Kann oder sollte man als AB-ler Feminist sein?

[Seb-X]

Ich hatte dir ja erklärt, dass das nur ein Teil des feministischen Meinungsspektrums darstellt. Hattest du das verstanden? Der Rest deines Beitrages stellt eine apokalyptische Kernthese aus dem rechtsextremen Parteienspektrum dar. Musst du selbst wissen, ob du in deren Sinne hier argumentieren willst.

Verschiedene Spielarten des Feminismus ist schon mal ein Eigentor: Es können nicht alle denselben Wert haben. Ein Feminismus, der die islamische Geschlechterapartheid toleriert, ist für mich keiner.

Du hast auch keine Argumente ("apokalyptische Kernthese aus dem rechtsextremen Parteienspektrum"). Kritik am Islam - einer politischen Ideologie, die dem hiesigen Rechtsextremismus sehr nahe kommt - als rechtsextrem einzustufen, schießt wirklich den Vogel ab. Lieber soll man mir erstmal nachweisen, dass ich unrecht habe. Ich muss und werde niemanden tolerieren, der meine Lebensart nicht toleriert oder gar auslöschen will.

[Seb-X]

Hast Du dann eigentlich dann auch generell ein Problem mit religiösen Symbolen z.B. wenn jemand ein Kreuz als Kette trägt, um seinen katholischen Glauben zu zeigen?

Wieder jemand, der keine Ahnung hat. Muss man einfach so klar sagen. Das islamische Kopftuch ist kein religiöses Symbol wie ein Kreuz an der Halskette. Es ist auch nicht vergleichbar mit einer Nonnentracht oder der jüdischen Kippa.
Warum verhüllen sich muslimische Frauen? Es geht ja bei der Verhüllung nicht nur um die Haare. Warum verhüllen sich muslimische Männer nicht? Was ist die Logik dahinter? Es ist vor allem ein politisches Symbol. Es symbolisiert auch, dass das letzte Wort immer der Mann hat, Selbstbestimmung hin oder her. Die weibliche Selbstbestimmung ist nach islamischen Gesetz faktisch verboten.

Aber: Hast Du konkrete Zahlen, das sich mehr muslimische Frauen für das Kopftuch entscheiden?

Um mal den nächsten Schock auszulösen: Mir ist es egal, ob es freiwillig oder nicht freiwillig getragen wird. Nein, eigentlich ist das freiwillige Tragen fast noch schlimmer, denn sie wissen was sie tun: Selbstbestimmt (!) sich an der Geschlechterapartheid beteiligen bzw. diese zu bewerben. Je mehr Frauen das tun - freiwillig oder nicht - desto größer der Druck auf die nicht verschleierten Frauen, mit Absicht.
Was ist die Bedeutung der islamischen Verhüllung der Frau? Die Separierung der ehrbaren, züchtigen, gläubigen Frau von der ungläubigen Hure. Denn wenn die Frau ihre Reize zeigt, muss sie sich nicht wundern, dass sie sexuelle Gewalt erfährt. Das ist die islamische Sexuallogik. Die Schuld für sexuelle Gewalt wird - hochoffiziell - vollständig auf die Frau verschoben, wenn sie eben nicht ihre Reize vor den dauerlüsternen Männer, die sich niemals beherrschen können, sobald sie nackte Unterarme einer Frau sehen, verhüllen. Wer aufgrund blöder Füllwörter wie Vielfalt und Toleranz die islamische Verhüllung der Frau toleriert, toleriert auch diese Logik.

[Seb-X]

Bei allem Verständnis, aber Du bestimmst nicht darüber, wie eine Frau sich zu zeigen hat, und was es mutmaßlich bedeutet.

Auch du kennst die Bedeutung der islamischen Verhüllung der Frau überhaupt nicht.

[Seb-X]

Schaut doch mal in die Frauenhäuser bzw. auf die Herren, die davor herumlungern,

Woher weißt Du, wo Frauenhäuser sind und wie es darun aussieht????

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

5 Sekunden Google

[Vogel]

... Es ist vor allem ein politisches Symbol. Es symbolisiert auch, dass das letzte Wort immer der Mann hat, Selbstbestimmung hin oder her. Die weibliche Selbstbestimmung ist nach islamischen Gesetz faktisch verboten.

