Tech-Fragen

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Hoppala
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Hoppala »

The Poet hat geschrieben: 16 Jun 2021 01:22 Ergebnis mal hier posten.
Und schon hab ich gelernt, wie ich Terminal-Output in eine Datei bekomme! :-)
[+] hdparm Output
/dev/sda:

CompactFlash ATA device
Model Number: ASUS-PHISON SSD
Serial Number: SOQ2780050
Firmware Revision: TST2.04U
Standards:
Supported: 5 4
Likely used: 6
Configuration:
Logical max current
cylinders 15636 15636
heads 16 16
sectors/track 63 63
--
CHS current addressable sectors: 15761088
LBA user addressable sectors: 15761088
Logical/Physical Sector size: 512 bytes
device size with M = 1024*1024: 7695 MBytes
device size with M = 1000*1000: 8069 MBytes (8 GB)
cache/buffer size = 1 KBytes (type=DualPort)
Capabilities:
LBA, IORDY(cannot be disabled)
Standby timer values: spec'd by Standard, no device specific minimum
R/W multiple sector transfer: Max = 1 Current = 0
DMA: mdma0 mdma1 mdma2 udma0 udma1 udma2 udma3 *udma4
Cycle time: min=120ns recommended=120ns
PIO: pio0 pio1 pio2 pio3 pio4
Cycle time: no flow control=120ns IORDY flow control=120ns
Commands/features:
Enabled Supported:
* Power Management feature set
* WRITE_BUFFER command
* READ_BUFFER command
* NOP cmd
* CFA feature set
* Mandatory FLUSH_CACHE
* CFA advanced modes: pio5 *pio6 mdma3 mdma4
Integrity word not set (found 0x0000, expected 0x95a5)
Das Gerät hatte Vorbesitzer, die SSD dürfte aber original sein. Daher BJ wohl um 2008. Die Maschine wurde erkennbar bisher praktisch nicht benutzt.

"Firma dankt" - schon mal im Voraus :-)
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The Poet
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von The Poet »

Also TRIM hat das Teil ja offenbar eh nicht (sonst erschiene da sowas wie "* Data Set Management TRIM supported" im hdparm-Output), dann fällt da jegliche Not zur "Optimierung" schon mal weg ;) . Heißt aber m.W. auch, dass die Performance der SSD über die Zeit degradiert, sollte (!) darauf relativ (!) viel geschrieben werden. (Relativ, weil: Hängt ja vom Verhältnis der Datenmenge zur der Größe der SSD ab.)

Was du folglich wohl vor der Installation eines neuen OS auf jeden Fall tun solltest, wenn die SSD schon in Benutzung war, wäre dann wohl ein secure erase (hier die StackExchange-Kurzversion dazu) vor dem Installieren des OS, sofern diese alte SSD das unterstützt*⁾.

Nach der Installation dann:

Wenn du keinen Wert auf Geschwindigkeit und stattdessen auf Langlebigkeit legst, würd ich tatsächlich den Swap abschalten oder auf eine "echte" Festplatte verlegen, falls du planst, eine solche auch noch einzubauen, um das wear-and-tear von der SSD fernzuhalten.
(Wird Linux möglicherweise beim Installieren automatisch abschalten... installier und guck hinterher via

Code: Alles auswählen

cat /proc/swaps
einfach, ob es das getan hat, falls nicht, hol das halt manuell nach.)

noatime (wahrscheinlich meintest du das mit "noa" in deinem ersten Posting (?)) oder besser relatime sollte Linux auch beim Installieren automatisch enablen, wenn das Target ne SSD ist... kannst du nach der Installation überprüfen mit

Code: Alles auswählen

mount | grep sda
Der Output davon bei mir auf einer der SSDs im Server ist etwa:

/dev/sda1 on /home type btrfs (rw,relatime,ssd,space_cache,subvolid=5,subvol=/)

Details z.B. hier.


@TRIM & Swap:
Alternativ kannst du dir auch überlegen, ne neue SSD zu kaufen, abhängig davon, was du mit dem Rechner tun willst... so ne kleine 128 GB SSD kostet heute ja jetzt auch nur noch n Zwanziger oder sogar weniger. Aber musst du wissen, nur du weißt, wieviele Döner auf "der Gerät" gebraten... äh, wieviele und welche User-Daten darauf landen sollen ;).

Den Swap mit auf der SSD zu haben, hat ja schon so seine Vorteile, performancetechnisch. (Sofern man den Swapspace benötigt. Man benötigt ihn natürlich nicht, wenn der RAM eh ständig nur zu <50% ausgelastet ist. ^^)


____
*⁾ (Sollte beim hdparm-Output unter der Überschrift "Security:" nicht etwas wie "6min for SECURITY ERASE UNIT. 32min for ENHANCED SECURITY ERASE UNIT" stehen, unterstützt sie es wohl nicht... dann wär die Frage, ob der Hersteller wenigstens irgendein Tool für einen Factory Reset hat(te)... :gruebel: ... in deinem Fall geht es ja gar nicht ums "Secure" Erase, sondern ums simple Cleanen der dirty blocks.)
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Hoppala
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Hoppala »

The Poet hat geschrieben: 16 Jun 2021 11:21 ... hilfreiche Hinweise ...
Vielen Dank! Das hört sich für mich kundig und sinnvoll an.

Die Platte (eher: Plättchen) werd ich drin lassen. Ich habe ja wie gesagt einen Vorgänger des Geräts seit vielen Jahren in Betrieb: was nachgelassen hat, ist Gehäuse uind Mechanik - der Rest funzt immer noch. Bei der alten hatte ich Swap auch abgeschaltet. Zum Video gucken und sogar Fernsehen (als es noch DVB-T 1. Generation gab) hat's gereicht :-) . Userdaten: nur Programmeinstellungen und diverse temps und Caches, was die Programme halt so brauchen (die Temp-Ordner hatte ich, wo für mich erkennbar und möglich, auch ausgelagert).

