Hoffnungslosigkeit...

[NBUC]

Also, auf welchen Ablehnungsgrund willst Du denn konkret hinaus?

Meinetwegen bunte Mischung, wie im Datingleben, aber meist wohl vorgefertigte Standardabsage.

[Tania]

Wenn dir zB eine einzelne Person sagt, du seist hässlich, dann kannst du das noch ignorieren und als unhöfliches Verhalten abtun. Wenn jetzt aber hunderte Personen unabhängig voneinander das gleiche tun und niemand ihnen widerspricht oder dir das Gegenteil erzählt, dann bist du vermutlich wirklich hässlich.

Dachte ich früher auch. Also fast meine gesamte Schulzeit hindurch. Irgendwann Jahre später hab ich dann bei einem Klassentreffen erfahren: die meisten Leute haben mich kaum wahrgenommen - waren also die, die nicht widersprochen haben. Haben aber auch nicht bemerkt, was da lief, konnten also kaum widersprechen. Letztendlich war alles auf einen Bully, seine drei besten Kumpel und ein paar Mitläufer/innen zurückzuführen. Allesamt im Gegensatz zu mir aus scheiss Familienverhältnissen und mit miesen schulischen Leistungen. Die schüchterne und gewaltfrei lebende Klassenbeste zusammenschlagen war wahrscheinlich ihre beste Chance, sich ausnahmsweise auch mal als Sieger zu fühlen.

Damals war ich jedenfalls überzeugt, stockhässlich zu sein und nie Freunde zu finden. Was sich später zum Glück als Fehlannahme herausgestellt hat. Es gab sogar in der Schulzeit einen Jungen, der auf mich stand. Dummerweise war ich überzeugt, keine Chance bei ihm zu haben und bin ihm konsequent aus dem Weg gegangen ...

[Tania]

Also, auf welchen Ablehnungsgrund willst Du denn konkret hinaus?

Meinetwegen bunte Mischung, wie im Datingleben, aber meist wohl vorgefertigte Standardabsage.

Sorry, da muss ich passen. Die Standardabsage wäre wohl "kein Bedarf" oder "haben uns für einen anderen Bewerber entschieden". Da kann ich kaum irgendwelche Rückschlüsse auf etwaige individuellen Schwachstellen ziehen.

[NBUC]

Also, auf welchen Ablehnungsgrund willst Du denn konkret hinaus?

Meinetwegen bunte Mischung, wie im Datingleben, aber meist wohl vorgefertigte Standardabsage.

Sorry, da muss ich passen. Die Standardabsage wäre wohl "kein Bedarf" oder "haben uns für einen anderen Bewerber entschieden". Da kann ich kaum irgendwelche Rückschlüsse auf etwaige individuellen Schwachstellen ziehen.

Und das oft genug und der Gedanke, "Ich muss generell nicht gut genug sein" liegt irgendwo nahe.

[Tania]

Und das oft genug und der Gedanke, "Ich muss generell nicht gut genug sein" liegt irgendwo nahe.

Genauso nahe wie der Gedanke "Ich bewerbe mich wohl immer bei den falschen Firmen" und "Ich verlange vielleicht zu viel". Ich würde in allen drei Richtungen nachforschen .... und mir dann entweder Zusatzqualifikationen aneignen, oder mich für andere Jobs oder bei anderen Unternehmen bewerben oder weniger verlangen.

[Reinhard]

Sich selbst für liebenswert halten, ist der erste Schritt.

Ich wurde mein ganzes Leben lang auf's übelste gemobbt, geschlagen, bedroht, ausgenutzt und lächerlich gemacht. Keine einzige Frau in meinem Leben hat sich je für mich interessiert. Ich habe keine Freunde.
Wenn ich da jetzt plötzlich denken würde ich wär toll und wertvoll, obwohl 100% der Leute um mich herum mir das klare Gegenteil bewiesen haben, dann ist das nicht gesundes Verhalten sondern reinster Narzissmus. Ich würde im Prinzip darauf bestehen, dass meine Meinung mehr wert ist als die aller Anderen. Klingt das nach einer guten Idee?

Ja.

An der Stelle ist philosophischer Misanthropismus ganz hilfreich: Menschen sind oberflächlich, hochgradig mitläuferisch und denkfaul. Deren Meinung ist doch nichts wert.

[Einsamkeit_is_doof]

Hallo

Sich selbst für liebenswert halten, ist der erste Schritt.

