Ich fürchte ja, sie werden es nicht tun. Womit diese Aufgabe mal wieder an mir hängenbleiben wird ...Versingled hat geschrieben:Frag das Anfang nächster Woche noch mal ...Montecristo hat geschrieben:Wie ist das denn eigentlich auf den AB- oder SHG-Treffen? Üben die ganzen unerfahrenen Männer da eine unerträglich sexuell aufgeladene und übergriffige Atmosphäre aus?
Ich meinte das natürlich nicht im strafrechtlichen Sinne. Aber in sozialen Gruppen ist es ja durchaus so, dass Menschen die Konsequenzen von unangemessenem Verhalten zu spüren bekommen (Entzug von Privilegien, Ausgrenzung etc.).Reinhard hat geschrieben:Natürlich ist ansprechen erlaubt. Wie kommst du da drauf, das wäre verboten?
Verboten sind gewisse Gesprächsinhalte, zum Beispiel nach §185 (Beleidigung) oder §241 (Bedrohung) oder gar §240 (Nötigung), und man muss auch wissen, wann man mit dem Versuch aufhören muss wegen §238 (Nachstellung). Von den Paragraphen um §177 rum will ich gar nicht anfangen, da sehe ich keine Gefährdung.
Es ist noch nichtmal verboten, anderen Leuten auf die Nerven zu gehen. Kannst du ruhig tun. Das wird dir keine Frau bringen, aber verboten ... ?
Man kann die Liste lesen als "beginnt bei" und steigert sich zu "beinhaltet natürlich". Die Gedanken über so eine Einteilung sollte sich aber der Verfasser und nicht der Leser machen müssen.Tania hat geschrieben:Ich finde diese Liste im Ansatz nicht übel, im Detail allerdings zum Kotzen. Da wird Erzählen unanständiger Witze auf derselben Stufe wie Vergewaltigung genannt ... absurd.
+1Tania hat geschrieben: Aber der Knackpunkt ist tatsächlich:
In dem Moment, wo Angemessenheit an der jeweiligen persönlichen Schamgrenze festgemacht wird, begeben wir uns aus dem Bereich, in dem Listen und Gesetze irgendeine Sicherheit geben können, heraus, und landen im Reich der Spekulation darüber, was der Andere wohl empfinden mag.von einer Person als respektlos und demütigend empfunden wird ...
Und das nur auf der männliche Seite der heterosexuellen "Zielgruppe".Tania hat geschrieben: Letztlich müssen wir wohl oder übel davon ausgehen, dass unser Gegenüber ein zur Kommunikation fähiger Mensch ist und uns an die alte Regel "Nein heisst Nein" halten. Bzw. "Wegdrehen heisst Nein, Ignorieren heisst nein, böse Gucken heisst Nein". Im Zweifel lieber eine unklare Reaktion als Nein interpretieren gibt zusätzliche Sicherheit, erhöht aber auch die Zahl möglicher "Falsch Negativs".
Der Fall macht mich auch wütend. Aber der Richter ist an den Text des Gesetzes gebunden und derzeit ist es leider so, dass Frau dem Mann schon schmerzvoll aber erfolglos in die Klöten treten muß, um den Straftatbestand der Vergewaltigung zu erfüllen. Und Richter haben hierzulande nicht soviel Arsch in der Hose wie in anderen Ländern (was vielleicht damit zu tun hat, wer sie letztendlich in ihr Amt bringt).Tania hat geschrieben: Und nebenbei bemerkt: wir diskutieren das alles in einer Zeit, in der eine Gina-Lisa Lohfink vor Gericht darlegen muss, dass ihr mehrfaches "Nein" während einer filmisch dokumentierten, von ihr (und einigen Betrachtern des Videos) so empfundenen Vergewaltigung dem Geschlechtsverkehr an sich, und nicht wie vom Richter erstinstanzlich angenommen der gerade ausgeübten Sexualpraktik galt.
