Treuefrage

[Lazarus Long]

Natürlich freut man sich darüber, wahrgenommen zu werden.

Und das um jeden Preis?

Nicht um jeden, aber fast jeden. Es gibt Kinder, die lieber geschlagen werden, als gar nicht wahrgenommen zu werden.

[Versingled]

Natürlich freut man sich darüber, wahrgenommen zu werden.

Und das um jeden Preis?

Nicht um jeden, aber fast jeden. Es gibt Kinder, die lieber geschlagen werden, als gar nicht wahrgenommen zu werden.

Ich finde, das ist ein verdammt hoher Preis, um wahrgenommen zu werden.

[Unkreativer]

Ich glaube in dem Zusammenhang liegt die Betonung auf "Gespräch" (= aktiiv) und nicht auf "Zuhören" (= passiv).

Ja klar. Ich meine ja auch nicht, dass ich nur dasitze und warte, ob das Gegenüber was erzählt.

Nicht um jeden, aber fast jeden. Es gibt Kinder, die lieber geschlagen werden, als gar nicht wahrgenommen zu werden.

Meiner Meinung nach auch die Hauptmotivation von Internettrollen. (Fällt mir nur so ein.)

[Brax]

Aber ich glaube, der wirklich springende Punkt ist das hier:
"gibt der Frau im Gespräch das Gefühl, sich nur für sie zu interessieren"

Das glaube ich nicht. Ich bin ein guter Zuhörer. Das höre ich auch immer wieder mal von anderen, also scheint das auch bemerkt zu werden, und trotzdem hatte ich Probleme mit Frauen.
Das ist sicher eine gute Eigenschaft, aber nicht 'die' Eigenschaft (der springende Punkt).

Ich glaube das schon. Natürlich ist es nicht 'die' Eigenschaft, weil eine einzige Eigenschaft nunmal selten ausreichen dürfte. Aber es ist schon essenziell!

Gut zuhören und jemandem das Gefühl vermitteln, dass man sich gerade nur, und zwar sehr, für diese eine Person interessiert, ist meiner Meinung nach auch nicht ganz dasselbe. Wenn du willst, dass eine Frau dich als potenziellen Partner / Lover wahrnimmt, muss sie sich von dir als Frau wahrgenommen fühlen. Ansonsten bist du der Kumpel-Zuhörer.

Und je nach Zeitpunkt (aber meinem Eindruck nach öfter als nicht) müßte er lügen, denn zu dem Zeitpunkt wo das dann scheinbar "fällig wird" kennt er sie noch gar nicht gut genug, um diese Sonderposition, die er ihr hier vermittelt, auch beurteilen zu können.

Es geht doch nicht darum, ihr zu vermitteln, dass sie die Eine ist, die er heiraten will. Sondern darum, ihr zu vermitteln, dass er sich aufrichtig für sie interessiert. Man kann sich doch auch für jemanden interessieren, den man noch nicht so gut kennt.

[Hathor]

Aber ich glaube, der wirklich springende Punkt ist das hier:
"gibt der Frau im Gespräch das Gefühl, sich nur für sie zu interessieren"

Und je nach Zeitpunkt (aber meinem Eindruck nach öfter als nicht) müßte er lügen, [ ... ]

Oder man hat die Faehigkeit, mit Gefuehlen und Aufmerksamkeit ganz im Augenblick zu sein,
um den Augenblick komplett mit der Frau auszukosten,
mit der Aufmerksamkeit tatsaechlich komplett bei der Frau zu sein ...

Schön formuliert, Kief; trifft genau, was ich ausdrücken wollte.

Er ist auch ein Romantiker, schreibt ihr Gedichte und singt ihr an ihrem Geburtstag ein Ständchen auf's Handy.
Achtung, auf sowas steht nicht jede Frau! Aber meine Freundin liebt es halt

Und je nach Zeitpunkt (aber meinem Eindruck nach öfter als nicht) müßte er lügen, denn zu dem Zeitpunkt wo das dann scheinbar "fällig wird" kennt er sie noch gar nicht gut genug, um diese Sonderposition, die er ihr hier vermittelt, auch beurteilen zu können.

