Interessens-Signale

[Obelix]

Ja, es mag sein, dass die Eskalationen der Frauen etwas risikoärmer sind bzw. sich leichter abstreiten lassen ("ich wollte nur an einem privaten Ort reden, weil es da ruhiger ist", "ich wollte nur auf den Steg, weil die Sicht dort schön ist"). Das kann ich, wenn ich meinen Arm um sie lege oder sie küsse tatsächlich nicht so einfach.

Was spricht dagegen, auch als Mann erstmal "risikoärmer" zu starten anstatt gleich den "Point of no return" zu überschreiten? Eine Berührung an der Hand kann man genauso als "nicht wirklich ernst gemeint" abtun, falls sie abgelehnt wird. Ebenso eine leicht flirtige Bemerkung. Wenn die Frau hingegen darauf einsteigt, kann man dann allmählich weiter eskalieren, bis dann beiden klar wird, dass es tatsächlich knistert.

[verticalist]

Ja, es mag sein, dass die Eskalationen der Frauen etwas risikoärmer sind bzw. sich leichter abstreiten lassen ("ich wollte nur an einem privaten Ort reden, weil es da ruhiger ist", "ich wollte nur auf den Steg, weil die Sicht dort schön ist"). Das kann ich, wenn ich meinen Arm um sie lege oder sie küsse tatsächlich nicht so einfach.

Was spricht dagegen, auch als Mann erstmal "risikoärmer" zu starten anstatt gleich den "Point of no return" zu überschreiten? Eine Berührung an der Hand kann man genauso als "nicht wirklich ernst gemeint" abtun, falls sie abgelehnt wird. Ebenso eine leicht flirtige Bemerkung. Wenn die Frau hingegen darauf einsteigt, kann man dann allmählich weiter eskalieren, bis dann beiden klar wird, dass es tatsächlich knistert.

Richtig, ich würde auch nicht gleich Küssen, sondern auch erst schauen wie sie auf unverfänglichere Berührungen reagiert usw.

[Tania]

Richtig, ich würde auch nicht gleich Küssen, sondern auch erst schauen wie sie auf unverfänglichere Berührungen reagiert usw.

Und Frauen machen das für gewöhnlich genauso. Erstmal schauen wie auf relativ Unverfängliches reagiert wird, und bei positiver Reaktion ein Stück weiter vortasten. Entsprechend gilt dann auch: wenn keine positive Reaktion kommt, geht man auch nicht weiter.

Das macht es meiner Erfahrung nach auch so schwer, mit zurückhaltenden Männern oder mit Männern, die die berühmten "Signale" schwer empfangen können, in näheren Kontakt zu kommen (gilt für Frauen wahrscheinlich auch, aber im "Frauen anflirten" hab ich wenig Erfahrung). Man probiert die üblichen Signale aus, bekommt widersprüchliche Reaktionen (Augenkontakt wird schnell abgebrochen, Körperkontakt wird vermieden, Umarmungen sind kurz und eiffelturmmäßig, Initiative geht immer von der Frau aus - aber dennoch werden Nachrichten zuverlässig beantwortet, Treffen wird freudig zugestimmt, Telefonate dauern immer länger), probiert es dann mit deutlicheren Signalen, bei denen jeder andere Mann schon längst Kondome gekauft hätte - irgendwann hat man keine andere Wahl mehr, als direkt zu fragen "Besteht vielleicht die Chance, dass wir jemals miteinander Sex haben werden?" oder sich nackt in sein Bett zu legen. Wobei es auch bei Letzterem immer noch möglich ist, dass man fürsorglich zugedeckt wird und dann immer noch nicht schlauer ist ...

[Vogel]

Und Frauen machen das für gewöhnlich genauso. Erstmal schauen wie auf relativ Unverfängliches reagiert wird, und bei positiver Reaktion ein Stück weiter vortasten.

[...]

Man probiert die üblichen Signale aus, bekommt widersprüchliche Reaktionen (Augenkontakt wird schnell abgebrochen, Körperkontakt wird vermieden, Umarmungen sind kurz und eiffelturmmäßig, Initiative geht immer von der Frau aus - aber dennoch werden Nachrichten zuverlässig beantwortet, Treffen wird freudig zugestimmt, Telefonate dauern immer länger), ....