Secure erase o.ä.: hab ich noch gar nicht dran gedacht, macht aber Sinn, muss ich mir angucken.
Wird alles nicht morgen werden. Diese vermaledeiten Pandemiemaßnahmen hauen mir mein ganzes Leben kaputt (auch die Lockerungen; denn es gibt Menschen, die über Monate im Voraus planen müssen bevor Geld fließt ... nun mach das mal, wenn sich alle 5 Tage die Bedingungen ändern, und jederzeit wieder ändern können, und man gerad erlebt hat, wie die ganzen Vorarbeiten sich von einem Tag auf den anderen praktisch ersatzlos in Luft aufgelöst haben ... okay., sorry für off-topic ...
Ich meld mich bei dir mit Vollzug, wenn ich dazu gekommen bin. Oder auf Probleme stoße ;-)

Lieben Dank und einen wunderschönen Resttag!
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von The Poet »

Hoppala hat geschrieben: 16 Jun 2021 16:48
The Poet hat geschrieben: 16 Jun 2021 11:21 ... hilfreiche Hinweise ...
Vielen Dank! Das hört sich für mich kundig und sinnvoll an.

Die Platte (eher: Plättchen) werd ich drin lassen. Ich habe ja wie gesagt einen Vorgänger des Geräts seit vielen Jahren in Betrieb: was nachgelassen hat, ist Gehäuse uind Mechanik - der Rest funzt immer noch. Bei der alten hatte ich Swap auch abgeschaltet. Zum Video gucken und sogar Fernsehen (als es noch DVB-T 1. Generation gab) hat's gereicht :-) . Userdaten: nur Programmeinstellungen und diverse temps und Caches, was die Programme halt so brauchen (die Temp-Ordner hatte ich, wo für mich erkennbar und möglich, auch ausgelagert).

Secure erase o.ä.: hab ich noch gar nicht dran gedacht, macht aber Sinn, muss ich mir angucken.
Wird alles nicht morgen werden. Diese vermaledeiten Pandemiemaßnahmen hauen mir mein ganzes Leben kaputt (auch die Lockerungen; denn es gibt Menschen, die über Monate im Voraus planen müssen bevor Geld fließt ... nun mach das mal, wenn sich alle 5 Tage die Bedingungen ändern, und jederzeit wieder ändern können, und man gerad erlebt hat, wie die ganzen Vorarbeiten sich von einem Tag auf den anderen praktisch ersatzlos in Luft aufgelöst haben ... okay., sorry für off-topic ...
@off-flockig/off-floppig/off-floppydrivig/off-topic: Jo, kann ich gut verstehen.
Ich meld mich bei dir mit Vollzug, wenn ich dazu gekommen bin. Oder auf Probleme stoße ;-)

Lieben Dank und einen wunderschönen Resttag!
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Le Chiffre Zéro »

Ich glaube ja immer noch, das Thema SSD-Verschleiß wird heißer gekocht, als es gegessen wird.

Natürlich sollte man bei älteren, noch nicht so hochtechnisierten SSDs ein bißchen aufpassen und dafür sorgen, daß sie gleichmäßig beansprucht werden und der Müll immer mal entfernt wird. Die Speicherzellen waren seinerzeit ja wirklich nicht so langlebig wie heute. Aber jahrelang wurden SSDs quasi als WORM-Medien angesehen, weil alle Welt eine panische Angst hatte, sie öfter zu beschreiben als unbedingt lebensnotwendig, weil das ja die Lebensdauer verkürzen könnte … Gut, es kann natürlich sein, daß man ausging und immer noch ausgeht von den aberwitzig vielen Schreibzyklen, die im Serverbetrieb stattfinden.

Heutzutage könnte man bei einer alten SSD versuchen, die alten Schutzmaßnahmen von damals wieder zum Einsatz zu bringen. Möglicherweise ist es wie mit der guten alten xorg.conf, mit der man meines Wissens heute noch die moderneren Einstellungen des X-Servers überschreiben kann. Aber meine Hand dafür ins Feuer legen möchte ich nicht, zumal heutzutage wohl sowieso kein Entwickler in Erwägung zieht, daß Leute Betriebssysteme auf mehr als drei Jahre alten SSDs installieren.

Bezüglich Swap: Unixoide Betriebssysteme haben gegenüber Windows ja leider den Nachteil, daß sie für den Swap ein ganz anderes Dateisystem brauchen und das Swapfile nicht irgendwo auf / unterbringen können, wo es dann lustig auf der SSD umherwandern könnte. Bei modernen SSDs wäre die elegante Lösung zur Lebensverlängerung, die Swap-Partition entsprechend größer als notwendig anzulegen. Aber bei einer so alten SSD kämpft man wahrscheinlich um jedes einzelne GB.

Ganz ohne Swap ist ein bißchen heikel, weil man, wenn der RAM vollaufen sollte, keine Rückfallebene hat. Aber wenn mit dem Gerät eh nie etwas Speicherhungriges gemacht wird, spielt das keine große Rolle. Ich empfehle, irgendwo eine RAM-Anzeige abzulegen, damit man die Speicherbefüllung immer im Auge hat.
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.

Ich kann es euch erklären. Ich kann es aber nicht für euch verstehen. Das müßt ihr schon selbst tun.

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Re: Tech-Fragen

Beitrag von halbkaputt »

Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 22 Jun 2021 18:38 Ich glaube ja immer noch, das Thema SSD-Verschleiß wird heißer gekocht, als es gegessen wird.
Heise hat da 2017 einen sehr erleuchtenden Langzeittest gemacht. Zusammenfassung: bytes written, die im "normalen Betrieb " nie erreicht werden und noch dazu weit oberhalb der Herstellerspezifikationen
Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 22 Jun 2021 18:38 Bezüglich Swap: Unixoide Betriebssysteme haben gegenüber Windows ja leider den Nachteil, daß sie für den Swap ein ganz anderes Dateisystem brauchen und das Swapfile nicht irgendwo auf / unterbringen können, wo es dann lustig auf der SSD umherwandern könnte. Bei modernen SSDs wäre die elegante Lösung zur Lebensverlängerung, die Swap-Partition entsprechend größer als notwendig anzulegen. Aber bei einer so alten SSD kämpft man wahrscheinlich um jedes einzelne GB.
bei Linux kann man das schon hinfrickeln. die Installer bieten sowas in der Regel aber nicht an(für andere Unixe möchte ich meine Hand auch nicht ins Feuer legen, denn meine AIX/HP-UX/Solaris-Zeit ist auch schon ein paar Dekaden her) - so auf dem Firmennotebook eingerichtet, weil ich da bein installieren keine Partition angelegt hatte(ungetestet aus dem Kopf):

