Therapeutin: Männer mögen Frauen gar nicht wirklich

[Ninja Turtle]

Suchst du dir derzeit nicht eventuell gezielt egal wie dünne Belege dafür, deine "die Welt ist schlecht und enttäuscht mich maßlos"-Erfahrungen zu stützen? Und blendest anderes aus?

War auch mein spontaner Gedanke.

[Pinguin]

Aus meiner Erfahrung heraus ist es auch eher, wie Tanja es beschreibt.
Die meisten Männer begegnen zumindest den meisten Frauen positiv bis neutral.
Natürlich gibt es Männer, die von Frauen ein schlechtes Bild haben, ebenso wie es die Frauen gibt, die von Männern ein schlechtes Bild haben. Aber der Großteil (zumindest in meinem Umfeld) ist Mann/Frau/Mensch gegenüber entspannt/positiv/neutral.

[Himbeere]

Wenn ich so darüber nachdenke, habe ich erstens ein ziemlich ungutes Männerbild, obwohl es nur wenige Männer gab, die schlecht zu mir waren im eigentlichen Sinn. Allerdings hatte und habe ich bei nur sehr wenigen Männern in meinem Leben das Gefühl, dass sie mich mochten. Es gab einen Studienfreund, bei dem es so war und auch bei meinem Vater, zumindest, bevor ich erwachsen wurde. Meine Brüder - ja ich denke dass sie mich auch einigermaßen schätzen aber sie kritisieren auch viel, also das wird sich die Waage halten. Außerhalb der Familie gibt es glaube ich keinen Mann, der mich wirklich mag.

[NBUC]

Tun sie das denn? Ich meine nicht "Tun sie das denn jemals?" sondern "Tun sie das denn so allgemein, so konstant, so einseitig Männer gegen Frauen, dass diese Behauptung gerechtfertigt wäre?"
Ich bin sicher das was der Artikel beschreibt kommt vor, diese hypermaskuline "Sei ein Mann, und zeig weder Gefühle noch sonst irgendwelche Schwächen!"-Erziehung gibt es sicher immer noch, doch sie stirbt meiner Ansicht nach in der westlichen Welt genauso schnell weg wie die Erziehung der Mädchen zu gefügigen Hausfrauen und Müttern. ...

Weil Weihnachten ist ... Er hat recht!

Da zieht jemand eine schon lange Zeit zumindest im gesellschaftlichen Mainstream verschwindende Erziehung/Denkweise heran, um pauschal Vorwürfe für heute zu "belegen".
Und warum soll mann überhaupt Frauen als abstrakte Gruppe kollektiv "mögen"? Ich schätze auf dem pauschalen Level mag man nicht einmal die eigene Gruppe - in dem Fall Männer Männer weil mögen dann doch deutlich individueller ist als "die Männer" oder "die Frauen". Abgesehen davon, was denn nun "mögen" im positiven Sinne darstellen soll. Der Artikel ergiesst sich ja rein ins Negative.

Wobei man das auch anders sehen könnte: Es gibt einen nicht unwesentlichen Anteil Männer, mit einem gestörten Verhältnis zu Frauen, welches sich dann aber unterschiedlichste Art und Weise äußern tut.

Meine Sicht dazu:
Es gibt sicher noch ein paar Randgruppierungen mit EGO-Problemen, welche ihr eigenes positives Selbstbild auf der Abwertung anderer - und hier sind Frauen traditionell tatsächlich bevorzugtes Opfer - beruhen lassen.

Die allgemein übliche wie auch die formelle Erziehung durch Einrichtungen und Medien geht aber doch seit geraumer Zeit in eine ganz andere Richtung.

Die meines Erachtens schwer gestörte im Artikel demonstrierte Wahrnehmung liegt denke ich darin, dass die Trennung in und Betonung der Rollenerwartungen mit einer Herabwürdigung und damit "Nichtmögen" einhergehen.
Die benannten Aufforderungen gegen über Männern passen genauso zu dem, was den soldatischen Kanonenfutter vorgebetet wurde: unhinterfragte Opferbereitschaft für andere. Das funktioniert nicht ohne eine entsprechende Würdigung und Achtung derer, zu deren Gunsten das erfolgen soll, auf welcher Basis auch immer. Es ist Manipulation erst einmal zum Nachteil der so Bedachten.