Ich merke hier in diesem Thread mal wieder, wie ich im Leben nicht mal so weit gekommen bin.

Wenn es die üblichen Signale sind, die ich zu glauben weiss, dann hatte ich die noch nie bekommen.

Und selbst wenn ich jemals so weit käme - ich wäre zu ungeduldig. Warum muss man erst diese tausend vielen, subtile Schritte ablaufen und bestehen, wenn eigentlich doch klar ist, das man sich gegenseitig mehr als nur einfach mag?

[Buddy]

oder sich nackt in sein Bett zu legen. Wobei es auch bei Letzterem immer noch möglich ist, dass man fürsorglich zugedeckt wird und dann immer noch nicht schlauer ist ...

Da würde bei mir extreme Nacktkuschelgefahr bestehen *lach*...Wobei ich ggfs. derjenige wäre, der zuerst nackt im Bett ist

[Tony2021]

Ich glaube, es kommt auch ein wenig auf die Konstellation an. Also wie die beiden Menschen auf andere zugehen und wie sie reagieren. Oder anders gesagt: wie forsch der eine und wie zurückhaltend die andere ist.

Ich erinnere mich an mehrere Frauen in meinem Leben, die eine Begegnung war tatsächlich erst vor paar Wochen im Urlaub: es war jeweils so, dass sie mich etwas gefragt hat oder etwas wissen wollte und sich bewusst nah zu mir gestellt/gesetzt hat. Ich habe dann, wenn ich die Frau und die Situation insgesamt sympathisch fand, ebenfalls den Abstand verkürzt. Das und auch das Gespräch war schon etwas flirty - es wurde aber nicht mehr daraus (Frauen waren vergeben oder ich hatte kein romantisches Interesse).

Kurz gesagt: ich weiß daher, dass ich Interesse anderer an mir durchaus wahrnehmen kann, aber das klappt nur, wenn die andere Person bestimmte Kanäle nutzt. Nackt ins Bett hat sich bei mir noch keine gelegt, aber in dem Moment wäre Zudecken das Letzte, was ich täte …

[Obelix]

Und selbst wenn ich jemals so weit käme - ich wäre zu ungeduldig. Warum muss man erst diese tausend vielen, subtile Schritte ablaufen und bestehen, wenn eigentlich doch klar ist, das man sich gegenseitig mehr als nur einfach mag?

Wenn es beiden schnell klar ist, dann können diese vielen Schritte auch schon mal innerhalb von wenigen Minuten zurückgekehrt werden. Das Problem ist halt, dass man erstens in der Regel vorher nicht wirklich weiß, woran man beim anderen ist, und dass zweitens ein zu forsches eindeutiges Vorgehen eine bisherige freundschaftliche Beziehung kaputt macht. Daher eben das vorsichtige Herantasten

[Vogel]

.... Das Problem ist halt, dass man erstens in der Regel vorher nicht wirklich weiß, woran man beim anderen ist, und dass zweitens ein zu forsches eindeutiges Vorgehen eine bisherige freundschaftliche Beziehung kaputt macht. Daher eben das vorsichtige Herantasten

Und genau das werde ich nie verstehen. Klingt für mich einfach nicht logisch.

[Kolinatan]

Und genau das werde ich nie verstehen. Klingt für mich einfach nicht logisch.

Du bist damit nicht allein. In einem der englischen Blogbeiträge war ein Beitrag von einem Mann verlinkt, der einige Aspekte in diesem Spiel auf den Punkt bringt und kritisiert. Ich stimme ihm zu einem gewissen Grad zu. Es ist eine Sache miteinander zu flirten und einer andere Sache, wie eine Katze zum den heißen Brei herumzuschleichen oder den Elefanten im Raum zu ignorieren. Im Zweifel geht es erst einmal um Sex. Niemand kennt beim ersten Kontakt den Charakter eines Menschen oder ob es sinnvoll wäre mit der Person eine Beziehung einzugehen.

Rule 3: Escalate skillfully
I do not recommend that you start DMing all of your female friends and saying, “I want to fuck you.” I recommend that you definitely do not do that. However, DMing all of your female friends and saying something like, “Hey, I would like to take you out on a date if that’s something you’d be interested in,” might be half reasonable.

