Interessanter Text zum Thema infantile Männer

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laika

Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von laika »

Tirak hat geschrieben:
laika hat geschrieben:
Tirak hat geschrieben: In Bezug auf Verantwortung frag ich mich gerade nach dem Rahmen. Bezieht es sich nur auf die Eigenverantwortung? Oder schwingt da noch etwas im Hintergrund? (eine Forderung?)
ist das ne gezielte frage oder beziehst du dich auf einen textinhalt?
So im Nachhinein war meine Frage eher ungezielt. Durch meine nihilistische Art hab mich ich etwas am Begriff Verantwortung gerieben. Ich sah schon eine Forderung nach mehr eigener Verantwortung gegenüber der Gesellschaft auf mich zukommen und hätte es als direkte Provokation angesehen. Manchmal seh ich halt auch Gespenster. :mrgreen:
:mrgreen: tjaaa gerüchte und foren-streits entstehen wohl auf die gleiche weise. ;)
es ist doch eine welt voller missverständisse.^^
da bin ich ja froh, dass ich daran gedacht hab das gemeinte ganz klar als eigenverantwortung zu benennen.
FoxMulder

Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von FoxMulder »

Ja, ich gebe zu, dass die Seite "sein.de" sicherlich nicht seriös sein wird. Dennoch finde ich viele von den Argumenten schlüssig (und zugegebenermaßen auf mich selbst zutreffend).

Hier kam die Frage auf, aus welchem Grund man denn überhaupt erwachsen werden sollte. Meine Meinung ist, dass die meisten Leute gar nicht erwachsen sind, was mich zugegebenermaßen auch miteinschließt. Diese Erkenntnis ist natürlich nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen, sondern stammt von Soziologen und Psychologen. Erwachsen kann doch nicht bedeuten, dass man einen Job, eine Frau und Kinder hat und Verantwortungen übernimmt. Alle diese Dinge können wegfallen. Ist man dann auf einmal wieder nicht mehr erwachsen? Ich glaube, dass wir alle ganz tief in uns ein großes Unbehagen fühlen und total traurig und unglücklich sind. Das geht ja schon aus unzähligen Jammerthreads hervor. Ich hab ja auch schon rumgejammert.

Hier noch etwas möglicherweise sehr erleuchtendes dazu:

1.
http://www.youtube.com/watch?v=b-XjxlpHdu4

2.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entfremdung





@e-schredder und laika
Wieso Freud?
NBUC
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Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von NBUC »

Was ist denn dann wirklich erwachsen (oder anderweitig eine zugestandene angemessene Reifeleistung?)

Ich würde das als die Erfüllung der entsprechenden Erwartungshaltung der Altersgenossen und ein problemloses (potentielles, zugestandenes, nicht zwingend ausgeführtes) Funktionieren auf allen als wesentlich angesehenen Funktionsfeldern dieses Umfelds.

ABs sind damit per Definition nie erwachsen, weil sie einen wesentlichen Teil eben nicht bedienen können. Umgekehrt wird auch klar, dass es ein allgemeines Erwachsenenbild nicht gibt, da eben entsprechend diffuse Interessen diese Erwartungshaltung prägen.

Tendenziell wäre das für das erwachsen sein vermutlich:
Erkennen dieser notwendigen Muster und Verhaltensweisen, sowie der angelegten Wertmaßstäbe.
Diese bedienen können durch Techniken und Erfahrung.
Soziale (nicht nur funktionale) Einbindung in die entsprechende Umgebung.

Als da entsprechend (vermutlich) als wesentliche Bereiche wären:
Selbstversorgungsfähigkeit (und als Mann meist immer noch mindestens fester Vollzeitjob oder anderweitig familienernährend, als Frau manchmal noch und mit sinkender Tendenz durch häusliche Qualifikationen ersetzbar ) und eine akzeptierte Entschuldigung wenn diese nicht ausgeübt wird.
Familienfähigkeit und eine akzeptierte Entschuldigung wenn diese nicht ausgeübt wird.
Volle soziale Integration in einen entsprechend anerkannt "erwachsenen" Kreis Gleichaltriger.