Es geht doch nicht darum, ihr zu vermitteln, dass sie die Eine ist, die er heiraten will. Sondern darum, ihr zu vermitteln, dass er sich aufrichtig für sie interessiert. Man kann sich doch auch für jemanden interessieren, den man noch nicht so gut kennt.

Das stimmt, Brax. Dass sie "die Eine" ist - wofür auch immer - hat er ihr nie vorgemacht. Sie wusste nach eigener Aussage von vornherein, dass er verheiratet ist und er muss frühzeitig ziemlich offen mitgeteilt haben, dass er seine Ehe nicht aufs Spiel setzen will. Und dass er nicht treu sein kann und will - niemandem.

Ist er also doch ein Arschloch? In meinen Augen wäre er das, wenn er nicht mit offenen Karten gespielt hätte. Wenn er, wie so viele Männer in so einer Situation, ihr vorgemacht hätte, er sei unglücklich mit seiner Frau und sie verlassen will, nur jetzt geht's grade nicht, weil ... (hier beliebigen Grund einsetzen). Das war aber nie der Fall. Wobei ich nicht beurteilen kann, wieweit meine Freundin vielleicht letzten Endes im Stillen doch genau darauf gehofft hat - dass er allen anderen Frauen entsagt und nur ihr die Treue hält - obwohl sie das natürlich entschieden bestreitet.

Natürlich freut man sich darüber, wahrgenommen zu werden.

Und das um jeden Preis?

Naja, ich denke, was es in letzter Konsequenz bedeutet, sich mit so jemandem einzulassen - wie hoch also der Preis für die Aufmerksamkeit genau dieses Mannes ist, und was das mit einem selbst macht - wird einem erst so nach und nach klar. Zumal man ja am Anfang vielleicht noch denkt, ach, was soll's, das ist so ein toller Mann, ich bin ganz zufrieden mit einem netten Abend und dem einen oder anderen Schäferstündchen dann und wann. Oder man hofft - siehe oben - dass man ihn im Lauf der Zeit umkrempeln kann .

[Frangipani210]

Eine Freundin von mir ist schon seit Jahren mit einem notorischen Fremdgänger liiert - ein verheirateter Mann, der seine Frau nach Strich und Faden betrügt, und zwar nicht nur mit einer Frau, sondern mit jeder "tollen", "interessanten", "faszinierenden" Frau, die nicht bei drei auf'm Baum ist, wie er meiner Freundin gegenüber ganz offen zugibt.

Ich will zwar jetzt hier nicht den Moralapostel spielen, aber ich finde das Verhalten deiner Freundin unter aller Sau.
Wie (sorry) scheiße muss man sein um bei sowas mitzumachen, ganz egal was sie für diesen Mann empfindet.
Ich finde von vergebenen Menschen, egal ob nun verheiratet oder nicht, sollte man immer die Finger lassen.
Sie hätte ja bestimmt auch keine Lust auf diese fiese Art und Weise betrogen zu werden.

[Versingled]

Naja, ich denke, was es in letzter Konsequenz bedeutet, sich mit so jemandem einzulassen - wie hoch also der Preis für die Aufmerksamkeit genau dieses Mannes ist, und was das mit einem selbst macht - wird einem erst so nach und nach klar. Zumal man ja am Anfang vielleicht noch denkt, ach, was soll's, das ist so ein toller Mann, ich bin ganz zufrieden mit einem netten Abend und dem einen oder anderen Schäferstündchen dann und wann. Oder man hofft - siehe oben - dass man ihn im Lauf der Zeit umkrempeln kann .

Ich finde halt, dass sie sich erniedrigt. Aber gut ... hab ich auch schon getan um Aufmerksamkeit zu bekommen. Hat mir definitiv nicht gut getan. Die Erkenntnis dauerte auch eine Weile ...

Back to Le Mans ...

[Hathor]

Ich finde von vergebenen Menschen, egal ob nun verheiratet oder nicht, sollte man immer die Finger lassen.

Leider sehe ich das genauso, Frangipani; man sollte die Finger davon lassen (und zwar, wie sich hier mal wieder zeigt, durchaus auch im eigenen Interesse ). Aber das würde ich ihr nie so sagen, denn was verstehe ich schon davon? Ich hab' auch keine Ahnung, ob ich selbst das wirklich beherzigen könnte, wenn ich der Meinung wäre, der und kein anderer ist jetzt aber der Mann meines Lebens - und sie ist dieser Meinung . Aber meine Solidarität als Freundin wird durch diese Affäre auf eine ganz schön harte Probe gestellt.