Code: Alles auswählen

dd if=/dev/zero of=/swap.bin bs=1M count=1024
mkswap /swap.bin
swapon /swap.bin
dann /etc/fstab entspr. anpassen
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Hoppala
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Hoppala »

1. OSs, welche ausdrücklich für altersschwache Systeme mit z. B. 1G RAM empfohlen werden, werden wohl auch mit Datenträgern älter als 3 Jahre rechnen.
2. Wie ich in den letzten Tagen gelernt habe, legen zumindest -buntu-basierte OSs seit einigen Versionen standardmäßig keine SWAP-Partition mehr an, sondern setzen auf ein flexibleres SWAP-File (welches sich einfach deaktivieren/entfernen lässt).
3. Habe ich beim Vorgänger des aktuellen Maschinchen schon auf SWAP verzichtet, ohne (bei meinem Gebrauch) erkennbare Probleme. Kann mich erinnern, dass sehr, sehr selten größere PDFs und .jpeg nicht mehr geladen, und einige wenige .zips nicht entpackt wurden. Macht nix. Das "neue" Maschinchen ist doppelt so kräftig bestückt, ich rechne in dieser Hinsicht mit keinen bemerkenswerten Störungen.
4. Zu allem Überfluss hatte ich bei der alten und habe nun auch bei der neuen Maschine auch noch /tmp in den - für euch lächerlich mikroskopischen - RAM verlegt ... :-) (Ich weiß echt nicht, wofür Otto Normalverbraucher die ganze Rechenpower braucht. Vermutlich ausschließlich fürs Daddeln. Und dafür so ein Aufwand .... aber einen datensicheren Messenger installieren und Guggel & Co abklemmen ist nicht drin, mei mei ...)

Meine Hauptbedenken liegen bei der SSD, die zwar sehr wenig benutzt wurde, aber schon einen 2stelligen Geburtstag gefeiert hat. Und, wie ich außerdem gelernt habe, wegen eines besonderen Anschlusses nicht ohne weiteres ersetzt werden kann.
Meine Hoffnung und Erwartung setzt darin, dass das entsprechend wohl so 2 Jahre ältere Vorgängermaschinchen bis heut einwandfrei läuft, und der Nachfolger offensichtlich nur gringe Konstruktionsveränderungen aufweist, so dass ich auf ähnliche Qualität setze. Und falls ich darauf verzichte, das Gerät über Jahre öfter stundenlang praller Sommersonne auszusetzen (wie es der Vorgänger erdulden musste), hoffe ich, dass das Gehäusematerial und bwegliche Teile nicht auch schon nach 7, 8, Jahren mit Tape nachgebessert werden müssen, damit der Ein/Ausschalter nicht rausfällt ...

Vor ein paar Jahren waren die Dinger der heiße Shit im Mediamarkt-Regal. Heute wird man von der "damaligen" Zielgruppe angeguckt, als hätte man nicht alle Latten am Zaun, sowas zu benutzen ... wir leben in sehr merkwürdigen Zeiten. Öko und Umwelt in aller Munde, aber nie wurden mit mehr Aufwand und Gehirnschmalz größte Mengen giftigster Müll produziert; zur "Modernisierung" von Gerätschaften, die den Bedarf der allermeisten Leute mit 5% ihrer Funktionalität schon vor 10, 15 Jahren problemlos übererfüllten ....

@LCZ: für jemand, der so gern in überflüssigsten Details schwelgt, scheinst du bei dem Thema erstaunlich wenig up-to-date (was mir allerdings bei anderen Themen auch schon aufgefallen ist).

@The Poet: work in progress, aber das OS ist drauf - jetzt geht es ans Einrichten, in dessen Verlauf ich sicher einen Eindruck bekommen werde, ob die Hauptoperation gelungen ist. Die sich dann als weniger problematisch als gedacht herausgestellt hat. Ich mache sowas einfach zu selten (öfter muss aber auch nicht sein). Tatsächlich musste ich für die Erstellung eines geeigneten USB-Datenträgers für das BIOS-Update am tiefsten in meine bescheidene Trickkiste greifen - und dann ist noch nicht mal erkennbar, ob das außer der deutlich vorangeschriittenen Versionsnummer irgendwas anders macht als das alte ...
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von The Poet »

Weiß jemand, was für ein Aufwand das ist, ein phpBB-Forum einzurichten?

Also... in Stunden, als Dienstleistung?

Muss nicht komplex sein, Userzahl wird kleiner gleich 500 sein (eher kleiner gleich 100), ein paar Unterforen werden wahrscheinlich reichen und ich nehme an, ich muss mich dann auch nur 1x um deren Einrichtung kümmern... oder die Orga übernimmt doch sowieso zu 100% jemand anderes und ich mache nur das initiale Tech-Setup bzgl. PHP (sowie "Forensoftware erstmals auf den Server tun" sowie die Domain-Config), falls diese Trennung möglich ist.

Wie ist das mit Userverträgen, Datenschutz, usw.? Gibt's da was vorgefertigtes und/oder irgendwelche rechtlichen Pflichten?

Und Moderatoren? Kann man z.B. einen Foren-Supermod oder einen Foren-Superadmin bestimmen, der (fast) "alles" kann (was außerhalb der PHP-Maschinenraum-Domäne ist, in der ich mich primär aufhalten würde), und der sich um Mods und Ränge usw. kümmern kann?
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Mit müden Augen »

Hast du mal Don Rosa direkt gefragt?