So so.... und wie ist das im Einklang damit zu setzen, das ich viele Muslima mit Kopftuch kenne, die selbstbestimmt leben und selbstbestimmt studiert haben?

Um mal den nächsten Schock auszulösen: Mir ist es egal, ob es freiwillig oder nicht freiwillig getragen wird. Nein, eigentlich ist das freiwillige Tragen fast noch schlimmer, denn sie wissen was sie tun: ....

Also sollen sie das tun, was Seb-X von ihnen wünscht?
Inwiefern unterscheidest Du Dich damit von denen, die Du hier gerade kritisierst?

[Deja-vu]

Auch du kennst die Bedeutung der islamischen Verhüllung der Frau überhaupt nicht.

Na, doch. Aber wenn sie es selber so möchte, aus welchen Motiven auch immer, ist es nun mal ihre Sache. Sie übt damit auch keinen Druck auf andere aus, jedenfalls nicht allein durchs Tragen, denn hier, wo wir leben, ist die Entscheidung frei.

Ich muss und werde niemanden tolerieren, der meine Lebensart nicht toleriert oder gar auslöschen will.

Wer toleriert sie denn nicht oder will sie gar auslöschen?

Es geht ja bei der Verhüllung nicht nur um die Haare.

Du hast vom Kopftuch gesprochen, oder besser, Verkopftuchung. Da geht es für dich also schon los.

Noch mal: Gab es einen konkreten Anlass, dass dich das Thema gerade so reizt?

[Seb-X]

So so.... und wie ist das im Einklang damit zu setzen, das ich viele Muslima mit Kopftuch kenne, die selbstbestimmt leben und selbstbestimmt studiert haben?

Lass uns einfach mal alle paar Jahre die Entwicklung besprechen.

Ich habe alles gesagt. Es hat keinen Sinn, alles nochmal durchzukauen. Die Realität hat mir in den letzten Jahren Recht gegeben und leider wird sie das auch in den kommenden Jahren.

[°°°Raupe]

Ignoranz ist keine Einbahnstraße. Oder wie seht ihr das ?

°°°Ich frage mich, welcher Feminismus gemeint ist.
Für eine halbwegs gute Definition müssten Ort und Zeit angegeben sein.

[Vogel]

Ich habe alles gesagt. Es hat keinen Sinn, alles nochmal durchzukauen. Die Realität hat mir in den letzten Jahren Recht gegeben und leider wird sie das auch in den kommenden Jahren.

Du machst genau das, was Du Kisuli vorgeworfen hast: ausweichen.

[Deja-vu]

Ich habe alles gesagt.

Nein. Du beantwortest keine unserer Fragen.

Auch nicht die, wie du überhaupt auf das Thema gekommen bist.

Es hat nichts mehr mit diesem Thread zu tun.

[Reinhard]

Die Realität hat mir in den letzten Jahren Recht gegeben und leider wird sie das auch in den kommenden Jahren.

Hat sie das? Die Angstmache-Szenarien sind doch keineswegs eingetreten, oder bin ich in meiner Gegend hier einfach zu sehr am Arsch der Welt?

[Seb-X]

Ich habe alles gesagt.

Nein. Du beantwortest keine unserer Fragen.

Auch nicht die, wie du überhaupt auf das Thema gekommen bist.

Es hat nichts mehr mit diesem Thread zu tun.

Selbstverständlich habe ich die Fragen beantwortet. Allerdings werde ich kein Referat über den Islam, seine Theologie u. seine Geschichte halten für Leute, die nicht mal über Basiswissen verfügen. Eigentlich reicht ein Blick in die Gegenwart, in die sogenannte islamische Welt. Aber wenn man unbedingt - warum auch immer - politisch korrekt bleiben will, dann hilft auch das nichts.
Ihr denkt, das wäre AfD-Sprech? Dann wisst ihr auch nichts über die AfD. Denn sie ist - leider - keine wirklich islamkritische Partei. Dazu muss man sich z.B. nur mit Maximilian Krah beschäftigen, der ja den Oberincel Andrew Tate für sich entdeckt - ein Frauen- und Judenhasser (Standard in der Incelszene), welcher konsequenterweise zum Islam konvertiert ist. Generell ist Islamneid in der rechtsectremen Szene viel verbreiteter als viele annehmen. Davon weiß man natürlich auch wenig, weil das nicht zur Vielfaltspropaganda passt.