[Liebestheorie]

Ich finde von vergebenen Menschen, egal ob nun verheiratet oder nicht, sollte man immer die Finger lassen.

Leider sehe ich das genauso, Frangipani; man sollte die Finger davon lassen (und zwar, wie sich hier mal wieder zeigt, durchaus auch im eigenen Interesse ). Aber das würde ich ihr nie so sagen, denn was verstehe ich schon davon? Ich hab' auch keine Ahnung, ob ich selbst das wirklich beherzigen könnte, wenn ich der Meinung wäre, der und kein anderer ist jetzt aber der Mann meines Lebens - und sie ist dieser Meinung . Aber meine Solidarität als Freundin wird durch diese Affäre auf eine ganz schön harte Probe gestellt.

Ich kenne genau die gleiche Situation. Eine Freundin, weitaus älter als ich, seit ich ca. 19 bin mein 'moralisches und ökologisches Vorbild', hat mir vor ein paar Jahren genau sowas gebeichtet. Affäre mit einem verheirateten Mann, der mit seiner Frau (sagt er) nur wie Bruder und Schwester zusammen lebt...
Ich habe Bauklötze gestaunt. War sprachlos. Dann habe ich gelacht und dachte, sie verarscht mich! Aber es war ihr Ernst. Ich komme damit klar, weil ich ihr ihr Glück, welches sie dabei empfindet, sehr gönne. Nach Krebstherapie und Scheidung fühlte sie sich endlich wieder lebendig und geliebt. Eine ernsthafte Beziehung will sie erstmal nicht. Aber ansonsten sprechen wir darüber nicht, sie redet nicht viel von ihm, ich frage auch nicht nach, da bleibt immer der bittere Beigeschmack. Geheim bleiben muss es auch. Gelernt habe ich nur, man darf wirklich niemals nie sagen... und muss sich manchmal zwischen Moral und Freundschaft entscheiden.

[Gahaltan]

Aber ich glaube, der wirklich springende Punkt ist das hier:
"gibt der Frau im Gespräch das Gefühl, sich nur für sie zu interessieren"

Und je nach Zeitpunkt (aber meinem Eindruck nach öfter als nicht) müßte er lügen, denn zu dem Zeitpunkt wo das dann scheinbar "fällig wird" kennt er sie noch gar nicht gut genug, um diese Sonderposition, die er ihr hier vermittelt, auch beurteilen zu können.
=> +1 für Arschlochtheorie.

1) du und deine grille.
ich habe durchaus schon mit frauen geredet, die ich in den ersten minuten und dann auch weiterhin sehr schnarchig fand, weil sie einfach heiß waren.
und dann habe ich anderen frauen vom ersten moment an an den lippen gehangen, die mich praktisch direkt fasziniert haben.

wie kommt sowas eigentlich deiner meinung nach zustande, wenn beide frauen äußerlich ähnlich attraktiv erscheinen? wieso muss man bei der einen interesse heucheln, während man von den worten der anderen nicht genug bekommen kann?

(ggf. hat er sie gar vorher schon ohne vorherige Aufforderung angesprochen, dann ist es schon wenigstens das +2)

2) ein man qualifiziert sich schon als arschloch, wenn er eine frau anspricht?

[One One Seven]

Es kommt bei beiden Geschlechtern auf die Person selbst an.
Wenn die Bereitschaft und der Wille zum Fremdgehen vorhanden sind und auf eine gute Gelegenheit treffen, dann wird fremdgegangen.
Attraktiven, beim anderen Geschlecht gut ankommenden Menschen mögen sich vielleicht etwas öfter Gelegenheiten bieten, mehr aber auch nicht.

[Goldstück]

Eine Freundin von mir ist schon seit Jahren mit einem notorischen Fremdgänger liiert - ein verheirateter Mann, der seine Frau nach Strich und Faden betrügt, und zwar nicht nur mit einer Frau, sondern mit jeder "tollen", "interessanten", "faszinierenden" Frau, die nicht bei drei auf'm Baum ist, wie er meiner Freundin gegenüber ganz offen zugibt.