Ich hatte mal für Testzwecke phpBB in eine VM geschmissen. Viel weiß ich nicht mehr, nur dass es ziemlich einfach war. Der Teufel steckt natürlich im Detail, wenn man tausend Kleinigkeiten konfigurieren muss dauert es länger und wenn man erst den Server aufsetzen (und absichern!) muss natürlich auch.

Ist das für den Geranienzüchterverein?
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von The Poet »

Mit müden Augen hat geschrieben: 31 Aug 2021 18:23 Hast du mal Don Rosa direkt gefragt?
Daran hatte ich auch schon gedacht, will ihn aber eigentlich nicht mit meinen wahrscheinlich dummen Fragen nerven :shy:
Ich hatte mal für Testzwecke phpBB in eine VM geschmissen. Viel weiß ich nicht mehr, nur dass es ziemlich einfach war. Der Teufel steckt natürlich im Detail, wenn man tausend Kleinigkeiten konfigurieren muss dauert es länger und wenn man erst den Server aufsetzen (und absichern!) muss natürlich auch.

Ist das für den Geranienzüchterverein?
Jo, genau, für den Sonnentauzüchterverein.

(Nur dass sie halt kein Islandmoos züchten, sondern Kaffeebohnen, diese gründäumigen Schlingel.)


Mein Hauptbedenken ist, dass ich wieder mal irgendwas schätze, und ich hinterher mit Faktor 10 danebenliege, so wie immer. Natürlich unbezahlt, weil: "Ist ja so einfach, das kann nicht länger als ne halbe Stunde dauern." (Deswegen geben sie ihre Techie-Aufgaben ja auch an Techies ab, weil: Ist ja so einfach, kann ja jeder. :roll: Eigentlich sollte ich diesem Tontaubenzüchterverein was Husten, aber solange ich keine Ahnung hab, wie ich entweder zu einem höheren Stundensatz oder an mehr Kunden - haha [/me completely sucks at Akquise] - komme, vielleicht doch besser nicht, erstmal.)
Außerdem fühlt sich das jedes Mal total scheiße an... immer wieder ein Mal mehr ein Schlag in die Magengrube, weil man merkt: Schon wieder versagt. Beim Schätzen. Obendrein die (unbezahlte) Extraarbeit, das ist sooo ungemein frustrierend, weil es wirklich immer und immer wieder passiert :roll: ... und man nichts, wirklich nichts dagegen tun kann. Wenn man von Anfang an zu hoch schätzt, wird abgelehnt (oder bei einem Neukunden kriegt ein - unrealistischerweise - niedriger schätzender Konkurrent den Auftrag), wenn man zu niedrig schätzt, schneidet man sich ins eigene Fleisch. :wuetend:
Zuletzt geändert von The Poet am 31 Aug 2021 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Mit müden Augen »

Sorry, eine Schätzung in $Zeiteinheiten kann ich dir nicht liefern, sowas zu schreiben habe ich bewusst vermieden.
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von The Poet »

Mit müden Augen hat geschrieben: 31 Aug 2021 18:38 Sorry, eine Schätzung in $Zeiteinheiten kann ich dir nicht liefern, sowas zu schreiben habe ich bewusst vermieden.
No problem.

Ich muss nach ein paar nachgelegten Infos ihrerseits ganz ehrlich sagen, dass das konkrete Problem sogar doch noch etwas tiefgreifender ist... da das Forum mit den Usern aus dem bisherigen System initialisiert werden muss, so deren Request.

Sprich irgendwas an Scripting-Aufwand wird wohl auf mich zukommen.

Und ich glaube, es steht damit eh sowieso eine Vor-Analyse an. Sowas ist auch wieder Aufwand. Das müssen sie mir also bezahlen. Entweder sie schlucken das, oder sie müssen sich halt $IT_Guy_der_Gerd_von_nebenan ranholen, der das für sie als Hobby-Bastelprojekt macht. (Oder Alternativangebte einholen von jemandem, der phpBB-Experte ist.)
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Mit müden Augen »

The Poet hat geschrieben: 31 Aug 2021 19:52[...]Und ich glaube, es steht damit eh sowieso eine Vor-Analyse an. Sowas ist auch wieder Aufwand. Das müssen sie mir also bezahlen. Entweder sie schlucken das, oder sie müssen sich halt $IT_Guy_der_Gerd_von_nebenan ranholen, der das für sie als Hobby-Bastelprojekt macht. (Oder Alternativangebte einholen von jemandem, der phpBB-Experte ist.)
Das sehe ich auch so. :daumen:
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Jack »

The Poet hat geschrieben: 30 Aug 2021 22:12 Weiß jemand, was für ein Aufwand das ist, ein phpBB-Forum einzurichten?
Wer bestimmt das es "phpBB" ist? Ich habe offiziell keine Erfahrung mit PHP und konnte mich daher immer raushalten wenn ein PHP-Thema aufkam :) :) :)
--
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Mit müden Augen »

Was gibt es denn sonst noch was so verbreitet ist (=viele Infos im Netz usw)?
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Obelix »

The Poet hat geschrieben: 30 Aug 2021 22:12 Weiß jemand, was für ein Aufwand das ist, ein phpBB-Forum einzurichten?

Also... in Stunden, als Dienstleistung?

Muss nicht komplex sein, Userzahl wird kleiner gleich 500 sein (eher kleiner gleich 100), ein paar Unterforen werden wahrscheinlich reichen und ich nehme an, ich muss mich dann auch nur 1x um deren Einrichtung kümmern... oder die Orga übernimmt doch sowieso zu 100% jemand anderes und ich mache nur das initiale Tech-Setup bzgl. PHP (sowie "Forensoftware erstmals auf den Server tun" sowie die Domain-Config), falls diese Trennung möglich ist.
Es ist zwar schon diverse Jahre her, seit ich zum letzten Mal so ein Forum aufgesetzt habe, aber ich probiere nochmal, mein Gedächtnis durchzuforsten...