Aber die andere historische Seite der Medaille war eben dann auch eine gewisse soziale Honorierung dieser Dienste, sowohl gesellschaftlich (vor allem bei Erfolg) und bei dann teils tatsächlich abfallenden Benefits auch auf dem Partnermarkt. Die Karotte ist in manchen Fällen also sogar echt gewesen, nur haben die Verheizten da nichts mehr von gehabt.
Und natürlich ist so ein Erfolg dann auch Statusbildens. Aber das liegt darin, dass da jemand erfolgreich ist bei etwas, was viele Leute. in dem Fall Männer, schon ganz "natürlich" anstreben. Diesen Status jetzt als Triebfeder des Ganzen hinzustellen dreht das Grundprinzip üblicher menschlicher Triebe und Verhaltensweisen auf den Kopf.

Scham und Schuldgefühle werden benutzt, um diese männlichen Offer des Systems entsprechend zu konditionieren, damit sie bei einem für die entsprechenden Manipulatoren günstigen Aktivitäten verheizt werden können. (Für Frauen gab es entsprechende Memes, aber eben nicht wegen "Herabwürdigung", sondern weil für irgend wen ausreichend einflussreichen nützlich)

Die Position von Homosexualität darin ist dann ebenfalls eine Frage der Ziele des Manipulators. Die klassischen antiken Kulturen waren sicher auch nicht frauenfreundlich, aber mit einer anderen Sicht auf Homosexualität.
Aber wenn solche Abwertungsmuster in einer Kultur erst einmal aufgebaut sind, dann eignen sie sich halt auch wieder gut als weiterer Schuld- und Schamknüppel um Abweichler auf Linie zu zwingen.
Dies aber als quasi "natürliches" Verhältnis darzustellen statt als Kulturmüll zeigt, wie tief die Quellen da selbst mit drinstecken.

Womit wir beim gestörten Verhältnis von oben wären.
Die soziale Peitsche mit den entsprechenden Rollenverpflichtungen für Jungen sind in Teilen der Praxis geblieben und werden weiter gerne gebraucht um Männer mundtot zumachen, welche sich gegen ihnen zugefügtes Unrecht zu wehren versuchen oder andrweitignicht "funktionieren" bzw. wirken gar noch rechtlich nach.
Gleichzeitig sind die Möglichkeiten diese Anforderungen positiv zu füllen mit entsprechender Abwertung des damit meist verbundenen (und teils unkanalisiert tatsächlich ungünstigen) Verhaltensweisen aber auch der Auflösung der bisherigen ökonomischen Basis bis hin zu aktiver Behinderung und Entmutigung zunehmend beschnitten.
Und abseits der Peitsche hat sich gerade bei der Partnersuche die Gleichberechtigung noch lange nicht durchgesetzt und traditionelle "Qualitäten" bei Partnersuche wie Partnerauswahl haben ihr deutliches Gewicht, egal, was manche öffentlichen Kräfte von ihren Elfenbeintürmen posaunen.

Wer von zu Hause aus genug mitbekommt, um trotzdem zu bestehen und quasi beiläufig zu liefern - sei es auf Grund Genen, Einstellung oder anderer Art Mitgift, kann sich erst einmal dieser Wirkung entziehen.

Einige werden erkennen, dass sie manipuliert werden und versuchen das Spiel selbst zu manipulieren. Dass dies nicht unbedingt zur Achtung der dann auf der anderen Seite befindlichen Frauen beiträgt, dürfte auch klar sein.
Andere nehmen die Sache mit dem "neuen" Mann ernst und versuchen sich PC zu verhalten. Was sie immer noch nicht von der "Geschlechtsschuld" befreit und trotzdem von der immer noch mehrheitlich üblichen Attraktivitätsleiter kickt und auch sonst kaum zu Achtung führt. Dieser dann wahrgenommene Unterschied ist dann bis sich die Erkenntnis durchsetzt verarscht worden zu sein die Zeit der Arschlochtheorie.

Auf der anderen Seite schauen sich manche auch die ausgelobte Karotte an und erkennen, dass die Anforderungen für sie trotz allem voraussichtlich unerreichbar sind oder erkennen auch die Gefahr in ein Spiel zu geraten, wo die Belohnung ´jederzeit einseitig entzogen werden kann, sie aber zur dauerhaften Leistung verpflichtet sind. Auch dies kann je nach Temperament zwischen amüsierten Abdanken bis hin zu Aggressionen führen.