Tania hat geschrieben:Ich fürchte ja, sie werden es nicht tun. Womit diese Aufgabe mal wieder an mir hängenbleiben wird ...Versingled hat geschrieben:Frag das Anfang nächster Woche noch mal ...Montecristo hat geschrieben:Wie ist das denn eigentlich auf den AB- oder SHG-Treffen? Üben die ganzen unerfahrenen Männer da eine unerträglich sexuell aufgeladene und übergriffige Atmosphäre aus?
Ich weiß ja nicht viel über die Psychodynamik des Mobbens ... aber die am Ende Ausgegrenzten sind da normalerweise nicht die Täter ... leider ...orthonormal hat geschrieben:Ich meinte das natürlich nicht im strafrechtlichen Sinne. Aber in sozialen Gruppen ist es ja durchaus so, dass Menschen die Konsequenzen von unangemessenem Verhalten zu spüren bekommen (Entzug von Privilegien, Ausgrenzung etc.).Reinhard hat geschrieben:Natürlich ist ansprechen erlaubt. Wie kommst du da drauf, das wäre verboten?
Verboten sind gewisse Gesprächsinhalte, zum Beispiel nach §185 (Beleidigung) oder §241 (Bedrohung) oder gar §240 (Nötigung), und man muss auch wissen, wann man mit dem Versuch aufhören muss wegen §238 (Nachstellung). Von den Paragraphen um §177 rum will ich gar nicht anfangen, da sehe ich keine Gefährdung.
Es ist noch nichtmal verboten, anderen Leuten auf die Nerven zu gehen. Kannst du ruhig tun. Das wird dir keine Frau bringen
Keine Sorge, Sweetheart. Ich bin beim Hamburgtreffen ... Du scheinst eher in der Nähe der Frankfurter Konkurrenz zu wohnen. Bist also sicherVersingled hat geschrieben:
Der Text ist kein Blödsinn, sondern sehr klar. Allerdings nur mit einem gewissen Maß staatsbürgerlicher Mindestinformation, wie solche Regeln zu interpretieren sind. Was man nun wiederum bei angehenden Akademikern voraussetzen können sollte. (Ich weiß, meine Ansprüche sind da etwas voin gestern - ich halte sie dennoch für angebracht.)orthonormal hat geschrieben:Der Einführungstext ist schon Blödsinn.Was jetzt? Geht es darum, was tatsächlich passiert (also, dass angezeigte Grenzen überschritten werden), oder darum, was jemand empfindet? Wie du sagtest – was unerwünscht ist, weiß man erst im Nachhinein. Irgendwie riecht das verdächtig nach amerikanischer Safe-Space-Kultur, wo Menschen in Täter- und Opfergruppen eingeteilt und damit vorverurteilt werden.Was ist sexualisierte Diskriminierung?
Sexualisierte Diskriminierung beginnt dort, wo angezeigte Grenzen überschritten werden!
Sie umfasst jedes sexualisierte Verhalten in Situationen und Handlungen, das von einer Person
als respektlos und demütigend empfunden wird und unerwünscht ist.
Im Prinzip weiß ich ja, dass es Blödsinn ist, aber leider bin ich für alles, was geeignet ist, mein Selbstbewusstsein zu senken, sehr empfänglich. Und als „weißer heterosexueller Cis-Mann“ ist man ja in diesen Kreisen das Hassobjekt schlechthin.
Zum zwieten Satz: richtig. Was sagt dir das?NBUC hat geschrieben: Die Reaktion ist aber eben nicht alleine von der Umsetzung,. sondern auch maßgeblich von der Attraktivität des Betreffenden abhängig. Mit "Buchlernen" oder abstrakter "Erziehung" ist das Feld also keineswegs zu bedienen.
Hierzulande gilt: was im öffentlichen Raum nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt. Das ist völlig klar. Und im privaten Bereich glt das Umgekehrte. Und dann gibt es Grenzebreiche, die dazwischen liegen: an einer staatlichen Uni beispeilsweise ein Hausrecht, aber zugleich eben auch öffentliches recht (Meinungsfreiheit etc.). In vielen Fällen wird das austariert sein, aber ganz bestimmt macht sich über vieles auch vorher niemand Gedanken, weil man nunmal nicht jeden Irrsinn voprausahnen kann. Gesunder Menschenverstand reicht in der Regel, denn die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass genau danach danach im akuten Fall alle Beteiligten handeln.Montecristo hat geschrieben:Ich denke, was nicht erlaubt ist, ist absolut klar. Völlig unklar ist, was eigentlich erlaubt ist.