Die eigentliche Installation des Softwarepakets ist relativ easy. Man lädt das Zeug hoch und startet einen Installations-Wizard, der einen durch die Konfiguration führt. Der Teufel steckt allerdings in den diversen Details. Man muss halt bei den diversen Einstellungen, die da zu tätigen sind, halbwegs wissen, was man will. Wie lange die ganze Geschichte dauert, hängt damit stark davon ab, ob man das vorher schon mal gemacht hat, und wie gut und ausführlich die Absprachen mit dem Auftraggeber sind.
The Poet hat geschrieben: 30 Aug 2021 22:12 Wie ist das mit Userverträgen, Datenschutz, usw.? Gibt's da was vorgefertigtes und/oder irgendwelche rechtlichen Pflichten?
Ganz ehrlich: Keine Ahnung. Vielleicht finden sich dazu auf phpbb.de ein paar Infos. Du bist ja nicht der erste und einzige mit dieser Frage. Vielleicht schaffst du es aber auch, diesen juristischen Kleinkram auf den Auftraggeber abzuwälzen.
The Poet hat geschrieben: 30 Aug 2021 22:12 Und Moderatoren? Kann man z.B. einen Foren-Supermod oder einen Foren-Superadmin bestimmen, der (fast) "alles" kann (was außerhalb der PHP-Maschinenraum-Domäne ist, in der ich mich primär aufhalten würde), und der sich um Mods und Ränge usw. kümmern kann?
Ja, das geht, und so ist der ABTreff ja auch organisiert. Sobald Du in der Forensoftware einen User zum Admin gemacht hast, kann der sämtliche Einstellungen innerhalb der Software vornehmen. Also die Unterforen anlegen, User und Berechtigungen verwalten, und was weiß ich noch alles.
The Poet hat geschrieben: 31 Aug 2021 18:37 Mein Hauptbedenken ist, dass ich wieder mal irgendwas schätze, und ich hinterher mit Faktor 10 danebenliege, so wie immer. Natürlich unbezahlt, weil: "Ist ja so einfach, das kann nicht länger als ne halbe Stunde dauern."
Die halbe Stunde brauchst du allein schon für den mentalen Task-Switch, um überhaupt wieder ins Thema zu kommen. Was war nochmal genau gefragt? Wo waren wieder die Mails mit den Anforderungen? Und was hatten wir noch alles besprochen und vielleicht nicht aufgeschrieben?
Dann stellt sich die Frage, wo der Server "herkommt". Musst du den selbst aufsetzen oder steht da ein Webspace-Provider dahinter, der dir einen Webspace "von der Stange", mit allen Standard-Tools zur Verfügung stellt? Selbst im letzteren Fall ist Zeit dafür einzuplanen, dass Du sicher bist, dass alle Zugänge zu den Administrationstools funktionieren (Hab ich alle nötigen Passwörter?), und auch dass die Systemvoraussetzungen für die Board-Software alle erfüllt sind. Ebenfalls ganz praktisch: Eine kleine Webserver-Umgebung auf deinem lokalen Rechner, auf der du erstmal alles testweise durchspielen kannst. Falls nicht vorhanden, auch hierfür erstmal Zeit einplanen.

Next: Das richtige Softwarepaket im Netz finden, herunterladen. Am besten zuerst auf deiner lokalen Testumgebung installieren und das Konfig-Tool starten. Dabei am besten notieren, welche Fragen das Tool dir stellt. Und dabei schauen, welche Infos du dafür noch von deinem Auftraggeber einholen musst.

Jetzt ist erst der Moment gekommen, das Zeug auf den eigentlichen Server hochzuladen und dort zu installieren. Nach der vorherigen "Trockenübung" auf deinem lokalen Server sollte das jetzt eigentlich schnell gehen. "Eigentlich" heißt aber auch hier, noch weiteren Puffer für Eventualitäten mit einzuplanen. Kann ja sein, dass ausgerechnet beim Upload die Internetverbindung stockt oder irgendeine Kleinigkeit in der Konfiguration des Servers doch anders ist als in deiner Testumgebung, und dann suchst du erstmal. Dazu kommen noch ein paar Details, die du bei der Testinstallation übersprungen hast, weil [wasauchimmer].

Kurz gesagt: je nach Voraussetzungen und Parametern würde ich für diese Operation mindestens einen vollen 8-Stunden-Arbeitstag veranschlagen, bei größerer Unsicherheit sogar noch mehr. Damit sind wir schon mal weit jenseits des "Faktor 10" gegenüber der von dir genannten halben Stunde. Die 30 Minuten wären höchstens dann realistisch, wenn du die gleiche Übung auf genau demselben Server schon zigmal gemacht hättest. Und selbst dann wäre das verdammt optimistisch geschätzt.
The Poet hat geschrieben: 31 Aug 2021 19:52 Ich muss nach ein paar nachgelegten Infos ihrerseits ganz ehrlich sagen, dass das konkrete Problem sogar doch noch etwas tiefgreifender ist... da das Forum mit den Usern aus dem bisherigen System initialisiert werden muss, so deren Request.

Sprich irgendwas an Scripting-Aufwand wird wohl auf mich zukommen.

Und ich glaube, es steht damit eh sowieso eine Vor-Analyse an. Sowas ist auch wieder Aufwand. Das müssen sie mir also bezahlen.
Sehe ich auch so. Wenn das bisherige System auch schon auf phpBB gelaufen ist, dann ist die Übernahme möglicherweise relativ(!) einfach. Je nachdem, in welcher Form du die Daten bekommst. Aber solange du nicht weißt, wie die Datenbankstrukturen alt und neu aussehen, bist du schnell mit ein paar Stunden Analyse dabei - lange bevor irgendwas auf dem Zielserver eingerichtet ist.

Und zu guter letzt solltest du nicht vergessen, dass es mit dem einmaligen Aufsetzen der Software nicht getan ist, sondern dass in regelmäßigen Abständen auch Updates erforderlich sind. Einerseits um das Ganze sicherheitstechnisch auf Stand zu halten, und zweitens um mit Updates der Server-Infrastruktur (z.B. Upgrades der Datenbank oder der PHP-Version) mitzuhalten. Auch das sollte der Auftraggeber wissen - auch wenn ich dafür vorerst noch keine Schätzung abgeben würde.

