Was Frauen wollen

[anbandoned]

Während "Mann" - mal so karikiert - rätselt, wieso das Gegenüber auf die analysierte Maximalwahrscheinlichkeit, dass dieser Witz eine positive emotionale Bindung auslöst, so ganz anders reagiert, obwohl er sie doch anhimmelt.
Bestimmt ein Shit-Test! Aha, an dieser Theorie ist offenbar was dran! Muss ich meine Theorien künftig einrechnen .... mei mei, sind Frauen kompliziert! Was man alles wissen muss, bevor man in der Kiste landet ...!!

naja mit Spontanität und dem Wissen was man innerlich fühlt oder was man sich erhofft hat es aber bisher auch nicht geklappt, sonst wäre ich nicht in diesem Forum

[Tania]

Ei, für die Romane ist noch zeit...
Eigentlich isses nur eine konkrete Frage: wie managst Du Deine Gefühle?

Und das soll ich erklären können, ohne Romane zu schreiben?

Punkt 1: ich habe erstmal den Wunsch, meine Gefühle zu "managen". Es gibt auch Menschen, die es bevorzugen, sie komplett auszuleben. Ich bin da etwas vorsichtiger. Also halte ich mich z.B. mit Gefühlsbekundungen zurück - was ich mal gesagt habe, kann ich schlecht widerrufen.

Punkt 2: Ich kann Gefühle besser unterdrücken als erzeugen. Das geht insbesondere in den Frühstadien ziemlich leicht. Die Entwicklung von Gefühlen folgt ja meist einem Stufenmodell
1) Sympathie
2) gesteigertes Interesse
3) verknallt
4) verliebt
5) Liebe

Manchmal fallen Schritt 1-3 auch zusammen. Manchmal überspringt man Schritt 3 und 4. Und die Übergänge sind fließend. Ich merke z.B. Phase 2 daran, dass ich Nachrichten dieser Person zuerst lese bzw. auf Veranstaltungen seine Nähe suche und mich bevorzugt mit ihm unterhalte. Phase 3 daran, dass ich sehr oft an ihn denke, bei Eintreffen einer Nachricht blöd grinse und aktiv Kontakt suche, insgesamt aber noch ziemlich unsicher bin, was er will. Phase 4 ist da deutlich entspannter, mit mehr Sicherheit. Da hab ich dann auch mal das Bedürfnis, Dinge zu sagen wie "ich hab Dich lieb", und dann können Freunde und Familie auch gern meinen Freund kennen lernen. Und Phase 5 ... das dauert paar Monate. Da werden dann Dinge wie gemeinsamer Alltag und eine gemeinsame Perspektive relevant. Und dann müssen auch schon mal die berühmten drei Worte ausgesprochen werden.

Du würdest mich als Außenstehender wahrscheinlich auch als Frau wahrnehmen, die gestern noch Single und heute plötzlich verliebt ist. Einfach weil Phase 1-3 sehr privat ablaufen. Davon kriegt mitunter nicht mal der betreffende Herr was mit. Zumindest nicht durch Worte, mein Verhalten ist schon einigermaßen aufschlussreich. Aber wenn sich dann Fakten zeigen, die dagegen sprechen, eine Weiterentwicklung der Gefühle zuzulassen (das kann ein "ich weiß noch nicht wann ich Zeit für ein Treffen habe" oder ein "eigentlich will ich ne jüngere/schlankere/blondere Freundin" sein), dann trink ich metaphorisch ne Flasche Insektengift gegen die Schmetterlinge im Bauch. Und die Umwelt bekommt von der ganzen Sache nie etwas mit.

Insofern denke ich, dass es wahrscheinlich auch in Deinem Umfeld Frauen gibt, die nicht immer von 0 auf 100 springen, sondern bei denen es sich langsamer entwickelt. Nur merkst Du davon nie etwas, weil die Beteiligten es vor allen verbergen. Allerhöchstens erzählen sie es mal der besten Freundin.

Eine Frau bleibt kühl und distanziert, sie ist vielleicht freundlich und verständig, aber sie wird kein persönliches Interesse an irgendetwas zeigen was einen Mann betrifft, sie wird aufpassen dass sie ihn möglichst nichts fragt

Sehe ich nicht ganz so. Ich bin in Phase 1-3 zwar auch nicht sonderlich emotional, aber Fragen stelle ich schon. Wenn eine Frau keinerlei Interesse zeigt - warum bemüht der Mann sich dann überhaupt über längere Zeit kontinuierlich weiter? Klar, man versucht es - aber nach paar Wochen würde ich doch akzeptieren, dass aus der Anfangssympathie nicht mehr wird, und mich in der Friendzone einrichten.

Und das gilt solange, bis sie "sich verliebt" - dann aber ist alles völlig anders: dann hat sie nur noch Interesse für diesen Mann, und dann darf der sich alles herausnehmen und es wird akzeptiert. Er darf sie sogar unterbuttern und mies behandeln, und auch das wird meistens akzeptiert.

Auch das ist zum Glück meist nur eine Phase. Sobald die rosarote Brille weg ist, trennen sich solche Paare meist. Wenn nicht, gibt es wohl irgendwas für Externe Unerkennbares, das sie hält.

Aber wie kann das sein, wenn doch das Interesse einer Frau an einem Mann vom "verlieben" abhängt, und das etwas völlig unbewusstes ist, was sich jeder bewussten Einflußnahme entzieht?