Das ist nicht korrekt.Versingled hat geschrieben: Der Fall macht mich auch wütend. Aber der Richter ist an den Text des Gesetzes gebunden und derzeit ist es leider so, dass Frau dem Mann schon schmerzvoll aber erfolglos in die Klöten treten muß, um den Straftatbestand der Vergewaltigung zu erfüllen.
und wiederum ein Beispiel für das, was ich bereits schrieb: künstlich irgendwas daherholen, bloß um diffamieren zu können.Tania hat geschrieben:Ich finde diese Liste im Ansatz nicht übel, im Detail allerdings zum Kotzen. Da wird Erzählen unanständiger Witze auf derselben Stufe wie Vergewaltigung genannt ... absurd.
tut ja keiner. Hatten wir aber ein paar Postings weiter oben auch schon besprochen.In dem Moment, wo Angemessenheit an der jeweiligen persönlichen Schamgrenze festgemacht wirdvon einer Person als respektlos und demütigend empfunden wird ...
Weswegen ich ja in's Ruhrgebiet fahre ...Tania hat geschrieben:Keine Sorge, Sweetheart. Ich bin beim Hamburgtreffen ... Du scheinst eher in der Nähe der Frankfurter Konkurrenz zu wohnen.Versingled hat geschrieben:
Was diesen Richter da geritten hat, würde ich gar nicht wissen wollen ...Versingled hat geschrieben:Der Fall macht mich auch wütend. Aber der Richter ist an den Text des Gesetzes gebunden und derzeit ist es leider so, dass Frau dem Mann schon schmerzvoll aber erfolglos in die Klöten treten muß, um den Straftatbestand der Vergewaltigung zu erfüllen. Und Richter haben hierzulande nicht soviel Arsch in der Hose wie in anderen Ländern (was vielleicht damit zu tun hat, wer sie letztendlich in ihr Amt bringt).Tania hat geschrieben: Und nebenbei bemerkt: wir diskutieren das alles in einer Zeit, in der eine Gina-Lisa Lohfink vor Gericht darlegen muss, dass ihr mehrfaches "Nein" während einer filmisch dokumentierten, von ihr (und einigen Betrachtern des Videos) so empfundenen Vergewaltigung dem Geschlechtsverkehr an sich, und nicht wie vom Richter erstinstanzlich angenommen der gerade ausgeübten Sexualpraktik galt.
Richter Thomas Fischer hat geschrieben: (...)
Angeblich hat nämlich die Rechtsprechung entschieden, dass Paragraf 177 Abs. 1 Nr. 3 nur dann erfüllt ist, wenn "das Opfer sich wehrt".
Das ist genau das Gegenteil dessen, was der BGH seit zehn Jahren in ständiger Rechtsprechung sagt. Danach ist der Tatbestand nämlich gerade dann erfüllt, wenn das Opfer "aus Angst … keinen Widerstand leistet". Viele Hundert Fälle sind höchstrichterlich so entschieden worden; es gibt an dieser Rechtslage keinen Zweifel. In der stoisch wiederholten Kampagnen-Meinung wird – unbeeindruckt – trotzdem weiterhin das Gegenteil behauptet. Zum Beweis werden vier (von 20.000) erstinstanzliche und zwei (von 2.000) Revisionsentscheidungen aus den letzten zehn Jahren vorgewiesen, die man als "problematisch", fehlerhaft, unzutreffend bezeichnen kann oder muss. Selbst das weiß man allerdings nicht ganz genau, weil (...)
wenn dem tatsächlich so wäre, dann wär das Problem doch nie aufgetreten. Mir scheint eher, dass da eine signifikant hohe Zahl der erwachsenen Männer eben kein Gefühl dafür haben und eher nach in der Art von "pfft die soll sich mal nicht so anstellen" denken.Talbot hat geschrieben:Ich meinen Augen ist diese Mitteilung nunmal nicht besonders hilfreich.die Formulierung "empfunden wird" steht in solchen Fällen nicht für höchstpersönlich-individuelle Vorlieben, sondern für allgemeine Tendenzen, was bei uns als adäquat und was als inadäquat empfunden wird (davon war im Threadverlauf hier ja sogar schon die Rede, hab ich gesehen). Und manches in der Liste stehende würde umgekehrt in südlicheren Kulturkreisen sicher als "kalt und abweisend" empfunden werden.