Wie ich überhaupt auf das Thema gekommen bin? Wenn man von Feminismus faselt, aber sich nicht mit der für die nächste Zukunft größten Gefahr nicht nur, aber v.a. für Frauen beschäftigt, dann kann der nicht für mich glaubwürdig sein. Eine Feministin wie Oriana Fallaci hat das bereits in den 70ern begriffen. Ihr Interview mit Ayatollah Chomeini kann ich nur sehr empfehlen. Ach so, ich empfehle auch sehr, was letzterer über Frauen gesagt u. geschrieben hat.

[Seb-X]

Die Realität hat mir in den letzten Jahren Recht gegeben und leider wird sie das auch in den kommenden Jahren.

Hat sie das? Die Angstmache-Szenarien sind doch keineswegs eingetreten, oder bin ich in meiner Gegend hier einfach zu sehr am Arsch der Welt?

Ich empfehle dir den Blog von Sigrid Hermann, in dem sie über ihre wichtige Arbeit berichtet. Die Literatur von Susanne Schröter ist ebenfalls sehr hilfreich.

[dfg82]

Wie ich überhaupt auf das Thema gekommen bin? Wenn man von Feminismus faselt, aber sich nicht mit der für die nächste Zukunft größten Gefahr nicht nur, aber v.a. für Frauen beschäftigt, dann kann der nicht für mich glaubwürdig sein. Eine Feministin wie Oriana Fallaci hat das bereits in den 70ern begriffen. Ihr Interview mit Ayatollah Chomeini kann ich nur sehr empfehlen. Ach so, ich empfehle auch sehr, was letzterer über Frauen gesagt u. geschrieben hat.

Du hast das Thema auf den Islamismus gelenkt und dir wurde schon gesagt, dass es verschiedene Strömungen gibt, eben auch Strömungen, die das Kopftuch ablehnen. Der Rest hat nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Ich empfehle dir den Blog von Sigrid Hermann, in dem sie über ihre wichtige Arbeit berichtet. Die Literatur von Susanne Schröter ist ebenfalls sehr hilfreich.

Und ich empfehle, sich vorher darüber zu informieren, was diese beiden Damen so alles verbreiten. Wikipedia reicht als Auskunft. Dort steht auch, dass diverse IslamexpertInnen Frau Schröter laienhafte Kenntnisse attestieren. Natürlich lohnt es sich für solche Menschen, Bücher mit Untergangsszenarien zu schreiben. Die verkaufen sich in Deutschland immer gut, wie man weiß.

Ihr denkt, das wäre AfD-Sprech? Dann wisst ihr auch nichts über die AfD. Denn sie ist - leider - keine wirklich islamkritische Partei. Dazu muss man sich z.B. nur mit Maximilian Krah beschäftigen, der ja den Oberincel Andrew Tate für sich entdeckt - ein Frauen- und Judenhasser (Standard in der Incelszene), welcher konsequenterweise zum Islam konvertiert ist. Generell ist Islamneid in der rechtsectremen Szene viel verbreiteter als viele annehmen. Davon weiß man natürlich auch wenig, weil das nicht zur Vielfaltspropaganda passt.

Du schließt daraus, dass sich ein AfD-Politiker an Andrew Tate rangewanzt hat, dass die AfD keine islamkritische Partei sei? Dieser Krah ist ein Social-Media-Clown, der bei Tate ein paar Männer in der Identitätskrise abgreifen wollte. Was im Parteiprogramm steht und was andere Politiker sagen, ist sehr wohl islamkritisch.

[Seb-X]

Was im Parteiprogramm steht und was andere Politiker sagen, ist sehr wohl islamkritisch.

Sicher nicht in dem Sinne, dass die AfD sich prowestlich gibt, sondern eher im völkischen Sinne. Chrupalla hat neulich erst wieder bewiesen mit der offiziellen Haltung der Partei zum Iran, dass die AfD eigentlich nur eine weitere fürchterliche deutsche linksliberale Partei ist, allerdings beherrscht sie noch nicht die Subtilität der anderen.
Die AfD ist die Opposition, die Deutschland verdient hat.

Du hast das Thema auf den Islamismus gelenkt und dir wurde schon gesagt, dass es verschiedene Strömungen gibt, eben auch Strömungen, die das Kopftuch ablehnen.