Verlieben kann man durchaus steuern. Sowohl im positiven Sinne - es gibt Experimente, in denen ein Paar einfach zusammenzieht, regelmäßig Sex hat und ein gemeinsames Projekt startet und sich nach Jahren durchaus als Liebespaar bezeichnet - als auch im negativen: Gefühle blocken ist unglaublich einfach, das schaffen Viele sogar unterbewusst. Ich selbst wusele da auf einem Mittelweg herum ... ich beobachte eher die "von selbst" auftretende Entwicklung, forciere wenig und blocke nur, wenn ich unter meinen Gefühlen leide. Funktioniert für mich, aber sicher nicht für Jeden.

Ich denke, ein Gutteil dieser "wahre Liebe" Geschichten sind romatische Ideen von einem vermeintlichen Traumprinz, mit dem alles irgendwie perfekt ist. Ich würde das als infantile Vorstellung bezeichnen. Es gibt dasselbe aber auch in einer abgeklärteren Form, wo es nicht mehr so infantil ist, und da heisst es dann Seelenverwandte oder Seelenpartner - die Idee ist Dir bestimmt schon irgendwo begegnet, und wenn nicht, dann geh in irgendein Esoterik-Forum, da wirst Du mit solchen Ideen regelrecht erschlagen. Was ist davon dann zu halten - was meinst Du?

Nen Traumprinzen wollte ich nie. Erstens bin ich dazu viel zu wenig Traumprinzessin, und zweitens mag ich Realität deutlich mehr als Träume. Und Seelenverwandtschaft? Spontan erkannte Seelenverwandtschaft ist m.E. genauso Mindfuck wie die von Dir erwähnte Liebe auf den ersten Blick. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich mit meinem Freund anfangs mal nen kurzen Dialog, in dem wir beide der Meinung waren, absolut nicht seelenverwandt zu sein. Wir fanden uns nur irgendwie interessant - und haben aus diesem Interesse heraus weiter interagiert. Und dabei dann Stück für Stück Dinge gefunden, in denen wir erstaunlich kompatibel waren. Wäre das nicht der Fall gewesen, wäre es bei besagtem Interesse geblieben - aber so bekam das kleine Flämmchen halt immer mehr Futter. Mal sehen wie sich das weiter entwickelt - ich lass mich überraschen. Was für mich viel leichter ist als das Damoklesschwert "aber wir sind doch seelenverwandt, also MUSS das mit uns unbedingt funktionieren".


Hat Dir das jetzt ein paar alternative Sichtweisen gezeigt?

[Talbot]

@Pierre
Stammt deine Erkenntnis denn aus verschiedenen Vorfällen oder bloß aus diesem einen Fall?
Erkenntnisse basierend auf Einzelfällen halte ich persönlich jedenfalls für ziemlich ungünstig/schwierig.
Generell halte ich es für problematisch irgendwelche Thesen bezüglich gesamtgesellschaftlicher Entwicklungen aufzustellen, die nur auf den eigenen Erfahrungen/Erlebnissen beruhen.
Soweit ich mich erinnern kann stammte von dir doch auch die These/Aussage, dass die heutigen vom Feminismus beeinflussten Frauen Männer hassen würden und überhaupt kein Interesse mehr hätten mit Männern zu spielen/flirten.
Und die Begründung dafür waren deine eigenen (negativen) Erlebnisse mit Frauen.
Die Wahrscheinlichkeit eines individuellen Problems deinerseits klingt für mich bei sowas einfach eher wahrscheinlich als die Abnormalität eines ganzen Geschlechts.

[Pierre]

Ich finde, der Hinweis von Hoppala trifft es da, es ist nicht immer alles schwarz und weiß,
Frauen sind individuell und haben ihre eigenen Einstellungen und Trigger, wann wie und was sich ändert.

Denke, da kann man bei jeder Frau ein Faß aufmachen, wie sie denn tickt, wäre aber sehr zeitaufwendig
und dann kann man noch lange nicht auf die Allgemeinheit schließen.

Na, man könnte ja auch das Faß aufmachen, ganz individuell gegenseitig herauszufinden wie man tickt - dann hätte man eine lohnende und bereichernde Beschäftigung. Aber das ist ja allerallermeistens nicht erwüscht.

Dennoch scheints dir ja irgendwie wichtig zu sein, Algorithmen zu finden um die Welt / Frauenwelt zu
verstehen? Ich glaub an sowas nicht.

Und das bleibt halt dann so als Alternative.

[Pierre]

Du tätest gut daran nur eine Erklärung für das Verhalten dieser einen Frau zu suchen. Ihre Vergangenheit, ihre Persönlichkeitsstruktur, ihre Beziehung zu deinem Mitbewohner. Je nachdem, wie viel du überhaupt über sie weisst, abgesehen vom Sex.

Ja glaubst Du, das hätten wir nicht bis zum gehtnichtmehr versucht?!?

Die Nächste hätte dir vielleicht eine gelangt würdest du deinerseits versuchen in einer WG die Bettseite zu wechseln und dann von ihren Freund verlangt, dass du sofort ausziehst.

WIE BITTE??? Ich habe nichts dergleichen getan und würde sowas auch niemals tun! Das ist ja extrem bösartig wie einem hier die Dinge verdreht werden nur um irgendwelche Schlechtigkeiten zu konstruieren.

[Pierre]

@Pierre
Stammt deine Erkenntnis denn aus verschiedenen Vorfällen oder bloß aus diesem einen Fall?

Oh, meine Erkenntnisse sind sogar reproduzierbar!

Erkenntnisse basierend auf Einzelfällen halte ich persönlich jedenfalls für ziemlich ungünstig/schwierig.
Generell halte ich es für problematisch irgendwelche Thesen bezüglich gesamtgesellschaftlicher Entwicklungen aufzustellen, die nur auf den eigenen Erfahrungen/Erlebnissen beruhen.