The best metaphor I can come up with here is imagining that you are in a race with someone, and you definitely want to win, but you want the final snapshot at the finish line to be dramatic, so you don’t want to beat them too badly. You should be stepping on the gas more than they are, that’s exciting. But don’t race laps around them; that’s unsportsmanlike and nobody likes it. Of course, that means you need to pay attention to how much they’re accelerating, because you want to stay just a little bit ahead of them. Women are different from each other, and some of them will step on the gas much more than others. Pay attention.
Source: substack.com

Aus meiner Sicht liegt der Fehler ist der Vorstellung, dass eine "Freundschaft" erhalten werden kann, wenn eine Seite den Wunsch nach mehr entwickelt. Allerdings in den in diesem Thea zuvor geschilderten Fällen ging es eher um ein Kennenlernen und es gab gar keine Freundschaft zu bewahren. Stattdessen geht es bei der Uneindeutigkeit der Absicht eher darum sich raus reden zu können und bei einer Abweisung dann so getan wird, als wäre Mann missverstanden worden. Am Ende ist es Selbstbetrug und Unehrlichkeit.

Rule 6: Use non-flirting
Most women (perhaps most people in general, I’m not sure) are into playing games and delaying common knowledge. I feel confused by what is going on here exactly—not sure what explains it—but I, for one, fucking hate it. I am not excited by “will they, won’t they”; I am excited by having sex. Most human flirting is even frustrating for me in the second person. I hate watching two people skillfully avoid common knowledge that one of them is attracted to the other; it drives me fucking nuts. It seems like they are leaving so much value on the table to me, exploring different possible arrangements that they could both benefit from, but whatever. If you’re into flirting and will-they-won’t-they, then great, you should try it, but I have no advice for you.
Source: substack.com

[Tania]

Warum muss man erst diese tausend vielen, subtile Schritte ablaufen und bestehen, wenn eigentlich doch klar ist, das man sich gegenseitig mehr als nur einfach mag?

Wie genau soll das denn klar sein? Also, einem selbst ist vermutlich irgendwann klar, dass man sein Gegenüber mehr als mag. Aber ob das umgekehrt auch so ist, weiß man zu diesem Zeitpunkt nicht. Und man weiß genauso wenig, ob besagtes Gegenüber einen prinzipiell für eine nette, aber vollkommen uninteressante Person hält, oder ob es gerade erst dabei ist, vielleicht ein paar kleine Funken zu entwickeln.

Aber was man weiß, ist: wenn man auf einen Funken zu heftig draufbläst, geht er aus. Und deswegen versucht man erst einmal, das Feuer ganz vorsichtig zu entfachen. Kommt eine ermutigende Reaktion, probiert man es danach etwas kräftiger - kommt keine, bleibt man bei "ganz vorsichtig". Oder gibt irgendwann auf.

Zu den Auswirkungen zu schneller Gefühlsbekundungen siehe auch hier ...

[Vogel]

Wie genau soll das denn klar sein? Also, einem selbst ist vermutlich irgendwann klar, dass man sein Gegenüber mehr als mag. Aber ob das umgekehrt auch so ist, weiß man zu diesem Zeitpunkt nicht. ...

Der Ausgangspunkt dieser aktuellen Diskussion war aber dieser:
"Eine andere Frau hat mich bei einem Spaziergang z.B. zu einem einsamen, romantischen Steg auf einem See geführt. Das war ihre kleine Eskalation. Aber ich musste die Einladung dann ergreifen und meinem Arm um sie legen (meine Eskalation). Und ab da war es dann mutual und wir sind zeitgleich in den Kuss übergegangen."

Hier ist deutlich zu erkennen, das jeder der BEIDEN jeweils an dem anderen Interesse hat.

Und es geht zu dem Zeitpunkt auch noch nicht darum, sich gleich fest zu binden, gar gleich die Heirat, gemeinsame Wohnung, Kinder etc... festzumachen.

Ich hab in meinem ganzen Leben noch nie gegenseitiges Interesse erlebt - klar, sonst wäre ich wohl nicht hier im Forum! Aber würde das irgendwann passieren, dann finde ich erschreckend, wenn es dann immer noch so kompliziert, unsicher und fragil bleibt.