Ich finds ehrlich schade, dass so hilfreiche Dinge wie diese Mitteilung hier im Forum künstlich verkompliziert werden um sie dann diffamieren zu können. Anstatt sich zu freuen "hey, endlich hat meine Unsicherheit ein Ende!"
Ich bin mir sicher, dass 99%+ der erwachsenen Männer die Dinge, die in dieser Mitteilung beschrieben und aufgezeigt werden, bereits wissen und auch verstehen, dass sie problematisch sein können.
das ist ja bedauerlich für diese Männer, aber Frauen sind doch verdammt nochmal keine Versuchsobjekte für sozial zurückgebliebene Individuen?? WTF!Eine solche Mitteilung, die einfach mal pauschal eine Menge Sachen als schlimm/böse darstellt, sorgt dafür, dass unsichere/unerfahrene Männer noch mehr verunsichert werden und sich dadurch nicht/weniger trauen Erfahrungen zu sammeln. Und dadurch werden sie letztendlich davon abgehalten die nötige Erfahrung zu bekommen um konkrete Situationen besser/richtig zu deuten.
Dass anzügliche Witze sich nicht gehören. Dass mit Laserpointer den Körper eines fremden Menschen nachzuzeichnen schlechtes Benehmen ist. Dass taxierende Blicke unanständig sind. Hat nichts mit Kinderstube zu tun. Kann man nicht nicht einfach mitgeteilt bekommen, sonndern nur im Umgang mit dem anderen Geschlecht lernen.Das ganze hat wenig mit guter Kinderstube zu tun, sondern eher mit konkreten Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht. Entsprechende Erfahrung und soziale Kompetenz kann man nur im Umgang mit anderen Menschen lernen.Der Sinn und Zweck solcher Mittteilungen kann doch nicht sein, die gute Kinderstube zu ersetzen die manche anscheinend nicht hattenDa muss man sich als Betroffener denn vielleicht schon mal überlegen, wo man die soziale Kompetenz lernen kann (Andere Menschen? Kurse? Videos?)
wie schon geschrieben, ich glaube nicht, das viele das wissen. Sondern einfach die Einstellung haben "die soll mal nicht so ne Mimose sein. WA ALTER?! HÄHÄHÄHÄHÄ!"Männer, die sich Frauen gegenüber übergriffig verhalten, wissen eigentlich immer, dass es falsch/übergriffig ist. Es ist ihnen nur egal, weil sie wissen, dass sie damit durchkommen und es somit nicht auf sie zurückfällt.
Keine Angst, Versingled, wir hier sind sehr seriös. Bei uns hat es sogar Orthonormal ausgehalten.Versingled hat geschrieben:Weswegen ich ja in's Ruhrgebiet fahre ...Tania hat geschrieben:Keine Sorge, Sweetheart. Ich bin beim Hamburgtreffen ... Du scheinst eher in der Nähe der Frankfurter Konkurrenz zu wohnen.Versingled hat geschrieben:
Ich kann dazu jetzt schon etwas sagen: ich war am letzten Sonntag bei einem AB-Treff und die anwesenden MAB waren ausnahmslos sehr nette und gesprächige Exemplare der Spezies Mann. Ich habe mich prima unterhalten. Alle haben zur Runde etwas beigetragen, keiner hat sich abseits gehalten.Versingled hat geschrieben:Frag das Anfang nächster Woche noch mal ...Montecristo hat geschrieben:Wie ist das denn eigentlich auf den AB- oder SHG-Treffen? Üben die ganzen unerfahrenen Männer da eine unerträglich sexuell aufgeladene und übergriffige Atmosphäre aus?