Ja, man kann immer irgendeine Meta-Ebene einnehmen und von da aus irgendwas genuin problematisch finden - aber meistens tut man das nur, um die konkreten Ergebnisse nicht genauer anschauen zu müssen.

Und da Du hier eine verallgemeinernde abstrakte Meta-Ebene einnimmst, kann ich auch gar nicht wissen, welche konkreten Erkenntnisse Du meinst - also greife ich einfach das nächstbeste Ergebnis raus, das sich grad heute nacht zugetragen hat. Kannst Du erklären was da merkwürdig ist? Oder ist da für Dich überhaupt nichts merkwürdig und alles ganz normal?

Die Wahrscheinlichkeit eines individuellen Problems deinerseits klingt für mich bei sowas einfach eher wahrscheinlich als die Abnormalität eines ganzen Geschlechts.

Gut. Bleiben wir mal bei dem ebengenannten Phänomen, weil sich das in diesem Forum sehr schnell und einfach realisieren läßt, während das bei den soziologischen Auswirkungen des Feminismus viel aufwendiger ist.
Wir zoomen uns jetzt mal in eine Strategieberatung für irgendein Projekt in einem Großunternehmen. Da sitzen etwa zehn hoch qualifizierte Manager und Spezialisten für alles mögliche, und werfen sich in angestrenger Diskussion Fachbegriffe (sogenannte Buzzwords) um die Ohren. Wenn ich als Consultant bei sowas dabei bin, erlaube ich mir gelegentlich, zu fragen was so ein Fachbegriff eigentlich bedeutet. Es stellt sich dann oft heraus, dass kein einziger der Beteiligten das einigermaßen konkret weiss.
Da diskutieren also zehn Leute, davon keiner mit einem Stundensatz unter 160 Euro, stundenlang über etwas, von dem keiner der Beteiligten überhaupt weiss was es ist. Und dann vertagen sie sich mit der Feststellung, dass man viel erreicht hat, aber noch etliche Fragen offen sind, auf nächste Woche.

Findest Du, dass das so normal und richtig ist, oder findest Du, dass da etwas ganz grundlegend nicht richtig läuft?
Und, findest Du, dass ich, der diese Dinge wahrnimmt und nicht normal findet, deshalb ein "individuelles Problem" habe?

Diese Problematik ist zwar nicht linear übertragbar auf Geschlechterrollen, aber sie ist allgemein vergleichbar. Es ist auch nicht so, dass "ein Geschlecht" "abnorm" wäre, sondern es ist da sehr viel mehr, das -nach meinem Dafürhalten- durchaus nicht normal ist. Und es betrifft die gesamte Gesellschaft.

Das ganze ist auch nicht wirklich neu, sondern es gibt da die Chiffre von "des Kaisers neue Kleider": man kommt aus irgendwelchen Gründen oder gefühlten Verpflichtungen dahin, dass man weitgehend kollektiv etwas tut, was nach vernünftigen Gesichtspunkten ein Schmarrn ist. Und weil man dann aufgrund von Gesichts- oder Bestandsschutzwahrung nicht mehr zugeben kann, dass der Schmarrn ein Schmarrn ist, ist man gezwungen, immer noch mehr Schmarrn obenauf zu packen. (Das nennt man dann Sachzwänge.)

So, jetzt bist Du dran.

[Reinhard]

Das ganze ist auch nicht wirklich neu, sondern es gibt da die Chiffre von "des Kaisers neue Kleider": man kommt aus irgendwelchen Gründen oder gefühlten Verpflichtungen dahin, dass man weitgehend kollektiv etwas tut, was nach vernünftigen Gesichtspunkten ein Schmarrn ist. Und weil man dann aufgrund von Gesichts- oder Bestandsschutzwahrung nicht mehr zugeben kann, dass der Schmarrn ein Schmarrn ist, ist man gezwungen, immer noch mehr Schmarrn obenauf zu packen. (Das nennt man dann Sachzwänge.)

Video dazu ...

[Pierre]

Video dazu ...

Geil.
Ja, das gehört genau hier dazu. Und das ist ein Beispiel, wo es um eine unsinnige aber völlig belanglose Handlung geht, deswegen kann man sich das ganz gelassen anschauen.

Wenn es da aber um Handlungen geht, die nicht so belanglos sind, sondern wo mächtige Emotionen dranhängen (zB eben Partnerwahl und was dazugehört), dann funktionieren diese Mechanismen da genauso - aber wehe du zeigst das auf, dann kriegst du ganz extreme emotionale Reaktionen... und dann wird auch gern mal geguckt ob man dir nicht unterstellen kann dass du "böse" bist - weil das immer noch einfacher ist, als das sozial adaptierte Muster zu hinterfragen.

[Nonkonformist]

Video dazu ...

Geil.
Ja, das gehört genau hier dazu. Und das ist ein Beispiel, wo es um eine unsinnige aber völlig belanglose Handlung geht, deswegen kann man sich das ganz gelassen anschauen.

Wenn es da aber um Handlungen geht, die nicht so belanglos sind, sondern wo mächtige Emotionen dranhängen (zB eben Partnerwahl und was dazugehört), dann funktionieren diese Mechanismen da genauso - aber wehe du zeigst das auf, dann kriegst du ganz extreme emotionale Reaktionen...

Na ja, seit den sexuelle revolution der 1960ern, konformieren vielen sich kritiklos daran.
Alles volkommen Ad Hoc, alles volkommen subjektiv, alles volkommen fremdgesteuert...

[Bergkristall]

Du tätest gut daran nur eine Erklärung für das Verhalten dieser einen Frau zu suchen. Ihre Vergangenheit, ihre Persönlichkeitsstruktur, ihre Beziehung zu deinem Mitbewohner. Je nachdem, wie viel du überhaupt über sie weisst, abgesehen vom Sex.