[Tania]

Der Ausgangspunkt dieser aktuellen Diskussion war aber dieser:
"Eine andere Frau hat mich bei einem Spaziergang z.B. zu einem einsamen, romantischen Steg auf einem See geführt. Das war ihre kleine Eskalation. Aber ich musste die Einladung dann ergreifen und meinem Arm um sie legen (meine Eskalation). Und ab da war es dann mutual und wir sind zeitgleich in den Kuss übergegangen."

Hier ist deutlich zu erkennen, das jeder der BEIDEN jeweils an dem anderen Interesse hat.

Stimmt..Nachdem BEIDE ihr Interesse bekundet haben, war es deutlich zu erkennen. Sie hat das durch das Schaffen der zu-zweit-allein-Situation getan, er dadurch, dass er mitgegangen ist (also ihren Vorstoß nicht abgelehnt hat) und dann körperliche Nähe hergestellt hat (also klar gemacht hat, dass sein Interesse nicht nur bis zu "ich bin gern mit Dir zu zweit allein" reicht), was wiederum sie nicht zurückgewiesen hat. Zu diesem Zeitpunkt war dann sowohl klar, dass ein gewisses Interesse auf beiden Seiten vorhanden war, als auch, dass dieses Interesse körperliche Nähe beinhaltet. Und innerhalb dieses dann klaren Interessensrahmens haben sich dann beide aktiv bewegt.

Und es geht zu dem Zeitpunkt auch noch nicht darum, sich gleich fest zu binden, gar gleich die Heirat, gemeinsame Wohnung, Kinder etc... festzumachen.

Stimmt. Aber auch diese Punkte werden dann später schrittweise geklärt, indem einer sein Interesse bekundet und der Andere mitgeht. Und optimalerweise geschieht das, wie im zitierten Beispiel, abwechselnd. Es kann auch funktionieren, wenn nur eine/r der Beteiligten immer aktiv wird und der/die andere mitzieht - aber ich persönlich fühle mich deutlich wohler, wenn auch mal was von meinem Partner kommt und ich nicht jeden Entwicklungsschritt der Beziehung selbst initiieren muss.

Aber würde das irgendwann passieren, dann finde ich erschreckend, wenn es dann immer noch so kompliziert, unsicher und fragil bleibt.

Unsicher und fragil ist es oft eine gewisse Zeit - je nachdem, wie leicht die Beteiligten auf ihr Glück vertrauen können. Manche sind schon beim ersten Kuss sicher, manche beim ersten Sex, manche beim "ich liebe Dich", manche beim Heiratsantrag, andere nie.

Aber kompliziert ist es eigentlich nicht. Nur emotional anstrengend.

[Deja-vu]

Wie genau soll das denn klar sein? Also, einem selbst ist vermutlich irgendwann klar, dass man sein Gegenüber mehr als mag. Aber ob das umgekehrt auch so ist, weiß man zu diesem Zeitpunkt nicht. ...

Der Ausgangspunkt dieser aktuellen Diskussion war aber dieser:
"Eine andere Frau hat mich bei einem Spaziergang z.B. zu einem einsamen, romantischen Steg auf einem See geführt. Das war ihre kleine Eskalation. Aber ich musste die Einladung dann ergreifen und meinem Arm um sie legen (meine Eskalation). Und ab da war es dann mutual und wir sind zeitgleich in den Kuss übergegangen."

Hier ist deutlich zu erkennen, das jeder der BEIDEN jeweils an dem anderen Interesse hat.

Soo klar finde ich das jetzt nicht.

Ein einsamer Steg wäre für mich jetzt noch keine Einladung. Man kann es auch einfach dort schön finden. Ist ja nun auch nicht gesagt, dass die andere Person ebenfalls Romantiker(in) ist. Manchen wäre das auch zu viel Kitsch.

Ich würde das weder als eindeutiges Signal interpretieren, noch selbst auf diese Weise eins setzen.

In dem Fall war er mutig genug, es zu riskieren, und wurde mit Erfolg belohnt.
Hätte sie kein Interesse gehabt, hätte sie das spätestens in dem Moment ja deutlich gemacht.
Also, man kann sowas durchaus riskieren, ich weiß aber nicht, ob ich es würde...

