Tirak hat geschrieben: Also meinst du wohl das und siehst Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit an. Ok, wenn das dein Glaube ist. Ich sehs nicht so.
also wie Du jetzt wieder auf diesen Schluss kommst, wüsst ich echt gern mal. Ich meine GANZ EXAKT GENAU DAS, was ich oben geschrieben habe. Und zwar auch GANZ EXAKT GENAU SO, wie ich es geschrieben habe.
ABChancenlos hat geschrieben:
Wie gesagt, ich weiss nichts und was ich damit auch ausdrücke, ist das ich sowas wie Letztgültigkeit bzw. solche Hierachien nicht kenne. Insofern kann ich auch nicht irgendwas über etwas anderen stellen.
na ja, irgendwie musst Du ja beurteilen, wann Du etwas weißt/ wissen kannst, und wann nicht.
Du sagst ja wohl auch kaum "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, wie hoch mein Kontostand ist" oder "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, wo ich was zu Essen bekomme".
Also besitzt auch Du eine solche letztgültige Beurteilungsinstanz, auch wenn Du Dir dessen offensichtlich nicht bewusst bist und/ oder sie nicht so nennst.
Zwischen Erkenntnisgewinn und Missionierung (also der Bekehrung in Glaubensangelegenheiten) seh ich schon einen gewaltigen Unterschied. Naja aber anscheinend nimmst du das nicht so genau, egal.
Also mir scheint eher, dass Du es mit der Gemeinsamkeit nicht so genau nimmst - oder sie nicht sehen willst?
Timbon hat geschrieben:ABChancenlos hat geschrieben:Timbon hat geschrieben:@ ABChancenlos: Überzeuge mich als Agnostiker doch mal, dass es Gott gibt, und zwar so, wie er in der Bibel steht und nicht wie im Koran oder irgendwas anderes, was sich Freigläubige zusammenreimen.
Würd mich ja echt brennend interessieren, was dann kommt, v.a. da du meine letzte Argumentation ignoriert oder nicht verstanden hast (was ich halt schade find).
Und zur Ausgangssituation: Ich halt es für sehr wahrscheinlich, dass die theologischen Aussagen in der Bibel allesamt nicht stimmen, mit denen du sonst kommst.
Und einfach sagen "es gibt Gott" gilt nicht, des hast du bereits und du stehst ja auch in der Beweispflicht dafür
warum sollte ich das? Denkst Du nicht, Gott könnte und würde sich selbst "objektiv" beweisen, wenn er es wollte?
Darauf hoffe ich. Aber ausser "spüren" (und des tun alle religiösen Leute inkl Apple-Käufer und Fußballfans und so) hat sich da in meiner Erfahrung und des, was ich von anderen hör, noch nix Einheitliches ergeben. Mir fehlen sozusagen die wirklich konkreten Hinweise, die man so wenig als Zufallsprodukt ansehen kann wie die Messung vom photoelektrischen Strom.
ja klar fehlen die. Und es fehlt an noch viel mehr: so verspüren wir von Natur aus keinen Bedarf, zu beten. Wir verspüren von Natur aus keinen Wunsch danach, Gottes Wort zu hören - im Gegenteil: wir lehnen es ab, tun lieber, was WIR für richtig halten - und kommen uns noch klug dabei vor, wenn wir uns tausend Begründungen ausdenken warum diese Auflehnung sogar okay. Wir verspüren von Natur aus kein Bedürfnis danach, Gott zu ehren - sondern uns selbst darzustellen.
Das find ich immer so lustig.... die Leute sagen "beweis mir mal Gott ich seh ihn ja nicht" und kommen gar nicht auf den Gedanken, dass dieses Nicht-wahrnehmen-Können bereits ein Hinweis auf die zerstörte Gemeinschaft sein könnte! Und ich mein, so fremd ist uns das ja nicht, denn ein bisschen kennen wir es ja von zerrütteten Beziehungen zwischen Menschen her, etwa bei Erbstreitigkeiten oder Scheidungsverfahren, wo nur noch über Anwälte (das entspricht ein bisschen den biblischen "Boten" bzw "Gesandten") kommuniziert wird: Die Not, das Unheil besteht ja bereits darin, dass der eine den andere eben NICHT mehr von Angesicht zu Angesicht sieht. Und zwar WEIL da Zerrüttung im Spiel ist. WEIL da Zorn im Spiel ist. Also soll ja keiner sagen, wir würden sowas nicht (wenigstens ansatzweise) kennen
IHaveForgivenJesus hat geschrieben:
Was haben wir denn real an "Tatsachen, Wirklichkeiten und Wahrheiten"? Dass Jesus gelebt hat, gekreuzigt wurde und Jahrzehnte später auf reinem Hörensagen beruhende Aufzeichnungen verfasst wurden, wonach Jesus nach seinem Tod noch leibhaftig gesehen worden sein soll.
nee das meinte ich nicht. Mit "Tatsachen, Wirklichkeiten und Wahrheiten" meinte ich die Tatsache, dass Gläubige der Religion des Verstandes und der Vernunft genauso Gläubige sind wie die Gläubigen der Sinneswahrnehmungsreligion, der Geldreligion, der Selbstverwirklichungsreligion (Ich-Religion) oder der Religion des Gefühlsmaßstabs. Sie alle haben Götter, sie alle pflegen Riten und opfern ihren Göttern.