Und ja - je nachdem wie die Leute ticken, werden sie angesichts der Schätzung möglicherweise erstmal vom Stuhl fallen. Aber wie du schon sagst: Entweder sie zahlen dir das, oder sie suchen sich einen ehrenamtlichen Bastler, der das für Gotteslohn macht. Umsonst ist nur der Tod, und der kostet das Leben.
Jack hat geschrieben: 31 Aug 2021 22:28 Wer bestimmt das es "phpBB" ist? Ich habe offiziell keine Erfahrung mit PHP und konnte mich daher immer raushalten wenn ein PHP-Thema aufkam :) :) :)
Letztlich ist der Kunde König (solange er jemanden findet, der ihm den Wunsch erfüllt).
Aber ich wüsste aus dem Bauch jetzt auch kein anderes ähnlich verbreitetes Forensystem, das erstens Open-Souce und zweitens Freeware ist.
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von The Poet »

Obelix hat geschrieben: 01 Sep 2021 22:35
The Poet hat geschrieben: 30 Aug 2021 22:12 Weiß jemand, was für ein Aufwand das ist, ein phpBB-Forum einzurichten?

Also... in Stunden, als Dienstleistung?

Muss nicht komplex sein, Userzahl wird kleiner gleich 500 sein (eher kleiner gleich 100), ein paar Unterforen werden wahrscheinlich reichen und ich nehme an, ich muss mich dann auch nur 1x um deren Einrichtung kümmern... oder die Orga übernimmt doch sowieso zu 100% jemand anderes und ich mache nur das initiale Tech-Setup bzgl. PHP (sowie "Forensoftware erstmals auf den Server tun" sowie die Domain-Config), falls diese Trennung möglich ist.
Es ist zwar schon diverse Jahre her, seit ich zum letzten Mal so ein Forum aufgesetzt habe, aber ich probiere nochmal, mein Gedächtnis durchzuforsten...

Die eigentliche Installation des Softwarepakets ist relativ easy. Man lädt das Zeug hoch und startet einen Installations-Wizard, der einen durch die Konfiguration führt. Der Teufel steckt allerdings in den diversen Details. Man muss halt bei den diversen Einstellungen, die da zu tätigen sind, halbwegs wissen, was man will. Wie lange die ganze Geschichte dauert, hängt damit stark davon ab, ob man das vorher schon mal gemacht hat, und wie gut und ausführlich die Absprachen mit dem Auftraggeber sind.
The Poet hat geschrieben: 30 Aug 2021 22:12 Wie ist das mit Userverträgen, Datenschutz, usw.? Gibt's da was vorgefertigtes und/oder irgendwelche rechtlichen Pflichten?
Ganz ehrlich: Keine Ahnung. Vielleicht finden sich dazu auf phpbb.de ein paar Infos. Du bist ja nicht der erste und einzige mit dieser Frage. Vielleicht schaffst du es aber auch, diesen juristischen Kleinkram auf den Auftraggeber abzuwälzen.
The Poet hat geschrieben: 30 Aug 2021 22:12 Und Moderatoren? Kann man z.B. einen Foren-Supermod oder einen Foren-Superadmin bestimmen, der (fast) "alles" kann (was außerhalb der PHP-Maschinenraum-Domäne ist, in der ich mich primär aufhalten würde), und der sich um Mods und Ränge usw. kümmern kann?
Ja, das geht, und so ist der ABTreff ja auch organisiert. Sobald Du in der Forensoftware einen User zum Admin gemacht hast, kann der sämtliche Einstellungen innerhalb der Software vornehmen. Also die Unterforen anlegen, User und Berechtigungen verwalten, und was weiß ich noch alles.
The Poet hat geschrieben: 31 Aug 2021 18:37 Mein Hauptbedenken ist, dass ich wieder mal irgendwas schätze, und ich hinterher mit Faktor 10 danebenliege, so wie immer. Natürlich unbezahlt, weil: "Ist ja so einfach, das kann nicht länger als ne halbe Stunde dauern."
Die halbe Stunde brauchst du allein schon für den mentalen Task-Switch, um überhaupt wieder ins Thema zu kommen. Was war nochmal genau gefragt? Wo waren wieder die Mails mit den Anforderungen? Und was hatten wir noch alles besprochen und vielleicht nicht aufgeschrieben?
Dann stellt sich die Frage, wo der Server "herkommt". Musst du den selbst aufsetzen oder steht da ein Webspace-Provider dahinter, der dir einen Webspace "von der Stange", mit allen Standard-Tools zur Verfügung stellt? Selbst im letzteren Fall ist Zeit dafür einzuplanen, dass Du sicher bist, dass alle Zugänge zu den Administrationstools funktionieren (Hab ich alle nötigen Passwörter?), und auch dass die Systemvoraussetzungen für die Board-Software alle erfüllt sind. Ebenfalls ganz praktisch: Eine kleine Webserver-Umgebung auf deinem lokalen Rechner, auf der du erstmal alles testweise durchspielen kannst. Falls nicht vorhanden, auch hierfür erstmal Zeit einplanen.

Next: Das richtige Softwarepaket im Netz finden, herunterladen. Am besten zuerst auf deiner lokalen Testumgebung installieren und das Konfig-Tool starten. Dabei am besten notieren, welche Fragen das Tool dir stellt. Und dabei schauen, welche Infos du dafür noch von deinem Auftraggeber einholen musst.

Jetzt ist erst der Moment gekommen, das Zeug auf den eigentlichen Server hochzuladen und dort zu installieren. Nach der vorherigen "Trockenübung" auf deinem lokalen Server sollte das jetzt eigentlich schnell gehen. "Eigentlich" heißt aber auch hier, noch weiteren Puffer für Eventualitäten mit einzuplanen. Kann ja sein, dass ausgerechnet beim Upload die Internetverbindung stockt oder irgendeine Kleinigkeit in der Konfiguration des Servers doch anders ist als in deiner Testumgebung, und dann suchst du erstmal. Dazu kommen noch ein paar Details, die du bei der Testinstallation übersprungen hast, weil [wasauchimmer].