Ja glaubst Du, das hätten wir nicht bis zum gehtnichtmehr versucht?!?

Die Nächste hätte dir vielleicht eine gelangt würdest du deinerseits versuchen in einer WG die Bettseite zu wechseln und dann von ihren Freund verlangt, dass du sofort ausziehst.

WIE BITTE??? Ich habe nichts dergleichen getan und würde sowas auch niemals tun! Das ist ja extrem bösartig wie einem hier die Dinge verdreht werden nur um irgendwelche Schlechtigkeiten zu konstruieren.

Himmel her je das hab ich doch gar nicht.
"Würdest " ist keinesfalls eine Unterstellung.
Es ist ein " was wäre wenn"

Es war bloss ein Beispiel und sollte heissen, nicht jede Frau betrügt ihren Freund.
Dass du diese Sache nicht angefangen hast stand schliesschlich deutlich in deinem Text und ich kann lesen.

Ich bin Vieles- aber garantiert nicht irgendwie bösartig.

Ich gebe hiermit offiziell meinen Versuch auf dir meine Ausgangsprämisse erklären zu wollen und wünsche dir einfach viel Erfolg bei welchem Ansatz auch immer.

[kreisel]

Ja, man kann immer irgendeine Meta-Ebene einnehmen und von da aus irgendwas genuin problematisch finden - aber meistens tut man das nur, um die konkreten Ergebnisse nicht genauer anschauen zu müssen.

Und da Du hier eine verallgemeinernde abstrakte Meta-Ebene einnimmst, kann ich auch gar nicht wissen, welche konkreten Erkenntnisse Du meinst - also greife ich einfach das nächstbeste Ergebnis raus, das sich grad heute nacht zugetragen hat. Kannst Du erklären was da merkwürdig ist? Oder ist da für Dich überhaupt nichts merkwürdig und alles ganz normal?

Und dieser Vorfall soll jetzt vergleichbar sein damit, dass die WG Partnerin scharf auf dich war und dann am nächsten Tag ihren
Typen nicht mehr wollte sonder mehr mit dir po*x*en?

Also dieses Beispiel klingt für mich danach, dass du ne Situation schildern wolltest, wo du irgendwie verkuppelt
werden solltest, mit ner für ottonormalo begehrenswerten Lady, aber du willst das nicht,
und dann hast du nen Begriff eingeführt den keiner kennt.

Joah, da denke ich "Verantwortung für Botschaft liegt beim Sender".

Und wie Frangipani in dem Beispiel jetzt reagiert hat, klang so ganz nach dem Gegenteil von "klar will ich mit dem supercoolen Hecht auf das
supercoole Ereignis, mit dem will ich in die Kiste, und lass meinen Freund hinter mir" .


Und dass man ein Zitat richtig stellt, ja das kommt mir total normal vor.

edit:
und hier

Ja, das gehört genau hier dazu. Und das ist ein Beispiel, wo es um eine unsinnige aber völlig belanglose Handlung geht, deswegen kann man sich das ganz gelassen anschauen.

Wenn es da aber um Handlungen geht, die nicht so belanglos sind, sondern wo mächtige Emotionen dranhängen (zB eben Partnerwahl und was dazugehört), dann funktionieren diese Mechanismen da genauso - aber wehe du zeigst das auf, dann kriegst du ganz extreme emotionale Reaktionen... und dann wird auch gern mal geguckt ob man dir nicht unterstellen kann dass du "böse" bist - weil das immer noch einfacher ist, als das sozial adaptierte Muster zu hinterfragen.

Das ist für mich ein Beispiel wo du dich als Guten hinstellst, als Wahrheitsdurchblicker, als Hinterfrager
und du die anderen hinstellst als willenlose Masse, unfähig sich zu lösen, zu reflektieren,
und der einzige Grund für eine emotioale Reaktion wie Ärger soll monokausal sein, dass die anderen die Wahrheit
nicht vertragen und dich als bösen hinstellen wollen.

Und ich bin da jetzt auch raus. Ich glaub nicht, dass mehr Erklärung da noch was bringt oder dass das hier ein fruchtbarer
Austausch ist.
Und ich bin auch viel zu trotzig, um da mehr zu hören...gerade wenn einer so gefühlt mit dem Fuß aufstampft, ich hab
recht, ich hab was tolles, ich mache hier ein paar Werbeangebote, fragt mal nach, dann kommt bei mir so ein Trotz
ähnlich wie beim Gaffen wenn ein Unfall ist, dann gaff ich extra nicht.

Ich wünsch dir, dass du mit dem was du suchst, weiterkommst (wobei, soll ich das wünschen, wenn es in meinen Augen
sowas grenzüberschreitendes hat? ). Hmm, also ich wünsch dir, dass du für alle Beteiligten gute und akzeptable Art
mit deinen Dingen weiterkommst! so.
Ich weiß ja nicht was Satanisten so machen, aber wär halt schlecht, wenn sich einer unwillentlich als Würstchen auf dem
Teller wiederfindet oder sowas. Ist natürlich ein Sche-herz

[Pierre]

WIE BITTE??? Ich habe nichts dergleichen getan und würde sowas auch niemals tun! Das ist ja extrem bösartig wie einem hier die Dinge verdreht werden nur um irgendwelche Schlechtigkeiten zu konstruieren.

Himmel her je das hab ich doch gar nicht.
"Würdest " ist keinesfalls eine Unterstellung.
Es ist ein " was wäre wenn"

Es war bloss ein Beispiel und sollte heissen, nicht jede Frau betrügt ihren Freund.
Dass du diese Sache nicht angefangen hast stand schliesschlich deutlich in deinem Text und ich kann lesen.