Und ich hatte dir geantwortet, dass ich die nicht gleichberechtigt nebeneinander akzeptiere.

Der Rest hat nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Seit wann entscheidest du das? Mich in die rechte Ecke stecken wollen, aber in bester deutscher Tradition den Autoritären geben.

Wikipedia reicht als Auskunft.

Na klar, das politisch neutrale Wikipedia. Langsam wird es lächerlich.

Du schließt daraus, dass sich ein AfD-Politiker an Andrew Tate rangewanzt hat, dass die AfD keine islamkritische Partei sei?

Man kann natürlich ewig darüber streiten, was nun islamkritisch bedeutet. Die AfD äußert diese Kritik sicherlich nicht im emanzipatorischen Sinne auf Basis der abendländischen Aufklärung (Voltaires Haltung zum Islam ist dir sicher geläufig).

[Deja-vu]

Natürlich lohnt es sich für solche Menschen, Bücher mit Untergangsszenarien zu schreiben. Die verkaufen sich in Deutschland immer gut, wie man weiß.

Stimmt, von all meinen bisher veröffentlichten Büchern verkauft die Dystopie sich am besten.

Chrupalla hat neulich erst wieder bewiesen mit der offiziellen Haltung der Partei zum Iran, dass die AfD eigentlich nur eine weitere fürchterliche deutsche linksliberale Partei ist,

Aber gut, Hitler war ja eigentlich auch links (Quelle: Alice Weidel, AfD).

Man kann natürlich jeden als links bezeichnen, der, warum auch immer, das Regime im Iran unterstützt.
Besonders, wenn links ein Feindbild ist.
Ist halt nur leider kein Kriterium von bzw für links.
Es gibt auch nicht nur Entweder-Oder, Schwarz oder Weiß.
Aber für manche (viele) Menschen ist das wohl leichter.

Wo ist denn jetzt aber der Zusammenhang zum Thread und AB Thema? Der Eröffnungsbeitrag hatte trotz Überschrift ja nicht mal mit Feminismus zu tun.


Wir könnten ja auch ein Unterforum "Politik" eröffnen, wo derlei diskutiert werden kann.

Der Rest hat nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Seit wann entscheidest du das? Mich in die rechte Ecke stecken wollen, aber in bester deutscher Tradition den Autoritären geben.

Eigentlich lässt sich hier objektiv gut nachlesen, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat.

"Autoritär" bist du wohl selbst, wenn du bestimmen willst, wie viel Haut eine Frau zeigen sollte, um nicht den Islamismus zu unterstützen.

Langsam wird es lächerlich.

Stimmt.

[dfg82]

Sicher nicht in dem Sinne, dass die AfD sich prowestlich gibt, sondern eher im völkischen Sinne. Chrupalla hat neulich erst wieder bewiesen mit der offiziellen Haltung der Partei zum Iran, dass die AfD eigentlich nur eine weitere fürchterliche deutsche linksliberale Partei ist, allerdings beherrscht sie noch nicht die Subtilität der anderen.
Die AfD ist die Opposition, die Deutschland verdient hat.

Mit der Klassifizierung der AfD als linksliberale Partei stehst du sicherlich ganz alleine dar. Mir scheint es so, als würdest du einzig und allein den Umgang mit dem Islam heranziehen und wer dort nicht deine Definition erfüllt, der ist dann automatisch linksliberal. Das greift einfach zu kurz. Letztens gab es einen Beitrag im MDR, in dem eine Ratssitzung aus der Region Dresden gezeigt worden ist. Dort sperrt sich die AfD gegen Maßnahmen gegen neonazistische Jugendbanden und das ist auch nur ein Beispiel von vielen. Das hat mit Linksliberalismus nichts zu tun.

Und ich hatte dir geantwortet, dass ich die nicht gleichberechtigt nebeneinander akzeptiere.

Ich halte davon ja auch nichts, da ich Religion generell als Werkzeug der Unterdrückung ansehe.

Seit wann entscheidest du das? Mich in die rechte Ecke stecken wollen, aber in bester deutscher Tradition den Autoritären geben.

Das Thema des Threads heißt nicht "Islamismus in Deutschland".

Na klar, das politisch neutrale Wikipedia. Langsam wird es lächerlich.