Ich wurde mein ganzes Leben lang auf's übelste gemobbt, geschlagen, bedroht, ausgenutzt und lächerlich gemacht. Keine einzige Frau in meinem Leben hat sich je für mich interessiert. Ich habe keine Freunde.
Wenn ich da jetzt plötzlich denken würde ich wär toll und wertvoll, obwohl 100% der Leute um mich herum mir das klare Gegenteil bewiesen haben, dann ist das nicht gesundes Verhalten sondern reinster Narzissmus. Ich würde im Prinzip darauf bestehen, dass meine Meinung mehr wert ist als die aller Anderen. Klingt das nach einer guten Idee?

Ich glaube diesen Fehler machen viele Leute, die gemobbt werden oder wurden. Sie glauben, dass mit ihnen etwas nicht stimmt. Sie haben es verdient, dass sie gemobbt werden! Sie sind wertlos! Dieser Glaube stützt sich auf ein paar Vollidioten, die einen mobben und damit ihr mickriges Selbstvertrauen aufbessern müssen. Aber der Fehler liegt eben nicht bei einem selbst, sondern bei den Typen, die einen mobben. Das sind diejenigen, die was falsch machen!

Auch ohne großartiges Mobbing war (und bin) ich der Meinung, dass ich nicht liebenswert bin. Allerdings ist diese Meinung gestern etwas ins wanken geraten. Da hat mir doch tatsächlich eine Frau gesagt, dass ich sympathisch und "sehr hübsch" sei.

[Menelaos]

Angenommen ein Freund erzählt dir, [...]

Dieses Szenario setzt das Bestehen einer Freundschaft voraus, was bei mir nicht der Fall ist. Hätte ich Freunde, dann könnte das mir ja eventuell Hoffnung machen dass mich irgendwer mag, aber das ist ja leider nicht der Fall.

Das Szenario sollte dir lediglich eine andere Perspektive aufzeigen. Dafür brauchst du keine echten Freunde, nur etwas Vorstellungskraft.

Und ändert sich das wirklich, wenn es mehr als eine Person ist?

Natürlich macht das einen Unterschied. Wenn dir zB eine einzelne Person sagt, du seist hässlich, dann kannst du das noch ignorieren und als unhöfliches Verhalten abtun. Wenn jetzt aber hunderte Personan unabhängig voneinander das gleiche tun und niemand ihnen widerspricht oder dir das Gegenteil erzählt, dann bist du vermutlich wirklich hässlich.

Okay, dann bleibt immer noch die Möglichkeit offen, dass das Verhältnis eigentlich nicht so schlimm ist, sondern dass es an deiner selektiven Wahrnehmung liegt.
Aber lassen wir die Möglichkeit mal beiseite! Angenommen du bist tatsächlich eine völlig unausstehliche, Person, vielleicht aufgrund deiner psychischen Probleme, vielleicht auch von dir selbst aus. Das würde die negativen Reaktionen auch erklären, unter denen du ja ganz offensichtlich leidest.
Was könntest du in dem Fall zur Verbesserung deiner Lage tun?

[naptime]

Das Szenario sollte dir lediglich eine andere Perspektive aufzeigen. Dafür brauchst du keine echten Freunde, nur etwas Vorstellungskraft.

Natürlich ändert das etwas an der Situation. Wenn ich dir zB erzählen würde, dass ich in der Mitte des Atlantiks auf einem sinkenden Boot festsitze, alle Rettungsboote schon weg sind und ich garantiert ertrinken werde und du mir dann ein Gedankenexperiment vorschlägst dass ich in einem Rettungsboot sitzen und eine Person in der zuvor beschriebenen Lage retten würde, dann ist das ja auch nonsens. Wäre eine Person im Rettungsboot da (oder ein Freund in meinem Szenario), dann wäre die Lage ja nicht ganz so schlimm. Problem ist, die Rettungsboote (Freunde) gibt's nicht.

Was könntest du in dem Fall zur Verbesserung deiner Lage tun?

Nichts, da ich nach zahllosen Jahren Therapie (verschiedene Therapieformen, sowohl ambulant als auch stationär), betreutem Wohnen und zig-tausenden Pillen (von SSRIs und SNRIs über MAO-Hemmer, Lithium und Neuroleptika bis hin zu off-Label Medikation mit Methylphenidat) noch immer keinen Fortschritt gemacht habe. Den gleichen Scheiß immer weiter zu versuchen wird nichts bringer außer mich weiter psychisch zu belasten und unnötig Stress aufzubauen. Ich bin in dieser Situation gefangen und kann hier nicht raus kommen, aber das wird für Normalos nicht verständlich sein.

[Menelaos]

Das Szenario sollte dir lediglich eine andere Perspektive aufzeigen. Dafür brauchst du keine echten Freunde, nur etwas Vorstellungskraft.