Wer bestimmt das denn? Oder wie stellt man die Grenzen fest? Mir gefallen die Beispiele jetzt großteils eigentlich nicht so gut, andererseits aber doch sehr, weil sie die Probleme zeigen (mit einem Pointer kann man kaum erkennbar einen Körper nachzeichnen, wann ist ein Witz anzüglich?, wann ein Blick taxierend? und vor allem: warum sollte man das beanstanden???)Zottel hat geschrieben:Dass anzügliche Witze sich nicht gehören. Dass mit Laserpointer den Körper eines fremden Menschen nachzuzeichnen schlechtes Benehmen ist. Dass taxierende Blicke unanständig sind. Hat nichts mit Kinderstube zu tun. Kann man nicht nicht einfach mitgeteilt bekommen, sonndern nur im Umgang mit dem anderen Geschlecht lernen.
Naja, es gilt ja "für alle" und nicht nur für die Studenten. Ein Hinterherpfeifen auf dem Weg zur Vorlesung dürfte wohl mit "eher werd´ich lesbisch" beantwortet werden als mit einer Meldung. Wenn man allerdings noch bis zur Rente dort arbeiten muss, will man vermutlich als "seriös" gelten. Ungern würde ich mir Gegenteiliges nachsagen lassen müssen. Nachdem ich nun glücklich vergeben bin erst recht nicht.Hoppala hat geschrieben:Mal ehrlich; was wären die ernst zu nehmenden Konsequenzen von "nicht ganz eindeutigen Verstößen", so sie überhaupt feststellbar sind?
Befürchtungen in dieser Richtung lagen mir bisher fern ...Wuchtbrumme hat geschrieben:Keine Angst, Versingled, wir hier sind sehr seriös. Bei uns hat es sogar Orthonormal ausgehalten.Versingled hat geschrieben:Weswegen ich ja in's Ruhrgebiet fahre ...Tania hat geschrieben:
Keine Sorge, Sweetheart. Ich bin beim Hamburgtreffen ... Du scheinst eher in der Nähe der Frankfurter Konkurrenz zu wohnen.
Das nuetzt ihm zum Beispiel zu erleben,Tania hat geschrieben:@Kief: "Üben" nützt ja nur was bei einer statistisch signifikanten Zahl von Tutoren bzw. Tutorinnen. Würde ich jetzt ein solches Seminar anbieten, wären die Teilnehmer hinterher zwar sicher, dass mir sexistische Witze nix ausmachen, und dass ich ein Hinterherpfeifen als Kompliment werte (es sei denn, der Herr führt gerade seine Gattin spazieren) - dass Angrabschen aber unerwünscht und Vergewaltigung tabu ist. Was nützt ihm das beim Versuch, Kollegin X zu umwerben?
Um eine Aussage über "sämtliche teilnehmende Frauen" zu treffen, braucht man also eine gewisse Zahl teilnehmender Frauen.Kief hat geschrieben:Das nuetzt ihm zum Beispiel zu erleben,
dass Blickkontakt, Mund aufmachen und "Hallo!" sagen
von saemtlichen teilnehmenden Frauen als unkritisch eingestuft wird.
Ich glaube, sabbernde Männer werden von fast allen Frauen als recht unattraktiv eingestuft ...Und die individuellen Praeferenzen eher beim Sabbern und Flirten sich unterscheiden.
Ich bin mir nicht sicher, ob das öffentliche Zeigen einer Karte für irgendeine Seite angenehmer wäre, als wenn die Frau ihm „Lass das!“ ins Gesicht sagt. Da möchte ich das ganze lieber im Nachhinein nach meinem Bußgeldkatalog abrechne.Tania hat geschrieben:Vielleicht sollten wir beim nächsten Forums-Treffen den Damen einfach gelbe und rote Karten in die Hand geben, die sie bei gefühlter leichter oder schwerer Belästigung zücken dürfen. Damit wäre dann gleich das Angenehme (Treffen) mit dem Nützlichen (Erfahrungssammlung) verbunden.