Aber würde das irgendwann passieren, dann finde ich erschreckend, wenn es dann immer noch so kompliziert, unsicher und fragil bleibt.

So ist es eben leider im Zwischenmenschlichen.

Und es ist aus meiner Sicht auch immer noch vergleichbar mit einem Sechser im Lotto, dass ausgerechnet die Person, an der man Interesse hat, ihrerseits dasselbe empfindet. Oder umgekehrt.

Gleichzeitig passiert das tagtäglich.

[verticalist]

In dem Fall war er mutig genug, es zu riskieren, und wurde mit Erfolg belohnt.
Hätte sie kein Interesse gehabt, hätte sie das spätestens in dem Moment ja deutlich gemacht.
Also, man kann sowas durchaus riskieren, ich weiß aber nicht, ob ich es würde...

Vorher wusste ich auch nicht, ob ich es getan hätte ... habe so was vorher auch noch nie gemacht. Aber in dem Moment war es irgendwie ganz natürlich und logisch zu tun. Ich war nicht sonderlich aufgeregt und habe auch nicht groß drüber nachgedacht. Hätte ich vorher auch nicht gedacht.

[Vogel]

Soo klar finde ich das jetzt nicht.

Ein einsamer Steg wäre für mich jetzt noch keine Einladung. [...]

Im nachhinein war es klar - wäre ich aber selber in der Situation gewesen, ich hätte es auch nicht als Signal interpretiert. Und das ist es ja was mich so stört - es ist so subtil. Und ich hätte es auch erst Recht nicht riskiert.

So ist es eben leider im Zwischenmenschlichen.

Und es ist aus meiner Sicht auch immer noch vergleichbar mit einem Sechser im Lotto, dass ausgerechnet die Person, an der man Interesse hat, ihrerseits dasselbe empfindet. Oder umgekehrt.

Gleichzeitig passiert das tagtäglich.

Gut beschrieben - eher werde ich vom Blitz getroffen. Nur schmerzhaft, wenn man bereits Mitte 40 ist, und so gar keine Erfahrungen machen konnte.

[Levyn]

Der Ausgangspunkt dieser aktuellen Diskussion war aber dieser:
"Eine andere Frau hat mich bei einem Spaziergang z.B. zu einem einsamen, romantischen Steg auf einem See geführt. Das war ihre kleine Eskalation. Aber ich musste die Einladung dann ergreifen und meinem Arm um sie legen (meine Eskalation). Und ab da war es dann mutual und wir sind zeitgleich in den Kuss übergegangen."

Hier ist deutlich zu erkennen, das jeder der BEIDEN jeweils an dem anderen Interesse hat.

Das wird nur klar, weil das von externen Dritten beschrieben wird, aber müsste sich eben in die Lage der einzelnen Personen versetzen, ohne den Background zu kennen.

Im nachhinein war es klar - wäre ich aber selber in der Situation gewesen, ich hätte es auch nicht als Signal interpretiert. Und das ist es ja was mich so stört - es ist so subtil. Und ich hätte es auch erst Recht nicht riskiert.

Letztlich gibt es hier keine dritte Option. So oft man die Situation auch gedanklich durchspielt – am Ende bleibt es immer bei genau zwei Möglichkeiten: Entweder man geht das Risiko ein oder man lässt es.

Der eine Weg birgt die Gefahr eines schmerzhaften Korbs, eröffnet aber zugleich die Chance auf eine echte, intime Begegnung, die dieses anfängliche Risiko im Nachhinein oft relativiert. Der andere Weg vermeidet zwar die unmittelbare Zurückweisung, führt aber nicht selten dazu, dass man sich noch monatelang fragt, ob nicht doch mehr möglich gewesen wäre - und ob man die Gelegenheit hätte ergreifen sollen.

Natürlich kann man darauf hoffen, dass die Frau alle entscheidenden Schritte übernimmt und man selbst das eigene Ego unangetastet lässt. Realistisch betrachtet ist das jedoch ein Glücksspiel. Wahrscheinlicher ist, dass man immer wieder genau vor dieser Entscheidung steht.

Und genau hier endet jede Theorie. Ab diesem Punkt kann nur noch die Praxis weiterhelfen.