Ich will zwar jetzt hier nicht den Moralapostel spielen, aber ich finde das Verhalten deiner Freundin unter aller Sau.
Wie (sorry) scheiße muss man sein um bei sowas mitzumachen, ganz egal was sie für diesen Mann empfindet.
Ich finde von vergebenen Menschen, egal ob nun verheiratet oder nicht, sollte man immer die Finger lassen.
Sie hätte ja bestimmt auch keine Lust auf diese fiese Art und Weise betrogen zu werden.

Sehe ich komplett anders. Die Verantwortung ist beim Fremdgänger. Nicht bei seiner Gespielin. Inwiefern steht sie denn in einem die Moral begründenden Verhältnis zu der betrogenen Frau, dass sie ihr etwas schuldete? mMn nach sollte man die Finger von Vergebenen primär aus Selbstschutz lassen.

[Goldstück]

Ich finde von vergebenen Menschen, egal ob nun verheiratet oder nicht, sollte man immer die Finger lassen.

Leider sehe ich das genauso, Frangipani; man sollte die Finger davon lassen (und zwar, wie sich hier mal wieder zeigt, durchaus auch im eigenen Interesse ). Aber das würde ich ihr nie so sagen, denn was verstehe ich schon davon? Ich hab' auch keine Ahnung, ob ich selbst das wirklich beherzigen könnte, wenn ich der Meinung wäre, der und kein anderer ist jetzt aber der Mann meines Lebens - und sie ist dieser Meinung . Aber meine Solidarität als Freundin wird durch diese Affäre auf eine ganz schön harte Probe gestellt.

Warum? Weil du es moralisch verwerflich findest?
Und ja, niemals nie sagen. Wenn es DIE Person ist, möchte ich mal denjenigen sehen, der dann sagt "jaaa, hm, du willst mich zwar auch, wir haben krasse Gefühle füreinander, aber neee, die abstrakte Frau da hinter dir ist mir wichtiger als mein Glück".

[Unkreativer]

Eine Freundin von mir ist schon seit Jahren mit einem notorischen Fremdgänger liiert - ein verheirateter Mann, der seine Frau nach Strich und Faden betrügt, und zwar nicht nur mit einer Frau, sondern mit jeder "tollen", "interessanten", "faszinierenden" Frau, die nicht bei drei auf'm Baum ist, wie er meiner Freundin gegenüber ganz offen zugibt.

Ich will zwar jetzt hier nicht den Moralapostel spielen, aber ich finde das Verhalten deiner Freundin unter aller Sau.
Wie (sorry) scheiße muss man sein um bei sowas mitzumachen, ganz egal was sie für diesen Mann empfindet.
Ich finde von vergebenen Menschen, egal ob nun verheiratet oder nicht, sollte man immer die Finger lassen.
Sie hätte ja bestimmt auch keine Lust auf diese fiese Art und Weise betrogen zu werden.

Sehe ich komplett anders. Die Verantwortung ist beim Fremdgänger. Nicht bei seiner Gespielin. Inwiefern steht sie denn in einem die Moral begründenden Verhältnis zu der betrogenen Frau, dass sie ihr etwas schuldete?

Interessanter Ansatz. Was interessieren mich andere? Nur ich bin wichtig und andere, die mir keinen Nutzen bringen, sind mir egal. Zum Glück habe ich ein soziales Umfeld.

[Goldstück]

Ich will zwar jetzt hier nicht den Moralapostel spielen, aber ich finde das Verhalten deiner Freundin unter aller Sau.
Wie (sorry) scheiße muss man sein um bei sowas mitzumachen, ganz egal was sie für diesen Mann empfindet.
Ich finde von vergebenen Menschen, egal ob nun verheiratet oder nicht, sollte man immer die Finger lassen.
Sie hätte ja bestimmt auch keine Lust auf diese fiese Art und Weise betrogen zu werden.

Sehe ich komplett anders. Die Verantwortung ist beim Fremdgänger. Nicht bei seiner Gespielin. Inwiefern steht sie denn in einem die Moral begründenden Verhältnis zu der betrogenen Frau, dass sie ihr etwas schuldete?