Aber wo Du schon dabei bist: nein, auch für das von Dir Genannte gibt es keine Belege, die einer genauen wissenschaftlichen Prüfung wirklich standhalten würden. Selbst die Erwähnungen bei Flavius Josephus haben sich mittlerweile als nicht haltbar erwiesen, und auch die entsprechenden Stellen bei Tacitus und Plinius sind offenbar im Nachhinein christlich überarbeitet worden.
Dass die Aufzeichnungen auf Hörensagen beruhen, muss so auch nicht stimmen; sie könnten z.B. durchaus reine Phantasieprodukte irgendeiner jüdischen Sekte sein. Und davon gab's damals sogar ne ganze Menge, weil man nämlich stark in der Erwartung lebte, der in den Schriften angekündigte Messias würde nun sehr bald kommen und die römische Besatzung vertreiben. Und genau das war übrigens auch das Hauptargument gegen die These, Jesus sei der Messias: Wäre er der Messias, so die Argumentation, würde er auf jeden Fall das Volk Israel von der römischen Herrschaft befreien. Genau so steht's auch in der Bibel:
"Bist du der einzige [...] der nicht erfahren hat, [...] wie ihn unsere obersten Priester und führenden Männer ausgeliefert haben, dass er zum Tode verurteilt und gekreuzigt wurde.
Wir aber hofften, er sei der, welcher Israel erlösen sollte"
Aber allgemein scheinst Du mir da 2 Dinge zu vermischen, die man auf gar keinen Fall miteinander verwechseln darf:
1. die
Ereignis- und Situationsrekonstruktionen der historischen Wissenschaft nach wissenschaftlichen Qualitätskriterien (also Objektivität, Überprüfbarkeit, Reliabilität,Validität, logische Konsistenz usw), die immer nur auf der Grundlage von Fundstücken oder Zeitzeugenaussagen geschehen kann (wobei an diese Quellen dann wiederum der Anspruch wissenschaftlicher Zuverlässigkeit zu stellen ist).
2. die
Aussagen der Zeugen des Ostermorgens und der darauffolgenden Tage & Wochen, die dann durch Raum und Zeit immer weitergegeben wurden. Und diese Quellenlage genügt NICHT den Qualitätskriterien, die man an wissenschaftliche Arbeiten und wissenschafliches Arbeiten stellt - und offenbar ist das beabsichtigt. Denn dann MÜSSTE ja jeder das glauben, und es wäre weder eine freiwillige Entscheidung noch eine Herzensumkehr nötig - und letztenendes gäb es auch keine Verantwortlichkeit für die getroffene Entscheidung.
Und das ist im Grunde dasselbe, was ich weiter oben im Thread bereits zum Spaghettimonster schrieb, dieser wunderbaren, kreativen Reaktion auf das schreckliche Vorhaben, an Schulen "Intelligent Design" als Alternativmodell zu Evolution zu unterrichten - um damit die Bibel, Gott oder den Glauben irgendwie zu "Beweisen".
Denn so ein Ansinnen steht in TOTALEM Widerspruch zum Willen Gottes, wie er scih in der Bibel äußert: Aus Stellen wie z.B. Markus 10,22f
("Er aber wurde traurig über dieses Wort und ging betrübt davon") oder Apostelgeschichte 17, 32f
("Als sie aber von der Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber nochmals hören! Und so ging Paulus aus ihrer Mitte hinweg. Einige Männer aber schlossen sich ihm an und wurden gläubig") - aus solchen Stellen geht wieder und wieder hervor: WER DAS EVANGELIUM NICHT ANNEHMEN WILL, DER
DARF DAS. Und nicht: Wer das Evangelium nicht annehmen will, dem wird es bewiesen. Wo wäre da die Freiheit der Entscheidung? Wo wäre die Herzensumkehr? Wo wäre da die Verantwortung?
Denn es ist immer derselbe Ablauf, seit Beginn der Schöpfung:
=> Gott gibt dem Menschen sein Wort, das immer aus 2 Komponenten besteht: (a) dem Gebot (das wiederum 2 Bestandteile hat: nämlich was erlaubt ist, und was nicht) und (b) den Folgeerscheinungen, die eintreten wenn das Gebot in den Wind geschlagen wird - (a)
"Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen" und (b)
"an dem Tag, da du davon isst, musst du gewißlich sterben!"