Ich bin Vieles- aber garantiert nicht irgendwie bösartig.

Okay, alles klar, sorry!

[Pierre]

Ei, für die Romane ist noch zeit...
Eigentlich isses nur eine konkrete Frage: wie managst Du Deine Gefühle?

Und das soll ich erklären können, ohne Romane zu schreiben?

Offensichtlich kannst Du's. (Ich hab auch nicht dran gezweifelt.)

Punkt 1: ich habe erstmal den Wunsch, meine Gefühle zu "managen". Es gibt auch Menschen, die es bevorzugen, sie komplett auszuleben. Ich bin da etwas vorsichtiger. Also halte ich mich z.B. mit Gefühlsbekundungen zurück - was ich mal gesagt habe, kann ich schlecht widerrufen.

Wow. Also, der "Wow-Effekt" kommt bei mir schon da auf, wo Du mit dieser Formulierung "Gefühle managen" offenbar zurechtkommst.

Punkt 2: Ich kann Gefühle besser unterdrücken als erzeugen. Das geht insbesondere in den Frühstadien ziemlich leicht. Die Entwicklung von Gefühlen folgt ja meist einem Stufenmodell
1) Sympathie
2) gesteigertes Interesse
3) verknallt
4) verliebt
5) Liebe

[...]

Du würdest mich als Außenstehender wahrscheinlich auch als Frau wahrnehmen, die gestern noch Single und heute plötzlich verliebt ist. Einfach weil Phase 1-3 sehr privat ablaufen. Davon kriegt mitunter nicht mal der betreffende Herr was mit. Zumindest nicht durch Worte, mein Verhalten ist schon einigermaßen aufschlussreich. Aber wenn sich dann Fakten zeigen, die dagegen sprechen, eine Weiterentwicklung der Gefühle zuzulassen (das kann ein "ich weiß noch nicht wann ich Zeit für ein Treffen habe" oder ein "eigentlich will ich ne jüngere/schlankere/blondere Freundin" sein), dann trink ich metaphorisch ne Flasche Insektengift gegen die Schmetterlinge im Bauch. Und die Umwelt bekommt von der ganzen Sache nie etwas mit.

Insofern denke ich, dass es wahrscheinlich auch in Deinem Umfeld Frauen gibt, die nicht immer von 0 auf 100 springen, sondern bei denen es sich langsamer entwickelt. Nur merkst Du davon nie etwas, weil die Beteiligten es vor allen verbergen. Allerhöchstens erzählen sie es mal der besten Freundin.

Verstehe - das heisst also: man kriegt von der "Interesse"-Phase nichts mit, weil Frau das nicht zeigt, weil sie es
1. nicht braucht, weil die Initiative ja vom Herrn auszugehen hat, der soll werben, auch oder gerade weil er nicht weiss woran er ist, und weil
2. ein irgendwie gezeigtes Interesse ein Committment oder eine Offenbarung bedeuten würde, die es zu vermeiden gilt, solange nicht alles ganz sicher ist.

Eine Frau bleibt kühl und distanziert, sie ist vielleicht freundlich und verständig, aber sie wird kein persönliches Interesse an irgendetwas zeigen was einen Mann betrifft, sie wird aufpassen dass sie ihn möglichst nichts fragt

Sehe ich nicht ganz so. Ich bin in Phase 1-3 zwar auch nicht sonderlich emotional, aber Fragen stelle ich schon. Wenn eine Frau keinerlei Interesse zeigt - warum bemüht der Mann sich dann überhaupt über längere Zeit kontinuierlich weiter?

Ja, das frage ich mich - und das tue ich eben nicht - aber offensichtlich tun es welche, und vielleicht führt das auch manchmal zum Erfolg. Wenn aber mir jemand nicht signalisiert, dass meine Gesellschaft erwünscht ist, dann verschwinde ich.

Und das gilt solange, bis sie "sich verliebt" - dann aber ist alles völlig anders: dann hat sie nur noch Interesse für diesen Mann, und dann darf der sich alles herausnehmen und es wird akzeptiert. Er darf sie sogar unterbuttern und mies behandeln, und auch das wird meistens akzeptiert.

Auch das ist zum Glück meist nur eine Phase. Sobald die rosarote Brille weg ist, trennen sich solche Paare meist.

Ja hoffentlich. Ansonsten wäre das ja eher ungesund.

Aber wie kann das sein, wenn doch das Interesse einer Frau an einem Mann vom "verlieben" abhängt, und das etwas völlig unbewusstes ist, was sich jeder bewussten Einflußnahme entzieht?

Verlieben kann man durchaus steuern.

Jaaa!! Das scheint aber nicht allgemein bekannt zu sein.

Sowohl im positiven Sinne - es gibt Experimente, in denen ein Paar einfach zusammenzieht, regelmäßig Sex hat und ein gemeinsames Projekt startet und sich nach Jahren durchaus als Liebespaar bezeichnet - als auch im negativen: Gefühle blocken ist unglaublich einfach, das schaffen Viele sogar unterbewusst. Ich selbst wusele da auf einem Mittelweg herum ... ich beobachte eher die "von selbst" auftretende Entwicklung, forciere wenig und blocke nur, wenn ich unter meinen Gefühlen leide. Funktioniert für mich, aber sicher nicht für Jeden.

Es funktioniert jedenfalls.

Ich fasse mal zusammen: Du scheinst an Deinem Bewusstsein im Kern dieselben Instrumente und Steuerhebel vorzufinden, wie ich sie kenne. Du bedienst sie auf Deine Weise, die in diesem und jenem Detail von dem abweicht was ich mir vorstellen würde, aber im Wesentlichen sinnvoll erscheint. Über diese Details könnte man diskutieren, das könnte auch interessant sein, ist aber in diesem Medium relativ schwierig.