Interessanter Ansatz. Was interessieren mich andere? Nur ich bin wichtig und andere, die mir keinen Nutzen bringen, sind mir egal. Zum Glück habe ich ein soziales Umfeld.

Gell;)
Der Fremdgehende bricht seine Beziehungsverpflichtung. Ich breche nichts ggü der Betrogenen, ich kenne sie nicht einmal. Er würde es, wenn ich nicht da wäre, genauso mit einer anderen Frau machen. Es ist also völlig irrelevant, ob ich mitmache oder nicht. Er wird sie so oder so betrügen. Ich will diesen Mann aber und denke, vll kriege ich ihn rum. Warum sollte ich mich da zurückhalten? Ich will eh so wenige Männer. Und dann lasse ich mir den durch die Finger gehen? Und meiner Erfahrung nach sehen das ganz viele Menschen so, wenn sie erstmal wirklich verliebt sind und die Person wollen. Rational und nicht involviert kann man freilich anders argumentieren.

[firefly84]

Hey Leute

Ich bin in unserer Regionalzeitung gerade auf einen Spruch gestoßen, der mich etwas nachdenklich gemacht hat:

"Männer, die bei Frauen keinen Erfolg haben, können leichter treu sein."
Udo Jürgens

Nun würde das ja bedeuten, dass sich die Treue von Männern nur daran messen lässt, wie gut sie beim anderen Geschlecht ankommen.
Dies finde ich sehr beunruhigend.

Wie seht ihr das? Würdet ihr untreu sein wenn sich viele Frauen für euch interessieren?

Das kann tatsächlich sein. Manche sind froh, wenn sie endlich mal eine abkriegen. Und dann wollen sie nichts riskieren. Und wenn Mann eben ein Charmeur ist, dann flirtet er zwangsläufig mit Frauen. Und dann ist wichtig zu klären, wo Untreue aufhört. Wenn solche Männer dann nicht flirten dürfen, erzeugt dies ggf. den gegenteiligen Effekt. Es gibt sicherlich auch treue Charmeure. Die müssen sich meist schon anstrengen, dass sie nicht mit der "geilen Rothaarige" oder der "heißen Blondine" in die Kiste steigen.

Aber richtig, auch Frauen sind untreu.

Das Ding ist wieder, dass die Natur nicht gerade Monogamie vorgibt, was auch der Grund ist, warum es auch offene Beziehungen gibt. Aber mit Sicherheit kommt es bei Treue auf drei Dinge an, und da sind Männer und Frauen kein Stück anders:

• Wie sehr liebe ich meinen Partner?
• Wie gut ist der Sex?
• Ist es möglich darüber zu reden, wenn der Sex einen nicht erfüllt

[Unkreativer]

Man könnte genausogut sagen, in was für einem moralischen Verhältnis stehe ich zu einem Rollstuhlfahrer, der im Supermarkt nicht an die Regale kommt, dass ich ihm helfen sollte. In gar keinem. Sollte man ihn also einfach sich selber überlassen? [Es geht nicht um aufgezwungene Hilfe.]

Er würde es, wenn ich nicht da wäre, genauso mit einer anderen Frau machen. Es ist also völlig irrelevant, ob ich mitmache oder nicht. Er wird sie so oder so betrügen.

Nein. Liebe, Anziehung und sexuelles Interesse beziehen sich (bei den meisten) auf eine bestimmte Gruppe von Menschen und nicht auf alle. Wenn die Person, an der der Fremdgeher interesse hat, nicht mitmacht, besteht eine gute Wahrscheinlichkeit, dass er mangels Interesse nicht mit einer anderen fremdgeht.

[Goldstück]

Er würde es, wenn ich nicht da wäre, genauso mit einer anderen Frau machen. Es ist also völlig irrelevant, ob ich mitmache oder nicht. Er wird sie so oder so betrügen.

Nein. Liebe, Anziehung und sexuelles Interesse beziehen sich (bei den meisten) auf eine bestimmte Gruppe von Menschen und nicht auf alle. Wenn die Person, an der der Fremdgeher interesse hat, nicht mitmacht, besteht eine gute Wahrscheinlichkeit, dass er mangels Interesse nicht mit einer anderen fremdgeht.

doch.

