jetzt eigentlich die ganze Zeit mit dem Islam? Muss das Thema jetzt wirklich hierher?

Gibt es in deinem Umfeld besonders viele Muslime?
Hattest du in jüngster Zeit negative Erlebnisse mit Muslimen?

Wenn Frauen dies also freiwillig tun, ist es kein Problem, weil selbstbestimmt?

Ja.

Wenn Frauen selbstbestimmt (!) sich verhüllen, machen sie sich nicht weniger als die brutal-patriarchale islamische Geschlechtapartheid freiwillig sich zu eigen.

Bei allem Verständnis, aber Du bestimmst nicht darüber, wie eine Frau sich zu zeigen hat, und was es mutmaßlich bedeutet. Denn damit bist DU keinen Deut besser als das, was du kritisierst.

Weil du es von außen nicht beurteilen kannst, was welche Frau aus welchem Grund trägt, steht es dir auch nicht zu.

Hierzulande gilt (zumindest auf dem Papier) die Selbstbestimmung und Freiwilligkeit, genau das unterscheidet uns von (islamistischen) autoritären Gesellschaften. Dazu gehört auch, dass jede(r) tragen kann was er oder sie möchte. Und wenn es ein Clownskostüm ist. Oder ein Kartoffelsack. Oder auch ein Hauch von nichts. Nur komplett nackt herumlaufen gilt als Ordnungswidrigkeit.

Willst du also die Werte unserer westlichen Kultur verteidigen, dann musst du genau dies verteidigen.

Das ist eine Selbstbestimmung, die anderen Frauen schadet, weil sie immer Druck auf die nicht-verschleierten Frauen ausübt. Nicht selten sind die Frauen, die es freiwillig tun, Mittäterinnen bei der Unterdrückung.

Quatsch.

So wie du argumentierst, übst du Druck auf Frauen aus, die keine Haut zeigen (wollen).

Und auch im Kontext der religiösen Verhüllung tun manche es freiwillig.
Wenn es dir nicht passt, musst du nicht hinschauen.

naiv oder bildungsfaul

So würde ich eher die Anhänger einer bestimmten Partei bezeichnen, zu deren Jargon auch Worte wie "Verkopftuchung" gehören.


Entschuldige meinen deutlichen Worte an dieser Stelle, aber ich kann so was nicht stehen lassen.

[Ferienhaus]

Und wenn es ein Clownskostüm ist. Oder ein Kartoffelsack. Oder auch ein Hauch von nichts. Nur komplett nackt herumlaufen gilt als Ordnungswidrigkeit.

Naja, wenn du nur mit einem Kartoffelsack herumläufst, dann kommen die Männer in den weißen Kitteln aber auch schneller als gedacht.

[Vogel]

...
Wenn Frauen dies also freiwillig tun, ist es kein Problem, weil selbstbestimmt?

Hast Du dann eigentlich dann auch generell ein Problem mit religiösen Symbolen z.B. wenn jemand ein Kreuz als Kette trägt, um seinen katholischen Glauben zu zeigen? Bekanntlich hat die katholische Kirche, wie auch die evangelikalen Freikirchen ein sehr konservatives Frauenbild.

Die zunehmende Verkopftuchung unserer Öffentlichkeit ist nicht weniger als eine Landnahme, wie sie längst nicht zum ersten Mal auf der Welt stattfindet. Ein Feminismus, der diese Bedrohung ignoriert oder ihre Erwähnung diffamiert, ist für mich keiner.
Nein, Selbstbestimmung allein ist kein Argument. Auch der Feminismus braucht eine Wertegrundlage.

In der Tat kann man sich fragen, ob sich Frauen wirklich freiwillig für das Kopftuch entscheiden, oder auf Druck des Partner bzw. der Familie - wie auch bei anderen Religionen und Kirchen, es immer wieder der Fall ist, siehe USA.

Aber: Hast Du konkrete Zahlen, das sich mehr muslimische Frauen für das Kopftuch entscheiden? Ich habe viele muslimische Auszubildende, die entweder neu ein Kopftuch tragen, und Auszubildende, die es abgelegt haben, und viele die es nie trugen. Ich kann Deine Beobachtung daher nicht teilen. Und vor allem: auch keine meiner Auszubildenden wurden von der Familie oder Partnerin zur Ausbildung gezwungen - im Gegenteil. Sie haben sich - zumindest nicht auf Druck der Familie oder Partner - frei entschieden.

Klar - nur Anekdoten. Mir fehlen trotzdem belastbare Beweise für Deine Thesen.

Ich denke, man sollte und muss patriachale Tendenzen und Sichtweisen kritisieren. Und die gibt es in Deutschland - und statistisch gesehen vermutlich auch häufiger in Bevölkerungsgruppen aus noch mehr patriachalisch geprägten Ländern - ich hatte darauf bereits hingewiesen. Aber mir fällt es trotzdem schwer eine generelle Bedrohung daraus abzuleiten.

Und wie ein anderer User bereits hinwies: mit Deiner Argumentation bist Du selbst ein Stück weit patriachalisch unterwegs.

[dfg82]

Wer die Definition nicht kennt, es aber als Selbstbestimmung begrüßt, ist naiv oder bildungsfaul. Wer die Definition kennt, es aber als Selbstbestimmung begrüßt, ist bösartig. Die zunehmende Verkopftuchung unserer Öffentlichkeit ist nicht weniger als eine Landnahme, wie sie längst nicht zum ersten Mal auf der Welt stattfindet. Ein Feminismus, der diese Bedrohung ignoriert oder ihre Erwähnung diffamiert, ist für mich keiner.

Ich hatte dir ja erklärt, dass das nur ein Teil des feministischen Meinungsspektrums darstellt. Hattest du das verstanden? Der Rest deines Beitrages stellt eine apokalyptische Kernthese aus dem rechtsextremen Parteienspektrum dar. Musst du selbst wissen, ob du in deren Sinne hier argumentieren willst.