Kurz gesagt: je nach Voraussetzungen und Parametern würde ich für diese Operation mindestens einen vollen 8-Stunden-Arbeitstag veranschlagen, bei größerer Unsicherheit sogar noch mehr. Damit sind wir schon mal weit jenseits des "Faktor 10" gegenüber der von dir genannten halben Stunde. Die 30 Minuten wären höchstens dann realistisch, wenn du die gleiche Übung auf genau demselben Server schon zigmal gemacht hättest. Und selbst dann wäre das verdammt optimistisch geschätzt.
The Poet hat geschrieben: 31 Aug 2021 19:52 Ich muss nach ein paar nachgelegten Infos ihrerseits ganz ehrlich sagen, dass das konkrete Problem sogar doch noch etwas tiefgreifender ist... da das Forum mit den Usern aus dem bisherigen System initialisiert werden muss, so deren Request.

Sprich irgendwas an Scripting-Aufwand wird wohl auf mich zukommen.

Und ich glaube, es steht damit eh sowieso eine Vor-Analyse an. Sowas ist auch wieder Aufwand. Das müssen sie mir also bezahlen.
Sehe ich auch so. Wenn das bisherige System auch schon auf phpBB gelaufen ist, dann ist die Übernahme möglicherweise relativ(!) einfach. Je nachdem, in welcher Form du die Daten bekommst. Aber solange du nicht weißt, wie die Datenbankstrukturen alt und neu aussehen, bist du schnell mit ein paar Stunden Analyse dabei - lange bevor irgendwas auf dem Zielserver eingerichtet ist.

Und zu guter letzt solltest du nicht vergessen, dass es mit dem einmaligen Aufsetzen der Software nicht getan ist, sondern dass in regelmäßigen Abständen auch Updates erforderlich sind. Einerseits um das Ganze sicherheitstechnisch auf Stand zu halten, und zweitens um mit Updates der Server-Infrastruktur (z.B. Upgrades der Datenbank oder der PHP-Version) mitzuhalten. Auch das sollte der Auftraggeber wissen - auch wenn ich dafür vorerst noch keine Schätzung abgeben würde.

Und ja - je nachdem wie die Leute ticken, werden sie angesichts der Schätzung möglicherweise erstmal vom Stuhl fallen. Aber wie du schon sagst: Entweder sie zahlen dir das, oder sie suchen sich einen ehrenamtlichen Bastler, der das für Gotteslohn macht. Umsonst ist nur der Tod, und der kostet das Leben.
Jack hat geschrieben: 31 Aug 2021 22:28 Wer bestimmt das es "phpBB" ist? Ich habe offiziell keine Erfahrung mit PHP und konnte mich daher immer raushalten wenn ein PHP-Thema aufkam :) :) :)
Letztlich ist der Kunde König (solange er jemanden findet, der ihm den Wunsch erfüllt).
Aber ich wüsste aus dem Bauch jetzt auch kein anderes ähnlich verbreitetes Forensystem, das erstens Open-Souce und zweitens Freeware ist.
Heeey, wow... das ist ja ein super-hilfreiches, detailliertes Posting :good:
Vielen vielen Dank, nimmt mir v.a. etliche Unsicherheiten, die ich in Bezug auf so organisatorische bzw. Prozess-Fragen immer hatte (/habe), bzw. es bestätigt teilweise auch schon so ein dumpfes Bauchgefühl (insbesondere über den Verein - und dessen fehlende Professionalität in solchen Prozess-Fragen ... von denen ich leider auch viel zu wenig Plan hab :? ), den ich hatte.
Neben den konkreten, ebenfalls hilfreichen technischen Antworten. :daumen:

Wo waren wieder die Mails mit den Anforderungen? Und was hatten wir noch alles besprochen und vielleicht nicht aufgeschrieben?
Das ist interessant. Meine eMail mit den "Anforderungen" besteht im wesentlichen aus dem Satz: "Der Thommi hat da mal von phpBB gehört. Das wär doch genau das, was wir für unser Forum brauchen. Ein einfach zu installierendes phpBB-Board. Der Thommi meint: Mal eben ne Subdomain von UnsereDomain.de anlegen. Dann kriegen alle Mitglieder eine Mail mit den Passwörtern zugeschickt, keine "normale" Registrierung mit manueller Zugehörigkeitsüberprüfung wie beim alten Forum."

Ich war schon an der Stelle "einfach zu installierendes phpBB-Board" innerlich am Facepalmen (ich hab bisher nie, noch nie eine "einfache" Installation von irgendeiner Webservice-/Webserver-Software vor mir gehabt ... das hat sich fast immer über Stunden gezogen, bis auch der letzte Glitch endlich beseitigt war).
Kurz gesagt: je nach Voraussetzungen und Parametern würde ich für diese Operation mindestens einen vollen 8-Stunden-Arbeitstag veranschlagen, bei größerer Unsicherheit sogar noch mehr. Damit sind wir schon mal weit jenseits des "Faktor 10" gegenüber der von dir genannten halben Stunde. Die 30 Minuten wären höchstens dann realistisch, wenn du die gleiche Übung auf genau demselben Server schon zigmal gemacht hättest. Und selbst dann wäre das verdammt optimistisch geschätzt.
Exakt. Das ist auch meine Erfahrung bei bislang versuchten (meist privaten) "größeren" Install-, Entwicklungs- oder Software-Ausroll-Projekten.

Das Problem ist halt, dass der Kunde das alles und die im Hintergrund stehende Komplexität nicht sieht... deswegen kriegt der, wenn man ihm (halbwegs) realistische Zeitschätzungen gibt, immer großes Augenrollen (im Sinne von "aha, schon wieder jemand, der uns unnötig Geld aus der Tasche ziehen will" ... zumindest ist das meine größte Befürchtung, dass er das denkt, wenn ich eine - aus seiner Sicht - "zu große" Schätzung angebe, die aber eigentlich - basierend auf meinen Vorerfahrungen - nur realistisch ist).