Die PeterPans (oder ihre weiblichen Gegenstücke) können nun auf mehreren Ebenen aus dem Rahmen fallen.
1.) Sie können grundlegend unfähig oder unwillig sein die beruflichen Bedingungen zu erfüllen.
2.) Sie können unfähig oder unwillig sein eine feste Beziehung einzugehen.
3.) Ihr Lebensstil kann sich so weit von der Norm (z.B. indem jemand in einer Vorstufe stecken geblieben ist und nun mit den Karriere machenden oder Kinder machenden Altersgenossen nichts mehr groß gemein hat ) entfernt abspielen, dass die soziale Integration an Entfremdung scheitert.
1. und/oder 3. führen dann oft genug auch zu 2.) wegen unfähig Kraft genereller Ablehnung.
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Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Genosse Premier

Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von Genosse Premier »

Ich habe mich auch erschreckend oft in dem Text wiedergefunden. Ich glaube die vorgeschlagenen Lösungen sind nicht grundsätzlich falsch, nur eben leichter gesagt als getan.
e-schredder

Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von e-schredder »

FoxMulder hat geschrieben:@e-schredder und laika
Wieso Freud?
Deswegen. (Windige Theorien, suche nach einer Frau wie der Mutter usw.)
Viele Psychologen sind der Ansicht, es handel sich vor allem um eine starke unerlöste Bindung zur Mutter

Die erste Heimat des Kindes ist unübersehbar die Mutter, mit der es die ersten Jahre in enger Symbiose lebt. Die Nabelschnur und die Tatsache, dass sich das Kind in den ersten Jahren von einer Körperflüssigkeit der Mutter ernährt, sind deutliche äußere Spiegel dieser tiefen inneren Verbindung.

Sie suchen unbewusst die mütterliche Heimat in jeder Frau

Er braucht Bestätigung als Mann, weil er unbewusst weiß, dass er keiner ist.
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Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von soukous »

Mich erstaunt, dass der eingangs verlinkte Text so negativ beurteilt wird. Meinem Eindruck ist, dass sich der Autor implizit auf zwei Bücher bezieht, die zum Thema MAB immer wieder mal genannt werden (z.B. früherer Eintrag im AB-wiki, Anspielung im AB-Forum, AB-Coach Björn Leimbach):


Robert Bly: Eisenhans. Ein Buch über Männer

Dan Kiley: Das Peter-Pan-Syndrom. Männer, die nie erwachsen werden


Der einzige Vorwürfe, den man dem sein.de-Schreiber machen kann, ist imho, dass er seine Quellen nicht angibt und diese beiden Ansätze sehr essayistisch abhandelt.

Es handelt sich dabei aber um Konzepte, die auch von ernstzunehmenden Psychotherapeuten herangezogen werden, wenn sie mit entsprechenden Lebensgeschichten konfrontiert sind.
NBUC
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Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von NBUC »

soukous hat geschrieben:Mich erstaunt, dass der eingangs verlinkte Text so negativ beurteilt wird. Meinem Eindruck ist, dass sich der Autor implizit auf zwei Bücher bezieht, die zum Thema MAB immer wieder mal genannt werden (z.B. früherer Eintrag im AB-wiki, Anspielung im AB-Forum, AB-Coach Björn Leimbach):


Robert Bly: Eisenhans. Ein Buch über Männer

Dan Kiley: Das Peter-Pan-Syndrom. Männer, die nie erwachsen werden


Der einzige Vorwürfe, den man dem sein.de-Schreiber machen kann, ist imho, dass er seine Quellen nicht angibt und diese beiden Ansätze sehr essayistisch abhandelt.

Es handelt sich dabei aber um Konzepte, die auch von ernstzunehmenden Psychotherapeuten herangezogen werden, wenn sie mit entsprechenden Lebensgeschichten konfrontiert sind.

Sich auf Bücher zu beziehen reicht eben nicht. Die Bücher kenne ich nicht, aber auch solche könnte man bruchstückhaft, unausgewogen und fehlgeleitet verarbeiten. Der Wikipediaartikel ist auch nicht aufhellend, sondern erscheint nur eine Feindbildbeschreibung ohne Zusammenhang zu sein.
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FoxMulder

Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von FoxMulder »

NBUC hat geschrieben:
soukous hat geschrieben:Mich erstaunt, dass der eingangs verlinkte Text so negativ beurteilt wird. Meinem Eindruck ist, dass sich der Autor implizit auf zwei Bücher bezieht, die zum Thema MAB immer wieder mal genannt werden (z.B. früherer Eintrag im AB-wiki, Anspielung im AB-Forum, AB-Coach Björn Leimbach):


Robert Bly: Eisenhans. Ein Buch über Männer

Dan Kiley: Das Peter-Pan-Syndrom. Männer, die nie erwachsen werden


Der einzige Vorwürfe, den man dem sein.de-Schreiber machen kann, ist imho, dass er seine Quellen nicht angibt und diese beiden Ansätze sehr essayistisch abhandelt.