Mit Verlaub, meine Realität ist offenbar eine andere als deine. Männer (und um die geht es doch hier, nicht wahr?) gehen mitnichten aus "Liebe" fremd, sondern weil sie Bock auf Sex mit ner anderen Frau haben. Wenn der Mann attraktiv ist, kann er also einen Haufen Frauen klarmachen, wenn eine nicht will. Du scheinst davon auszugehen, dass Fremdgehen immer nur aus Liebe passiert? Entspricht meiner Erfahrung nach vielleicht in einem von fünf Fällen der Realität. Beim Rest sind es andere Gründe, und jemand, der gedanklich die Schwelle zum Betrug überschritten hat, wird sich nicht davon abhalten lassen, wenn eine nicht will. Dann sucht er sich eben die nächste.

Man könnte genausogut sagen, in was für einem moralischen Verhältnis stehe ich zu einem Rollstuhlfahrer, der im Supermarkt nicht an die Regale kommt, dass ich ihm helfen sollte. In gar keinem. Sollte man ihn also einfach sich selber überlassen? [Es geht nicht um aufgezwungene Hilfe.]

Du siehst Abstand nehmen vom mitmachen an nem Betrug als Hilfe?
Beim Rollstuhlfahrer ist es so: er braucht Hilfe, diese beeinträchtigt nicht meine Interessen, also helfe ich ihm natürlich (!!!). Beim Affärenmann: ich glaube erstens kaum, dass mein Ablehnen der Avancen etwas daran änderte, dass die Beziehung zu der Betrogenen wohl im Eimer ist, und selbst wenn, wenn mir der Mann gefällt, so stehe ich mir selbst durchaus näher als eine völlig fremde Person. Ich wage die Behauptung, dass die meisten Menschen auf ihre Interessen pochen, wenn diese denn tatsächlich betroffen sind statt sie grundlos denen anderer unterzuordnen.

[Schneeleopard]

Zumal man ja am Anfang vielleicht noch denkt, ach, was soll's, das ist so ein toller Mann, ich bin
ganz zufrieden mit einem netten Abend und dem einen oder anderen Schäferstündchen dann und
wann. Oder man hofft - siehe oben - dass man ihn im Lauf der Zeit umkrempeln kann

Meiner Meinung nach ist es dabei wie bei jedem Spiel ('Spiel' jetzt sehr weiträumig gedacht!): Wenn
man die Regeln kennt und nach den Regeln spielen kann gibt es keinen Grund nicht mitzuspielen.

Nur sind diese zwei Bedingungen in diesem Fall härter als sich viele vorstellen!

Man sollte sich die emotionalen Belastungen vorher klarmachen und wissen, dass der schlimmste
Kampf dabei der gegen die eigenen Gefühle und Wünsche ist. Egal was der Kopf sich denkt,
das Herz (auch wenn es in diesem Fall meist unterhalb der Gürtellinie sitzt) funkt einem öfter
dazwischen als es einem lieb ist. Beziehungen sind nie statisch und deren Dynamiken z.T. heftig.

[Schneeleopard]

Man könnte genausogut sagen, in was für einem moralischen Verhältnis stehe ich zu einem Rollstuhlfahrer,
der im Supermarkt nicht an die Regale kommt, dass ich ihm helfen sollte. In gar keinem. Sollte man ihn also
einfach sich selber überlassen? [Es geht nicht um aufgezwungene Hilfe.]

Der Vergleich hinkt doch sehr. Wenn man schon in ihm denkt, so ist die Person, mit der der Rollstuhlfahrer
eine Affäre eingehen will, der begehrte Regalinhalt.

Wenn die Person, an der der Fremdgeher interesse hat, nicht mitmacht, besteht eine gute Wahrscheinlichkeit,
dass er mangels Interesse nicht mit einer anderen fremdgeht.

Ich sehe diese Wahrscheinlichkeit als gegen Null gehend an. Warum sollte jemand nur einer 'fremden' Person
so ein Angebot machen? Und irgendjemand nimmt es bestimmt an! Für den 'betrogenen' Partner ändert
sich also nichts ob ich das Angebot annehme oder nicht. Für den Fremdgänger auch nicht

Letztlich geht es meiner Meinung nach nur um eine Frage dabei: Will man eine Affäre ohne die Option sich zur
Beziehung (im Sinn von gemeinsamem Leben) eingehen oder nicht?