In der Praxis wird das Ganze dann im Fall der Fälle von dann doch stattfindender Paarbildung von den persönlichen Umständen der Beteiligten dominiert. Aber der Artikel hat ja vom generellen, unpersönlichen "mögen" gesprochen.
Und diese globalen Umstände beeinflussen halt die Situation des Kennenlernens, bis dieses ggf. irgendwann trotz allem so weit kommen sollte, dass persönliche Eindrücke dann Vorprägungen zu überragen beginnen.

In Summe: Ja, es gibt noch so einige Störungen im Geschlechterverhältnis. Aber die Mehrheit wird von solchen AutorInnen verursacht!

[Nephthys79]

Habe gestern diesen Text gelesen und fühlte mich ertappt. Irgendwie hatte ich als Kind schon das Gefühl, dass da irgendwas "schief" ist. Habe meine Mutter als Kind schon gefragt, warum Männer Frauen so schlecht behandeln. Sie hat meine Frage nicht verstanden.

Kann mich dann an einen meiner ersten Beiträge im Internet erinnern, muss so ca 1999 gewesen sein, da habe ich anonym über dieses Gefühl geschrieben. "Warum hasst ihr uns so?". Oder so ähnlich. Daraufhin antworteten 100e von Leuten ...

Das alles kam hoch, als ich diesen Artikel las:
https://scoop.upworthy.com/therapist-sh ... dzoU_Yul68

Als ich den Thread und den verlinkten Artikel das erste Mal geselen habe gab es etwas, dass mich daran extrem irritiert hat und das war die Verbindung des Artikelinhaltes mit den Gedanken, die Strange Lady beschrieben hat (Männer behandeln Frauen schlecht, hassen sie...). Für mich ging das irgendwie nicht zusammen, ich konnte den Bogen von der im Artikel postulierten Sozialisierung von Männlichkeit nicht spannen hin zu Hass gegenüber Frauen. Ich weiß auch nicht recht, was ich von der These des Artikels halten soll, dass sich Männlichkeit aus einer Ablehnung von Weiblichkeit ergebe, das ist mir alles ein wenig zu konstruiert und schwer nachprüfbar.

Deshalb bleibe ich lieber bei Beobachtungen und Erfahrungen aus der eigenen Lebenswelt und ich vereinfache auch auf das männlich/weiblich Klischee, das in meiner Kindheit und Jugend noch als (anzustrebende) Norm galt, ich kann mich nicht erinnern, dass Queerness im weitesten Sinne damals irgendwo in meinem Umfeld ein Thema war. Wenn überhaupt waren das popkulturelle Erscheinungen.

Was man aus dem Artikel herausfischen kann ist eine gewisse (neutraler gefasst) Fremdheit dem anderen Geschlecht gegenüber, wobei ich die Erklärungsmuster aus dem Artikel jetzt mal weglasse, die möchte ich nicht diskutieren, das ist mir zu ideologisch. Und wenn ich von "Männern" rede, bitte "manche", die von mir erlebte Selektion dazudenken.

Ich habe viele Jahre gebraucht, bis ich gemerkt habe, dass auch Männer ein emotionales Leben haben, das scheinbar gar nicht so weit von meinem entfernt ist. Lange schienen mir Männer einfach emotional unerreichbar und irgendwie hatte ich dann die Idee, dass sie dazu wohl nicht fähig seien. Der Grund war recht simpel, es gab keine Situationen in denen ich Männer als emotional zugänglich erlebt habe, in der Kindheit nicht, in der Jugend nicht. Sie waren halt irgendwie auch in der Welt, so wie irgendwo ein Stein herumliegt oder ein Haus steht.

Ich finde es bis heute meistens einfacher im normalen sozialen Leben mit Frauen warm zu werden als mit Männern, einfach weil man viel schneller eine intimere Ebene findet (also ich zumindest, das ist natürlich rein subjektiv). Das weitet sich dann auch auf körperlicher Ebene aus, Frauen kommen näher, man umarmt sich eher etc. Ich denke nicht, dass Männer das nicht auch können oder wollen, aber sie machen es eben nicht. Vor allem empfinde ich zwischen (hetero-) Männern manchmal so eine, hmm mir fehlt ein wenig der passende Begriff, ich sage mal: Entfernung, inhaltlich/thematisch, körperlich und ich frage mich, wie Männer eigentlich Freundschaften pflegen. Aber das kann ich nicht beurteilen, ich hoffe das ändert sich auch etwas in den jüngeren Jahrgängen.