Es handelt sich dabei aber um Konzepte, die auch von ernstzunehmenden Psychotherapeuten herangezogen werden, wenn sie mit entsprechenden Lebensgeschichten konfrontiert sind.

Sich auf Bücher zu beziehen reicht eben nicht. Die Bücher kenne ich nicht, aber auch solche könnte man bruchstückhaft, unausgewogen und fehlgeleitet verarbeiten. Der Wikipediaartikel ist auch nicht aufhellend, sondern erscheint nur eine Feindbildbeschreibung ohne Zusammenhang zu sein.

@NBUC
1. Gerade schreibst du zu soukous, dass es nicht reicht, sich auf Bücher zu beziehen. Was könnte denn aufbauend sinnvoll sein?

2. Habe ich es richtig erkannt, dass du eine Aussage über die Bücher machst, obwohl du sie nicht kennst? Was sind "solche" Bücher?

3. An welchen Stellen im Wikipediaartikel siehst du solche Feindbildbeschreibungen ohne Zusammenhang? Und was meinst du mit "ohne Zusammenhang" genau?

4. Meinst du mit "... bruchstückhaft, ausgewogen und fehlgeleitet verarbeiten...", dass eine Person, die eine bestimmte Sicht auf die Welt hat, die beiden genannten Bücher so verstehen könnte, wie es ihm gerade in den Kram passt? Falls du das so meinen solltest, dann teile ich deine Auffassung. Jedoch beschränkt sich Missverstehen (aus z.B. doppelmoralischen Gründen) meiner Meinung nach nicht auf diese zwei Bücher. Egal welche Informationen man erhält: Wenn man sich selbst nicht klar macht, welche Vorlieben und Abneigungen man vorher hat, dann ist die Gefahr natürlich groß, dass man die neuen Informationen zu seinen Gunsten auslegt (muss ja nicht bewusst passieren) und nicht wirklich kritisch mit sich selbst sein kann, da das ungeheure Schmerzen verursachen kann.
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Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von NBUC »

FoxMulder hat geschrieben:


@NBUC
1. Gerade schreibst du zu soukous, dass es nicht reicht, sich auf Bücher zu beziehen. Was könnte denn aufbauend sinnvoll sein?

2. Habe ich es richtig erkannt, dass du eine Aussage über die Bücher machst, obwohl du sie nicht kennst? Was sind "solche" Bücher?

3. An welchen Stellen im Wikipediaartikel siehst du solche Feindbildbeschreibungen ohne Zusammenhang? Und was meinst du mit "ohne Zusammenhang" genau?

4. Meinst du mit "... bruchstückhaft, ausgewogen und fehlgeleitet verarbeiten...", dass eine Person, die eine bestimmte Sicht auf die Welt hat, die beiden genannten Bücher so verstehen könnte, wie es ihm gerade in den Kram passt? Falls du das so meinen solltest, dann teile ich deine Auffassung. Jedoch beschränkt sich Missverstehen (aus z.B. doppelmoralischen Gründen) meiner Meinung nach nicht auf diese zwei Bücher. Egal welche Informationen man erhält: Wenn man sich selbst nicht klar macht, welche Vorlieben und Abneigungen man vorher hat, dann ist die Gefahr natürlich groß, dass man die neuen Informationen zu seinen Gunsten auslegt (muss ja nicht bewusst passieren) und nicht wirklich kritisch mit sich selbst sein kann, da das ungeheure Schmerzen verursachen kann.
Was ich ausdrücken will:
Es reicht nicht sich auf (ggf auch gute Bücher zu beziehen ) So eine Verarbeitung muss dann auch selbst noch entsprechende Qualität haben. Die Bücher kenne ich nicht - kann also nichts zu diesen selbst sagen - aber der präsentierten Artikel lässt mich vermuten, dass wenigstens dieser Schritt suboptimal erfolgte. Dass da auch die besten Bücher als Grundlage theoretisch nichts retten können.