Und es ist aus meiner Sicht auch immer noch vergleichbar mit einem Sechser im Lotto, dass ausgerechnet die Person, an der man Interesse hat, ihrerseits dasselbe empfindet. Oder umgekehrt.

Es erscheint nur deshalb wie ein 6er im Lotto, weil man es nie ausprobiert. Wer ständig darüber nachdenkt, wie er auf andere wirkt, verliert aus dem Blick, dass letztlich nur eine Sache entscheidend ist: der eigene Wunsch.

[Hoppala]

es ist so subtil.

Das ist es. Eine hinreichend deutliche Interpretation setzt voraus, die Erlebniswelt der anderen Person hinreichend zu realisieren. Von daher ist es eigentlich ein recht sinnvolles Annäherungsangebot, wenn man annimmt, dass W a) hier ein Risiko eingeht und b) das Einfühlungsvermögen der anderen Person triggern bzw. erleben möchte."Schnallt er's? Kann er mich hinreichend gut "lesen"?"

Andererseits ist es ein Vorgehen, dass wohl auch ein gewisses Maß Erfahrung (und Reinfälle) mit solchen Situationen erfordert. Womit wir im Normalfall in der Lernumgebung der geschlechtlichen Spiel- und Drangphase der Pubertät wären; sowei einem gewissen Frustrationsvermögen.
Das lässt sich m. E. in gewissem (hinreichendem) Maße auch später nachholen. Bedarf aber Mut und Energie, sich sozialen "brenzligen" Situationen auszusetzen.
Vorteilhaft ist, dass mit fortgeschrittenenm Alter das Reflektionsvermögen der Menschen allgemein ein wenig zunimmt und man deshalb öfter mehr auch verbal bzw. "klar" kommunizieren kann.
Andererseits verringert sich der Spielraum, weil viele in eingefahrenen Bahnen agieren. Umso wichtiger scheinen mir die "Nischen" zu sesin, in denen mensch sich vertrauit fühlt, und die gleichzeitig hohe sozialkommunikative Diversität aufweisen - also soziale, aber hinreichend abwechslungsreiche Zusammenhänge. (was wohl z. B. Uni etc. zu so guten Spielwiesen macht, dazu meist im passenden Alter).

Inwieweit asoziale Medien und Datingplatformen das bieten können, will ich nicht beurteilen. Wenngleich ich da eher skeptisch wäre. Nothing beats real experience. Aber ja: Mut zur (lernenden) Frustration ist gefordert.

Hilfreich schenit mir, was verticalist bemerkt hat:
"Aber in dem Moment war es irgendwie ganz natürlich "
Der gemeinsame Hormoncocktail sollte nicht unterschätzt werden. Allerdings auch hier: den muss man "in sich" wahrnehmen, und ihm Glauben schenken.
Meine Erfahrung: "Wenn es sich gerad richtig genug anfühlt: ist es schon mal nicht ganz falsch." Ganz egal, was die Vernunft gerad an Gründen vorbringt.
Ob das Gefühl bzw. der Gefühlsausdruck tatsächlich auch vom Gegenüber als passend wahrgenommen wird, weiß mensch immer erst hinterher.
An diesem Punkt ist nach meiner Erfahrung das Verständnis und Verzeihen aber weit ausgeprägt. Wahrhaftiger Gefühlausdruck ("sich öffnen") wird vielleicht im konkreten Fall nicht gut gefunden, aber so gut wie nie sanktioniert. Weil menschlich.
Schlechtestensfalls wird es ausgenutzt.

[Hoppala]

es ist so subtil.

Ergänzung:
... und manchmal(?) ist der initiierenden Person selbst noch nicht klar, wo das Ganze hinführen soll. Was die eigenen Gefühle sagen. Dann werden halt so Situationen hergestellt, die in die eine oder andere Richtung was ändern können. Nich tbnur am Verhalten des anderen. Auch an den eigenen Gefühlen.
Es ist dann also nicht subtil, um dem anderen eine Aufgabe zu stellen. Sondern um zu schauen, was es mit einem selbst macht - "hier, jetzt, mit dieser Person"..

[Vogel]

Hätte die Situation auch anders herum funktioniert, also er hätte sie zum Steg geführt?

[Obelix]

Hätte die Situation auch anders herum funktioniert, also er hätte sie zum Steg geführt?

Warum nicht?