Es brauchte erst Kontakt mit Männern, dass sich mein Bild langsam gewandelt hat und bei den Männern die ich kennengelernt habe hatte ich immer die Erfahrung gemacht, dass sie (außer in dem Moment mit mir) kein richtiges Ventil hatten für gelebte Zärtlichkeit und emotionale Bedürfnisse, die aber da waren. Ich spürte bei ihnen manchmal eine Unerfahrenheit mit dem eigenen Empfinden und dem Dosieren von Emotionalität. So fühlte ich mich dann als der emotionale Anker, der sonst nicht in Sicht war. Deshalb finde ich es auch einfacher mit ihnen Sexualität zu leben als eine Beziehung aufzubauen, die Qualität der Verletzlichkeit ist eine andere und sie fühlt sich für mich auch noch einmal anders an als mit einer Frau (und ich meine jetzt nicht die körperliche Ebene, so viele Unterschiede gibt es da nicht). Trotzdem und daher bin ich froh um diese Erfahrungen.

Deshalb wandelt sich der Titel für mich eher in Richtung "Männer kennen Frauen erst einmal gar nicht wirklich - und vice versa", auch wenn das natürlich viel weniger reißerisch ist. Und irgendwie bin ich da auch noch auf dem Weg.......
Wenn manche dann wirklich abgleiten und eine Abneigung gegen "die Frauen" enwickeln, oder gar Hass (gibt es ja alles), dann sehe ich das eher als larvierten Selbsthass (gemeint als Erklärung, nicht als Entschuldigung) und eine Form von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

[alex321]

Ich finde es bis heute meistens einfacher im normalen sozialen Leben mit Frauen warm zu werden als mit Männern, einfach weil man viel schneller eine intimere Ebene findet (also ich zumindest, das ist natürlich rein subjektiv). Das weitet sich dann auch auf körperlicher Ebene aus, Frauen kommen näher, man umarmt sich eher etc. Ich denke nicht, dass Männer das nicht auch können oder wollen, aber sie machen es eben nicht. Vor allem empfinde ich zwischen (hetero-) Männern manchmal so eine, hmm mir fehlt ein wenig der passende Begriff, ich sage mal: Entfernung, inhaltlich/thematisch, körperlich und ich frage mich, wie Männer eigentlich Freundschaften pflegen. Aber das kann ich nicht beurteilen, ich hoffe das ändert sich auch etwas in den jüngeren Jahrgängen.

Ich würde Frauen schon gerne nahe kommen, aber ich weiß nicht ob und wann es ihnen recht ist. Im Beruf und im öffentlichen Leben kann es zudem schnell als (sexuelle) Belästigung angesehen werden wenn man einer Frau zu Nahe tritt, also bleibe ich lieber auf Distanz damit solche Anschuldigungen gar nicht erst entstehen können. Privat habe ich kaum Kontakte mit Frauen.

Bei Männern ist das einfacher, im schlimmsten Fall haut er mir eine rein und die Sache ist erledigt.

[Nephthys79]

Ich würde Frauen schon gerne nahe kommen, aber ich weiß nicht ob und wann es ihnen recht ist. Im Beruf und im öffentlichen Leben kann es zudem schnell als (sexuelle) Belästigung angesehen werden wenn man einer Frau zu Nahe tritt, also bleibe ich lieber auf Distanz damit solche Anschuldigungen gar nicht erst entstehen können. Privat habe ich kaum Kontakte mit Frauen.

Bei Männern ist das einfacher, im schlimmsten Fall haut er mir eine rein und die Sache ist erledigt.

Ich meinte schon den privaten Bereich, ich umarme jetzt auch nicht wild Menschen egal welchen Geschlechts bei der Arbeit oder in der Fußgängerzone
Freundschaftsähnliche, eher bekanntschaftliche ( ), Kontakte zu Männern im privaten Bereich habe ich sehr wenige und die sind auch sehr unkörperlich. Ich müsste dann schon mit jemandem anbandeln. Aber das ist genau der Unterschied für mich, mit Freundinnen, sogar Kolleginnen, ist es kein Problem, sich mal zu knuddeln.