=> nun erfährt der Mensch Einflüsterungen und Stimmen, die dieses Wort Gottes aus dem Zusammenhang reißen und die Aufmerksamkeit auf das Negative, das Verbotene, richten:
"sollte Gott wirklich gesagt haben, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?" - "sollte das wirklich von Gott sein? Wie kannst du sicher sein, dass sich da nicht irgendwelche Leute bloß was ausgedacht haben? Und guck mal: da stehen ja auch viele frauenfeindliche Sachen drin zum Beispiel.... sieh nur, hier: 'Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, auch nicht, dass sie über den Mann herrscht, sondern sie soll sich still verhalten'.... wie kann ein Gott, der doch angeblich ein Gott der Liebe ist, sowas sagen? Oder hier, schau mal: in textkritischen Ausgaben fehlen ja Textteile! Na, ob da nicht spätere Abschreiber nachträglich etwas hinzugefügt haben? Und wo wir schon dabei sind.... was ist mit politischen Einflüssen und mit Schreibfehlern bei der Weitergabe der Texte? Sollte Gott das wirklich so gesagt haben?".
Exakt diese Ansicht teilt übrigens auch der Koran: "dass sie die Worte (der Schrift) entstellten (indem sie sie) von der Stelle weg(nahmen) an die sie hingehören. Und sie vergaßen einen Teil von dem, womit sie gemahnt worden waren " (Sure 5:13), oder: "wo doch ein Teil von ihnen [den Juden] das Wort Allahs gehört und es daraufhin, [...] wissentlich entstellt hat!" (2:75)..... Es ist immer dasselbe:
Sollte Gott gesagt haben...? Sollte Gott WIRKLICH gesagt haben...?
=> als nächstes dann befallen den Menschen so richtig die Zweifel: "ach komm, das alles glaubst du doch selbst nicht! Diese angeblichen Folgeerscheinungen von denen da die Rede ist, die treten ganz bestimmt NICHT ein. Und außerdem wurde das doch garantiert bloß gesagt, weil jemand dir da was vorenthalten will! Jawohl: Jemand will nicht, dass du dein volles Potential entfaltest! DAS ist es!":
"Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß: An dem Tag, da ihr davon esst, werden euch die Augen geöffnet, und ihr werdet sein wie Gott und werdet erkennen, was gut und böse ist!"
Und
jetzt steht der Mensch an der Weggabelung der
Entscheidung, und damit auch der
Verantwortlichkeit für die Entscheidung: Er muss sich entschließen, auf wessen Stimme er hören will. Er
darf sich frei entscheiden, worauf er hören, welchem Wort er folgen will. Gottes Liebe zwingt ihn nicht. Sie gibt nur das Wort (Gebot und Folgen die bei Nichtbeachtung eintreten) - und belässt es dabei. So war es von Anfang an. Und so ist es bis heute.
Unter diesen Umständen kann man natürlich glauben, dass Jesus auferstanden ist. Aber wer ernsthaft erwartet, Nicht-Christen mit dieser Story von der Existenz (des christlichen) Gottes überzeugen zu können, hat offensichtlich jeglichen Kontakt zur Realität verloren.
ich wiederhol mich gern, aber die Bibel selbst sagt
erstens, dass man Menschen vom Evangelium gar nicht überzeugen
kann (z.B. 1. Kor 2,14; 1. Kor 1,18-29), und
zweitens strikt
verbietet, irgendwelche Anstrengungen zu unternehmen um zu versuchen, Menschen zu "überzeugen" (insbesondere durch Einsatz von Überzeugungstechniken/ Rhetorik sowie durch ein "zugänglicheres" Formulieren oder gar Weglassen anstößiger Elemente)
(1. Kor 1,17; 1. Thess 2, 4).
Nein, das Einzige, um das es geht ist, das Evangelium klar zu "verkündigen", d.h.: die Botschaft einfach nur zu sagen, und zwar in Worten, die für die Menschen klar verständlich sind. Was leider oft nicht geschieht, weil man sich hinter Vokabular versteckt wie "selig", "heilig", "ewiges Leben", "Sünde" oder "verherrlichen", ohne deutlich zu machen, was das jeweils konkret bedeutet.
Und dann obliegt es dem Hörer der Botschaft, was er damit macht. Die Bibel sagt, dass es 3 Reaktionen gibt (Apg 17):
"Als sie aber von der Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen" - das sind die, die ganz offen zum Ausdruck bringen, dass sie die Botschaft für Schwachsinn halten. "die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber nochmals hören" - das sind die höflichen Leute, die im Kern das Gleiche denken, es aber nicht so direkt sagen. Die haben Anstand, die spotten nicht, sondern sagen "interessant was du da sagst, aber.... bitte nicht jetzt, ein andernmal". Na und dann "Einige Männer aber schlossen sich ihm an". Das sind die die sagen: "ich weiß nicht warum, aber diese Botschaft vom Zorn Gottes, vom Gericht und von der Errettung..... ich weiß nicht warum, aber irgendwie fühle ich, dass da was dran sein könnte. Ich möchte unbedingt mehr davon erfahren."
Und im Gleichnis vom Sämann (Mt13, 3-8 / Lk 8, 5-8 / Mk 4, 3-8) kommt dann zum Ausdruck, welche Reaktionen es dann unter diesen Menschen gibt, die das Wort anfangs aufnahmen.