Die Quellen zu diesen Einschätzungen sind dort verlinkt und was ich jetzt noch zu Frau Schröter selbst recherchiert habe, reicht mir aus, um ihre populärwissenschaftlichen Bücher zu ignorieren. Um zu wissen, dass Islamismus bekämpft gehört, brauche ich die Dame nicht.

Man kann natürlich ewig darüber streiten, was nun islamkritisch bedeutet. Die AfD äußert diese Kritik sicherlich nicht im emanzipatorischen Sinne auf Basis der abendländischen Aufklärung (Voltaires Haltung zum Islam ist dir sicher geläufig).

Das sehe ich auch so.

[Diomedes]

Grundsätzlich sollte man immer für die Gleichberechtigung der Geschlechter sein. Aber das was sich heutzutage Feminismus schimpft, ist nichts weiter als verdeckter oder gar offener Männerhass. Alleine schon der Begriff "toxische Männlichkeit" ist diskriminierend und sollte verboten werden... zumindest solange nicht auf der anderen Seite auch über "toxische Weiblichkeit" gesprochen wird... aber hey da würde man ja Frauen kritisieren und das darf man ja heutzutage in den Medien nicht. Von daher sollte kein Mann Feminist sein... zumindest nicht in der Definition des Begriffes in der Neuzeit.

[Deja-vu]

Aber das was sich heutzutage Feminismus schimpft, ist nichts weiter als verdeckter oder gar offener Männerhass.

Hast du Beispiele?

Alleine schon der Begriff "toxische Männlichkeit" ist diskriminierend und sollte verboten werden...

Wen diskriminiert das? Männer?

Doch eher toxische Männer bzw. ein solches Verhalten. (deshalb das Adjektiv)

zumindest solange nicht auf der anderen Seite auch über "toxische Weiblichkeit" gesprochen wird...

Hast du Beispiele für toxische Weiblichkeit?


Bin ja, wie gesagt auch eher dafür, den Begriiff Feminismus durch etwas anderes zu ersetzen, um kein Geschlecht in den Vordergrund zu stellen.

[Vogel]

Alleine schon der Begriff "toxische Männlichkeit" ist diskriminierend und sollte verboten werden...

Wen diskriminiert das? Männer?

Doch eher toxische Männer bzw. ein solches Verhalten. (deshalb das Adjektiv)
...

Ich kann den Ärger über diesen Begriff durchaus voll nachvollziehen, und ich finde den Begriff "toxische Männlichkeit" mehr als unglücklich gewählt.

Was bedeutet denn "Männlichkeit"? Im positiven Sinne bedeutet es Zielstrebigkeit, Durchsetzungsfähigkeit, Durchhaltevermögen, Stärke, Leistungsorientierung, ... Solche Eigenschaften sind eigentlich positiv.

Kritisch - und damit toxisch - wird es für mich, wenn z.B. aus Durchsetzungsfähigkeit Übergriffigkeit und Zwang/ Nötigung wird; andere Eigenschaften die zwar allg. positiv gesehen werden aber als "unmännlich" abgewertet werden, bzw. "Männlichkeit" nur noch starr und rigide gehandhabt wird.

In den Diskussionen wird dazu aber nicht genug differenziert und deutlich gemacht, welche Verhaltensweisen tatsächlich toxisch wirken, stattdessen wird alles auf diesen einen Begriff "toxische Männlichkeit" verengt. "Männlichkeit" ist per se eigentlich nichts schlechtes, aber durch diese Verengung wird "Männlichkeit" als Ganzes abgewertet. Wenn man sich als Mann mit den positiven Eigenschaften identifiziert, dann fühlt man sich dann dementsprechend mit abgewertet.
In den Diskussionen wirkt es dann oft so, das "Weiblichkeit" das Mass aller Dinge sein soll, und Männer am besten sich komplett wie Frauen verhalten sollten, Frauen das bessere Geschlecht seien, etc....

Und: Gerade bei der Diskussion um Rollenbildern stört mich erheblich, das es bei Frauen immer wieder heisst, es sei gesellschaftlich-strukturell bedingt. Dagegen bei Männern seien diese ja selbst schuld, sie sollten sich einfach mal davon lösen. Ich halte das für viel zu einfach und unterkomplex, und gerade meine persönlichen Erfahrungen als HC+AB zeigen zumindest mir persönlich, das beide Seiten - also auch Frauen - sich lösen müssten!