Den Wikipedia-Artikel sehe ich in der gebotenen Form als zusammenhanglose Ansammlung von Vorwürfen der üblichen Art ohne jede Erklärung oder Differenzierung.
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FoxMulder

Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von FoxMulder »

NBUC hat geschrieben: Was ich ausdrücken will:
Es reicht nicht sich auf (ggf auch gute Bücher zu beziehen ) So eine Verarbeitung muss dann auch selbst noch entsprechende Qualität haben. Die Bücher kenne ich nicht - kann also nichts zu diesen selbst sagen - aber der präsentierten Artikel lässt mich vermuten, dass wenigstens dieser Schritt suboptimal erfolgte. Dass da auch die besten Bücher als Grundlage theoretisch nichts retten können.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du also im Umkehrschluss, dass ein Mensch nur dann erwachsen werden kann, wenn er selbst und ohne Fremdeinwirkung (z.B. irgendein Buch) dahin arbeitet. Aber bedeutet das nicht dann auch, dass jeder Mensch ohne Hilfe komplett von vorne anfangen muss, um sich selbst "zu finden"? Es haben sich doch schon so viele Leute mit dem Thema ihr Leben lang beschäftigt.

Du hast doch eine andere Vorstellung. Wie sieht die denn aus? Wenn etwas nicht sinnvoll ist, dann muss es doch eine sinnvolle Alternative geben. Mein Vorschlag: Werde konkreter.

NBUC hat geschrieben: Den Wikipedia-Artikel sehe ich in der gebotenen Form als zusammenhanglose Ansammlung von Vorwürfen der üblichen Art ohne jede Erklärung oder Differenzierung.
Sorry, aber leider ist dieser Satz ist so allgemeingültig, dass er keine sachliche, also konkrete Kritik enthält. Du kritisierst zwar Undifferenziertheit, selbst differenzierst du aber nicht anhand von konkreten Beispielen.
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Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von soukous »

Ich wollte eigentlich nur sagen: Ich habe die beiden Bücher vor über zehn Jahren gelesen und der von FoxMulder zitierte Text gibt deren Inhalte wieder. Der Autor hat sich diese Theorien also nicht aus den Fingern gesogen - was einige hier ja vermutet hatten.

@NBUC: Ein wikipedia-Artikel wird jede Theorie verkürzt wiedergeben, egal ob es sich um Psychoanalyse oder die Relativitätstheorie handelt. Wirklich verstehen und beurteilen kann man eine wissenschaftliche Theorie nur, wenn man die Originaltexte liest. Wobei man sich bei wikipedia durchaus darauf verlassen kann, dass die Leute dort einseitige und halbwissenschaftliche Ansätze entweder ganz raushalten oder entsprechend kennzeichnen. Meist ist ein umfangreicher Absatz zu "Kritik" enthalten.
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NeC
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Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von NeC »

Das Phänomen an sich existiert ganz bestimmt.
Die im Artikel vermuteten Gründe dafür hingegen ... naja, ich bin nicht überzeugt. ;)

Allerdings frage ich mich, warum explizit nur über Männer gesprochen wird. In meinem persönlichen Umfeld habe ich das Phänomen durchaus auch bei Frauen entdeckt - und das auch gar nicht mal so selten.

Außerdem: sich erwachsen fühlen und das beschriebene sich-nicht-festlegen-wollen sind meines Erachtens nach recht unabhängig voneinander.
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Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von FoxMulder »

NeC hat geschrieben:Außerdem: sich erwachsen fühlen und das beschriebene sich-nicht-festlegen-wollen sind meines Erachtens nach recht unabhängig voneinander.
Es könnte ja jemand einen Thread erstellen, um uns auf eine Definition von "erwachsen sein" zu einigen. Vielleicht gibt es eine gemeinsame Schnittmenge. Das wäre doch interessant um dann weiter zu diskutieren.
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Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von NBUC »

FoxMulder hat geschrieben:
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du also im Umkehrschluss, dass ein Mensch nur dann erwachsen werden kann, wenn er selbst und ohne Fremdeinwirkung (z.B. irgendein Buch) dahin arbeitet. Aber bedeutet das nicht dann auch, dass jeder Mensch ohne Hilfe komplett von vorne anfangen muss, um sich selbst "zu finden"? Es haben sich doch schon so viele Leute mit dem Thema ihr Leben lang beschäftigt.

Du hast doch eine andere Vorstellung. Wie sieht die denn aus? Wenn etwas nicht sinnvoll ist, dann muss es doch eine sinnvolle Alternative geben. Mein Vorschlag: Werde konkreter.
.
Ich beziehe mich gar nicht auf die Lösung retardierten Erwachsenwerdens, sondern auf die Darstellungen des Zustands im Artikels selbst. (und eine Lösung sehe ich trotz dem Abschnitt Heilung auch gar nicht angeboten, die substantiell kritisiert werden könnte)
Persönlich halte ich das eigenständige Nachholen für gar nicht möglich, da die Defizite gerade einen Ausschluss aus der Umgebung nach sich ziehen, welche zum Erlernen notwendig wären. Teilweise ist ja auch mehr als eine Stufe verpasst worden, so dass es auch keine Überschneidungen mehr gibt. Helfen kann da nur ein Zufall, welcher jemanden trotzdem in eine solche neue Phase katapultiert, obwohl die Bedingungen eigentlich nicht erfüllt worden sind.