Spontan erkannte Seelenverwandtschaft ist m.E. genauso Mindfuck wie die von Dir erwähnte Liebe auf den ersten Blick. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich mit meinem Freund anfangs mal nen kurzen Dialog, in dem wir beide der Meinung waren, absolut nicht seelenverwandt zu sein. Wir fanden uns nur irgendwie interessant - und haben aus diesem Interesse heraus weiter interagiert. Und dabei dann Stück für Stück Dinge gefunden, in denen wir erstaunlich kompatibel waren. Wäre das nicht der Fall gewesen, wäre es bei besagtem Interesse geblieben - aber so bekam das kleine Flämmchen halt immer mehr Futter. Mal sehen wie sich das weiter entwickelt - ich lass mich überraschen. Was für mich viel leichter ist als das Damoklesschwert "aber wir sind doch seelenverwandt, also MUSS das mit uns unbedingt funktionieren".

Genau das -letztere- scheint diejenigen, die an sowas glauben und sich daran ausrichten, auch früher oder später in die Bredoullie zu bringen - wenn die Verständigung mal nicht mehr von selbst und selbstverständlich funktioniert.

Hat Dir das jetzt ein paar alternative Sichtweisen gezeigt?

Tja, eben gar keine so alternativen.
Ich möchte halt (Anspruch!) einen Copiloten, der im Wesentlichen dieselben Instrumente und Steuerhebel kennt wie ich - denn anderenfalls kommt man m.E. nirgendwohin. Und offenbar ist das, zumindest im Groben, auch möglich.

[Tania]

Verstehe - das heisst also: man kriegt von der "Interesse"-Phase nichts mit, weil Frau das nicht zeigt, weil ...

Nicht ganz. Du als Außenstehender würdest es vermutlich nicht mitkriegen. Und das einfach weil es Dich nichts angeht. Es gibt keinen echten Grund, Person B zu zeigen, dass man an Person A interessiert ist.

Person A zeige ich mein Interesse durchaus - wenn auch nicht direkt. Taten sagen eh mehr als Worte. Aber ich zeige eben nur das, was wirklich vorhanden ist und dessen ich mir selbst sicher bin. Für gewöhnlich schaffe ich es allerdings schon, ein gewisses Grundinteresse zu kommunizieren - sogar für ABs verständlich. Und bei denen kann man bekanntlich nackt im Schlafzimmer auftauchen, und sie würden einem erstmal besorgt eine warme Decke offerieren

Klar, der Grad meiner Sicherheit hängt natürlich auch von dem ab, was vom entsprechenden Herren kommt. Es ist ein Zusammenspiel ... kann nur erfolgreich gespielt werden, wenn jeder immer wieder einen Schritt auf den Anderen zu geht.

[Pierre]

Person A zeige ich mein Interesse durchaus - wenn auch nicht direkt. Taten sagen eh mehr als Worte. Aber ich zeige eben nur das, was wirklich vorhanden ist und dessen ich mir selbst sicher bin. Für gewöhnlich schaffe ich es allerdings schon, ein gewisses Grundinteresse zu kommunizieren

Ja, *Du* schaffst das bestimmt. Wenn man dabei bedenkt, dass das was Du an Direktheit und Klartext hier im Forum lieferst, was hier ungewöhnlich ist, und was auch in irgendeinem normalen Zeitvertreibforum und sogar in einem Psychologieforum klar überdurchschnittlich wäre, dann kann man folgern, dass sehr viele (die meisten?) Frauen das eben nicht tun. Und sie brauchen es auch nicht zu tun, weil ja ziemlich sicher bald irgendein hinreichend PUA-Erfahrener auftaucht, der sich in den Vordergrund drängt, der auch ins Beuteschema passt und der sowieso viel gewandter und einnehmender agiert. Problem gelöst.

Klar, der Grad meiner Sicherheit hängt natürlich auch von dem ab, was vom entsprechenden Herren kommt. Es ist ein Zusammenspiel ... kann nur erfolgreich gespielt werden, wenn jeder immer wieder einen Schritt auf den Anderen zu geht.

Ja, so sollte das eigentlich sein. Und in einem Rahmen, wo nicht jemand dazwischenfunkt, täte das wahrscheinlich auch funktionieren.
Darauf könnte man entgegnen, wenn zwei wirklich füreinander bestimmt sind, dann wird es auch so funktionieren - aber das wäre dann wieder das "wahre Liebe" Argument - und das hattest Du ja schon mit dem 20%-Argument entkräftet.

[Tania]

... , weil ja ziemlich sicher bald irgendein hinreichend PUA-Erfahrener auftaucht, der sich in den Vordergrund drängt, der auch ins Beuteschema passt und der sowieso viel gewandter und einnehmender agiert. Problem gelöst.

Deine Meinung von der Frauenwelt scheint ja nicht gerade super. Ich glaube nicht, dass wirklich alle auf diesen PUA-Typen stehen ... Aber vielleicht fährst Du ja nur auf Frauen ab, die ins PUA-Beuteschema fallen?

... aber das wäre dann wieder das "wahre Liebe" Argument - und das hattest Du ja schon mit dem 20%-Argument entkräftet.

Moment. Ich hatte geschrieben, dass für ne durchschnittlich laufende "wir treffen uns am WE und haben paar schöne Stunden zusammen"-Sache wohl 20% der Menschen passenden Alters und Geschlechtes in Frage kämen. Für das Modell "in guten und in schlechten Zeiten" würde ich von deutlich weniger geeigneten Menschen ausgehen. Irgendwas mit ner 0 vor dem Komma.