Sehe ich auch so. Wenn das bisherige System auch schon auf phpBB gelaufen ist, dann ist die Übernahme möglicherweise relativ(!) einfach.
Leider das Gegenteil. Das alte Forum ist möglicherweise teilweise noch da, keine Ahnung (ich hab phpBB-SQL-Tables auf dem Server gefunden, die dazu gehören könnten, aber dann lieber sicherheitshalber nicht weiter angefasst, auch weil ich nicht in fremder Leute PNs reingucken will oder sowas), allerdings wird das 1. eine ewig alte phpBB-Version sein, 2. weiß ich wie gesagt nicht (da sowas vom vorigen Admin nie dokumentiert wurde), ob alle Database Tables wirklich noch vollständig da sind, 3. dürften sich mittlerweile etliche Userdaten geändert haben (also: v.a. die eMail-Adressen), 4. müsste ich für einen wirklichen automatischen neuen Daten-Import mit korrekten Userdaten die User aus einer Typo3-SQL-DB extrahieren (sprich es läuft wirklich aufs (SQL-)Script-Schreiben raus, ergo: Entwicklungsarbeit).

5. Steht vorher sowieso noch ein Schritt an, bis die Daten in Typo3 wirklich alle korrekt sind. (Da bin ich derzeit dran, an der Interface-Lösung zu einem anderen System.)

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Jo, ich weiß.

Das sollte ich den derzeiten Foren-Admin dieses Forums wohl wirklich mal fragen, wieviel Aufwand das ist... :gruebel: ...dafür kann ich nicht mal eine Bauch-Schätzung abgeben.
Zuletzt geändert von The Poet am 02 Sep 2021 09:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von The Poet »

Jack hat geschrieben: 31 Aug 2021 22:28
The Poet hat geschrieben: 30 Aug 2021 22:12 Weiß jemand, was für ein Aufwand das ist, ein phpBB-Forum einzurichten?
Wer bestimmt das es "phpBB" ist? Ich habe offiziell keine Erfahrung mit PHP und konnte mich daher immer raushalten wenn ein PHP-Thema aufkam :) :) :)
Niemand. ;) Das war ein Vorschlag seitens eines ihrer Mitglieder.

M.E. allerdings auch (v.a. in Anbetracht ihrer Finanzkraft und ihrer Vorerfahrungen) der "vernünftigste" - denn in Typo3, auch wenn es dafür das eine oder andere Foren-Modul gibt, will ich wirklich kein Forum administrieren wollen (und das würde dann zwangsläufig an mir hängen bleiben, weil ich schon den Rest von Typo3 da mache, und die anderen das wahrscheinlich eher nicht können ... mit phpBB rumzuspielen trau ich denen noch eher zu - und v.a. bin ich dann raus, was eventuelle Haftungsfragen angeht, wenn die ihr eigenes Forum managen. Aufsetzen und regelmäßig updaten muss es natürlich trotzdem jemand, und das wär dann ich).


Woltlab wär vielleicht noch eine Alternative, das kostet zwar was (IIRC), aber vielleicht hat es eine bessere UX bzw. bessere/für diesen Use Case passendere Optionen. Keine Ahnung.
Müsste sich mal ein Team von denen hinsetzen und A) recherchieren und B) (notfalls mit mir) die Anforderungen für deren Forum durchsprechen, aber exakt das frage ich jetzt schon zum dritten Mal an, ohne Resultat. Dazu sind die Leute in dem Verein also wohl leider zu verpeilt. (Oder zu überarbeitet.)
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von Mit müden Augen »

Nur kurz, hab gerade wenig Zeit: Denk beim Thema Migration ans Thema Passwörter. Die werden ja nicht im Klartext gespeichert sondern gehasht und wenn die Installation alt ist wurde vielleicht noch MD5 oder so verwendet was so nicht bleiben kann. Da sich sowas aber prinzipbedingt nicht einfach umwandeln lässt (nach *crypt/hash, wie auch immer das heisst was gerade so dafür benutzt wird) müsstest du da eventuel basteln wenn nicht - so meine ich gelesen zu haben - jeder User ein neues Passwort per Mail (Hallo Sicherheit! :roll: ) erhalten soll.

Ach und zum Thema Mail, Massenmails sind wohl heutzutage mit den ganzen Antispammaßnahmen auch ein sehr heikles Thema...
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Re: Tech-Fragen

Beitrag von The Poet »

Mit müden Augen hat geschrieben: 02 Sep 2021 11:02 Nur kurz, hab gerade wenig Zeit: Denk beim Thema Migration ans Thema Passwörter. Die werden ja nicht im Klartext gespeichert sondern gehasht und wenn die Installation alt ist wurde vielleicht noch MD5 oder so verwendet was so nicht bleiben kann. Da sich sowas aber prinzipbedingt nicht einfach umwandeln lässt (nach *crypt/hash, wie auch immer das heisst was gerade so dafür benutzt wird) müsstest du da eventuel basteln wenn nicht - so meine ich gelesen zu haben - jeder User ein neues Passwort per Mail (Hallo Sicherheit! :roll: ) erhalten soll.

Ach und zum Thema Mail, Massenmails sind wohl heutzutage mit den ganzen Antispammaßnahmen auch ein sehr heikles Thema...
Danke.

Keine Sorge, da steht eh eine totale Flurbereinigung an. Ich weiß noch nicht, ob Napalm ausreicht... vielleicht braucht es auch was Stärkeres. :gruebel:

Eine Schnapspralinenkanone z.B..


Aber im Ernst: Ich glaub kaum, dass die alten Tables in irgendeiner Hinsicht noch nutzbar/nützlich sind. U.a. ist das Forum auch deshalb offline gegangen / genommen worden, weil es gehacked wurde damals... :roll: (ergo... wie schon gesagt: ich muss mir im Baumarkt oder so mal was holen... irgendwas zwischen Insektenvernichter, Napalm, Antiprotonen und Vorspeisen vom Inder [man merkt die Steigerung? :mrgreen: ]).
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