Sorry, aber leider ist dieser Satz ist so allgemeingültig, dass er keine sachliche, also konkrete Kritik enthält. Du kritisierst zwar Undifferenziertheit, selbst differenzierst du aber nicht anhand von konkreten Beispielen.
Auf was beziehe ich mich wohl? :

1.Verantwortungslosigkeit: Der Betreffende drückt sich vor seinen Pflichten. Er verlacht unbekümmert die geltenden Regeln, schiebt die Erledigung von Aufgaben vor sich her. Spaß und Abneigung gegen Selbstdisziplin sind sein Credo. Nie sucht er die Schuld an Misserfolgen bei sich selbst. Dank blühender Fantasie kann er sich zum Tagträumer entwickeln.
2.Angst: Er verbirgt ein Schuldgefühl gegenüber den Eltern. Er verarmt emotional, wird unfähig zu tiefer Liebe für andere Menschen.
3.Einsamkeit: Aus dem Gefühl, vom Vater abgelehnt zu werden, entwickelt sich eine ständige Suche nach Freunden, die aber vergeblich bleibt und durch Anpassung an Kumpel-Gruppen kompensiert wird.
4.sexueller Rollenkonflikt: Einerseits führen Sexualtrieb und Wunsch, geliebt zu werden, schnell zu Partnerschaften, andererseits verhindern Unsicherheit, mangelndes Selbstvertrauen, Prahlerei und cooles Macho-Gehabe eine positive und von Offenheit geprägte Beziehung zur Partnerin, außer wenn sie aus Angst vor Verlust und Selbständigkeit willig die überfürsorgliche, nachgiebige, einseitig altruistische, stets auf Harmonie und Konfliktvertuschung bedachte, sich zur Märtyrerin stilisierende „Mutterrolle“ übernimmt.
5.Narzissmus: Selbstverliebtheit, Perfektionismus.
6.Chauvinismus: verächtliche sexistische Einstellung.


Das macht mir den Eindruck einer unzusammenhängenden, beliebigen Liste von Vorwürfen und Defizitspekulationen, wie sie eben in Internetdiskussionen zu männlichem Verhalten üblich sind. Kann sein, dass ein Wiki-Artikel Theorien nicht wirklich komplett darstellen kann, aber etwas mehr mühe und Hintergrund kann er durchaus geben (wenn die Vorlage das hergibt, ansonsten ist das zu erwähnen) oder es lassen.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
FoxMulder

Re: Interessanter Text zum Thema infantile Männer

Beitrag von FoxMulder »

@NBUC

Jetzt weiß ich was du meintest.
Nochmal was dazu, dass man sich lieber keine Anregungen aus Büchern holen sollte; Was wäre z.B. wenn man als verzweifelter Liebesuchender das Folgende sieht:

http://www.youtube.com/watch?v=uUrmeqjzuG4

Ist das nicht ein gut gedachter Gedanke, den man vielleicht selbst nie gedacht hätte?
Das was Nietzsche meint, kann man doch aufnehmen und in sich verarbeiten. Ich dachte früher, dass ich z.B. Geschenke aus Liebe mache oder jemandem zuhören muss, auch wenn er mich langweilt wie Sau. Aber der Antrieb ist in beiden Fällen nie Liebe gewesen, sondern Angst vor Ablehnung und der naive Glaube, besser und freundlicher und sozialer als der Rest der Welt zu sein. Das war alles nur eine Fassade, die ich aufgesetzt habe, um geliebt zu werden. Natürlich ist das nicht verurteilenswert, da ich es damals nicht besser wusste. Die Wahrscheinlichkeit überhaupt irgendwann mit einer Meinung endgültig richtig zu liegen, ist ja (soweit ich das mit meinem aktuellen Horizont beurteilen zu glauben meine) sehr gering. Es kommt immer alles anders als man denkt.

Ich finde Nietzsche wäre bestimmt kein angenehmer Zeitgenosse gewesen, aber z.B. mit der Nächstenliebe hat er glaub ich echt recht.

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