[Pierre]

... , weil ja ziemlich sicher bald irgendein hinreichend PUA-Erfahrener auftaucht, der sich in den Vordergrund drängt, der auch ins Beuteschema passt und der sowieso viel gewandter und einnehmender agiert. Problem gelöst.

Deine Meinung von der Frauenwelt scheint ja nicht gerade super.

Ein klein bischen Verständnis, anstatt mir das gleich zum Nachteil auszulegen, wäre angenehmer. Wenn man diese Geschichten live miterlebt - man kommt irgendwo mit einer Frau ins gespräch, es läßt sich interessant an, dann kommt irgendein Kerl daher und labert irgendwas, labert sie voll, und nach paar Stunden sieht man sie zusammen abziehen - dann darf man so eine Meinung doch haben.

Ich glaube nicht, dass wirklich alle auf diesen PUA-Typen stehen ... Aber vielleicht fährst Du ja nur auf Frauen ab, die ins PUA-Beuteschema fallen?

Nicht nur, aber warum nicht?
Ich denke aber eher, dass die Überschnneidungen unspezifisch sind, weil ich ein völlig anderes Interesse als ein PUA hab und damit auch völlig andere Kriterien - aber eben auch Kriterien, die sich nicht mal eben schnell ausmachen lassen.

Moment. Ich hatte geschrieben, dass für ne durchschnittlich laufende "wir treffen uns am WE und haben paar schöne Stunden zusammen"-Sache wohl 20% der Menschen passenden Alters und Geschlechtes in Frage kämen. Für das Modell "in guten und in schlechten Zeiten" würde ich von deutlich weniger geeigneten Menschen ausgehen. Irgendwas mit ner 0 vor dem Komma.

Richtig, aber das steht beim Kennenlernen ja -soviel ich verstanden hab- noch nicht groß zur Debatte, weil noch kaum beurteilbar. Meine Kriterien dagegen stehen schon gleich im Vordergrund, und die zielen nicht darauf, am selben Abend noch in die Kiste zu hüpfen.

[Hoppala]

naja mit Spontanität und dem Wissen was man innerlich fühlt oder was man sich erhofft hat es aber bisher auch nicht geklappt, sonst wäre ich nicht in diesem Forum

Falls jemand wirklich fest überzeugt ist, bei den Themen vor dem Komma ein nicht mehr wirkkräftig verbesserbares Niveau erreicht zu haben (was ich ohne Selbstbelügen für unmöglich halte), sollte dieser jemand sich darauf konzentrieren, seinen Spielraum bei der Erweiterung seines Verhaltensspektrums, Situationserkennung, Witz, Benehmen, Äußerliches etc. pp. ausbauen.

Partner finden ist keine Kunst. Die meisten Menschen kriegen es hin. Für manche ist es eine größerre Aufgabe - aber die Sache selbst wird dadurch nicht komplizieeter.

Wenn jemand die Regeln beim Mensch-ärgere-dich-nicht nicht anwenden kann, bleibt es immer noch ein einfaches Spiel mit sehr überschaubaren Regeln. Es ist für diesen Menschen dann nicht einfach, die nötige Kompetenz zum Tragen zu bringen. Beides wird gern verwechselt. Wer, weil er Mensch-ärgere-dich-nicht nicht hinkriegt, davon ausgeht, irgendwo sei eine 100seitige Regelanleitung vor ihm verborgen, verpasst das Problem.

[Talbot]

Gut. Bleiben wir mal bei dem ebengenannten Phänomen, weil sich das in diesem Forum sehr schnell und einfach realisieren läßt, während das bei den soziologischen Auswirkungen des Feminismus viel aufwendiger ist.
Wir zoomen uns jetzt mal in eine Strategieberatung für irgendein Projekt in einem Großunternehmen. Da sitzen etwa zehn hoch qualifizierte Manager und Spezialisten für alles mögliche, und werfen sich in angestrenger Diskussion Fachbegriffe (sogenannte Buzzwords) um die Ohren. Wenn ich als Consultant bei sowas dabei bin, erlaube ich mir gelegentlich, zu fragen was so ein Fachbegriff eigentlich bedeutet. Es stellt sich dann oft heraus, dass kein einziger der Beteiligten das einigermaßen konkret weiss.
Da diskutieren also zehn Leute, davon keiner mit einem Stundensatz unter 160 Euro, stundenlang über etwas, von dem keiner der Beteiligten überhaupt weiss was es ist. Und dann vertagen sie sich mit der Feststellung, dass man viel erreicht hat, aber noch etliche Fragen offen sind, auf nächste Woche.

Findest Du, dass das so normal und richtig ist, oder findest Du, dass da etwas ganz grundlegend nicht richtig läuft?
Und, findest Du, dass ich, der diese Dinge wahrnimmt und nicht normal findet, deshalb ein "individuelles Problem" habe?

Diese Problematik ist zwar nicht linear übertragbar auf Geschlechterrollen, aber sie ist allgemein vergleichbar. Es ist auch nicht so, dass "ein Geschlecht" "abnorm" wäre, sondern es ist da sehr viel mehr, das -nach meinem Dafürhalten- durchaus nicht normal ist. Und es betrifft die gesamte Gesellschaft.

Das ganze ist auch nicht wirklich neu, sondern es gibt da die Chiffre von "des Kaisers neue Kleider": man kommt aus irgendwelchen Gründen oder gefühlten Verpflichtungen dahin, dass man weitgehend kollektiv etwas tut, was nach vernünftigen Gesichtspunkten ein Schmarrn ist. Und weil man dann aufgrund von Gesichts- oder Bestandsschutzwahrung nicht mehr zugeben kann, dass der Schmarrn ein Schmarrn ist, ist man gezwungen, immer noch mehr Schmarrn obenauf zu packen. (Das nennt man dann Sachzwänge.)

So, jetzt bist Du dran.

Dein Beispiel geht ein gutes Stück an meiner Frage/These vorbei.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es innerhalb der Gesellschaft und sicherlich auch innerhalb des Anbahnungs/Partnerfindungskontextes einige Dinge gibt, die weniger/bis gar nicht auf individiuellen Vorlieben, sondern eher auf gesellschaftskonformen Verhalten basieren.
Darum ging es mir bei meiner Frage aber auch gar nicht.
Es ging mir darum, dass ich es für problematisch halte von persönlichen Erfahrungen mit Frauen auf deren Verhalten im allgemeinen zu schließen.
Deine Erfahrungen/Erlebnisse sind zunächst mal nur individuelle Erfahrungen und daher in keinster Weise repräsentativ für die Frau/Mann-Geschichten im allgemeinen.
Nur weil Frauen in deinen Erlebnissen bisher kaum/gar nicht mit dir "spielen"/flirten wollten sagt dies erstmal nur etwas über dich und die Frauen aus und in keinster Weise etwas über das Verhältnis von Frauen und Männern im allgemeinen.
Von der Tatsache,dass du bisher von Frauen eher ignoriert wurdest darauf zu schließen, dass Frauen Männer insgesamt hassen würden und keinerlei Interesse an Männern im allgemeinen hätten halte ich für ziemlich vermessen.
Ich kann das jedenfalls aus meinen Erfahrungen heraus überhaupt nicht bestätigen, obwohl ich alters- und umfeldmäßig eher mit ziemlich feminismusbeeinflussten Frauen zu tun hatte.
Die Anzahl der Frauen, die ich bisher getroffen habe und die sich kalt/abweisend verhalten haben und keinerlei Interesse auf kleinere "Spielereien"/Flirts hatten geht wohl eher gegen null auch wenn die Frauen mit denen dann mehr lief zahlenmäßig dann wohl eher bei ein paar handvoll liegt.

[Pierre]

Dein Beispiel geht ein gutes Stück an meiner Frage/These vorbei.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es innerhalb der Gesellschaft und sicherlich auch innerhalb des Anbahnungs/Partnerfindungskontextes einige Dinge gibt, die weniger/bis gar nicht auf individiuellen Vorlieben, sondern eher auf gesellschaftskonformen Verhalten basieren.
Darum ging es mir bei meiner Frage aber auch gar nicht.

Okay.

Es ging mir darum, dass ich es für problematisch halte von persönlichen Erfahrungen mit Frauen auf deren Verhalten im allgemeinen zu schließen.

Okay. Dabei ist das Problem, dass jeder Mensch nur persönliche Erfahrungen hat, wenn man also diese Problematik ernstnimmt, müsste man konstatieren dass man für ein Verhalten im allgemeinen keine Aussagen treffen kann (oder darf).

Deine Erfahrungen/Erlebnisse sind zunächst mal nur individuelle Erfahrungen und daher in keinster Weise repräsentativ für die Frau/Mann-Geschichten im allgemeinen.

Es gibt keinen Superlativ von kein. Überspringen wir das also.

Von der Tatsache,dass du bisher von Frauen eher ignoriert wurdest darauf zu schließen, dass Frauen Männer insgesamt hassen würden und keinerlei Interesse an Männern im allgemeinen hätten halte ich für ziemlich vermessen.

Hier rührst Du zwei verschiedene Dinge in eins. Das ist nicht überraschend, wenn es hier üblich ist, bei unklaren Dingen nicht genauer nachzufragen, sondern sein Ding weiterzuerklären. Es ist aber kein Problem, weil sich das auseinanderlegen läßt:

Es gibt zum einen konkrete Aussagen, die mir vorgetragen wurden, und die immer ganz explizit innerhalb eines Argumentationsrahmens genannt wurden, den man Feminismus nennen mag. Die entsprechenden Aussagen hab ich hier bereits verschiedentlich genannt (zb, dass Männer böse sind, weil sie Sex wollen). Ob die Damen (und Herren!), die solches geäußert haben, deswegen Feministen sind, lasse ich offen.
Es gibt zum anderen die Tatsache, dass Frauen mich ablehnen. Dafür gibt es keine konkreten Aussagen, sondern das erfolgt durch nonverbale Signale. Warum das so ist, weiss ich nicht.

Es scheint mir naheliegend, dazwischen einen Zusammenhang zu vermuten und im ersteren die Ursache für zweiteres zu sehen (aber nicht, wie Du formuliert hast, im zweiteren die Ursache für ersteres - denn das gäbe wahrlich keinen Sinn!)

Ich kann das jedenfalls aus meinen Erfahrungen heraus überhaupt nicht bestätigen, obwohl ich alters- und umfeldmäßig eher mit ziemlich feminismusbeeinflussten Frauen zu tun hatte.
Die Anzahl der Frauen, die ich bisher getroffen habe und die sich kalt/abweisend verhalten haben und keinerlei Interesse auf kleinere "Spielereien"/Flirts hatten geht wohl eher gegen null

Bei mir sind es mindestens 99%. Da es mir schwerfiel, damit (und mit der Tatsache, dass andere Leute offenbar problemlos Partnerschaften eingehen) zurechtzukommen, hab ich versucht, mit therapeutischer Hilfe mehr Klarheit zu gewinnen. Das Ergebnis war, dass der Therapeut mir mit erhobenem Zeigefinger erklärt hat, ich möge mich nur ja niemals erdreisten eine Frau zu belästigen.
Welchen Reim man sich darauf machen soll, weiss ich nicht.