Natürlich ändert das etwas an der Situation. Wenn ich dir zB erzählen würde, dass ich in der Mitte des Atlantiks auf einem sinkenden Boot festsitze, alle Rettungsboote schon weg sind und ich garantiert ertrinken werde und du mir dann ein Gedankenexperiment vorschlägst dass ich in einem Rettungsboot sitzen und eine Person in der zuvor beschriebenen Lage retten würde, dann ist das ja auch nonsens. Wäre eine Person im Rettungsboot da (oder ein Freund in meinem Szenario), dann wäre die Lage ja nicht ganz so schlimm. Problem ist, die Rettungsboote (Freunde) gibt's nicht.

In meinem Szenario ging es aber nie darum dass du diesen hypothetischen Freund rettest, sondern nur darum wie DU einen Menschen einschätzen würdest an dem DIR etwas liegt, und was du ihm sagen würdest.
Ich weiß nicht ob es nun niemanden gibt dem du wichtig bist, aber gibt es (oder gab es) denn jemanden, der dir wichtig ist? Wenn ja, setze diese Person an die Stelle des hypothetischen Freundes in meinem Szenario.

Du kriegst wiederholt auf die Mütze, und schließt daraus, dass das schon irgendwie gerechtfertigt sein wird, wenn es so häufig passiert.
Aber würdest du bei einem Menschen an dem dir etwas liegt zu dem selben Schluss kommen, und ihm das auch so sagen?

Was könntest du in dem Fall zur Verbesserung deiner Lage tun?

Nichts, da ich nach zahllosen Jahren Therapie (verschiedene Therapieformen, sowohl ambulant als auch stationär), betreutem Wohnen und zig-tausenden Pillen (von SSRIs und SNRIs über MAO-Hemmer, Lithium und Neuroleptika bis hin zu off-Label Medikation mit Methylphenidat) noch immer keinen Fortschritt gemacht habe. Den gleichen Scheiß immer weiter zu versuchen wird nichts bringer außer mich weiter psychisch zu belasten und unnötig Stress aufzubauen. Ich bin in dieser Situation gefangen und kann hier nicht raus kommen, aber das wird für Normalos nicht verständlich sein.

Du hast nur einen Teil meiner Frage ausgeschnitten, und damit die Bedeutung verändert. Ich wiederhole: Angenommen du bist tatsächlich so unausstehlich wie du anscheinend glaubst: (bzw. aus dem Verhalten deines Umfeldes schließt) Was könntest du tun, um das zu ändern?
Ist dein Verhalten eine Folge deiner psychischen Probleme?

PS: Ich habe zwar nicht so viel Erfahrung mit dem Psychiatrie-System wie du offenbar, aber dennoch mehr als mir lieb ist. Ich weiß, dass das keinen Spaß macht. (milde ausgedrückt) Ich weiß, dass viele Betroffene das Gefühl haben die Behandlung sei so schlimm wie die Krankheit, oder sogar noch schlimmer. Ich weiß was für einen grässlichen Effekt diese Medikamente auf die Psyche haben können, und was sie aus einem Menschen machen können. Sicher, sie mildern meistens die zentralen Symptome ab, aber fast immer zu einem enormen Preis.
Ich keine deine Diagnose nicht, und habe nicht wirklich Ahnung von Psychiatrie. (jedenfalls nicht von der Seite der Behandlung) Und es KÖNNTE durchaus sein dass du etwas hast, was du dein Leben lang nicht mehr los wirst. Das ist schrecklich, aber wenn es so ist, dann ist es nun mal so.
Selbst in dem Fall kann man aber lernen besser damit umzugehen. Und ja, das klingt jetzt so banal, so simpel, so völlig unsensibel... aber es ist wahr! Ich kann dir nicht sagen wie viel du verändern kannst, wie sehr du dich deiner Situation anpassen, und deine Lebensqualität steigern kannst, oder wie lange es dauert bis merkliche Verbesserungen eintreten... aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch in deinem Fall möglich ist.

[jormun]

Nee, es ist nicht erstrebenswert. Aber ganz sicher nicht, weil es irgendwie wertlos oder sinnlos wäre, wenn es später passiert. Sondern weil es einfach jammerschade um jedes Jahr ist, dass man unfreiwillig allein verbringt, wenn man sich doch einen Menschen an seiner Seite wünscht.
Und weil man die Unerfahrenheit mit jedem Jahr als größeres Manko empfindet, weil die Scham darüber immer größer wird und man sich immer schwerer vorstellen kann, jemanden zu finden, der einem nicht deshalb für einen kompletten Freak hält.
Es wird nicht einfacher mit zunehmendem Alter, so ist es jedenfalls mir gegangen.

Ich drück' dir alle Daumen, dass sich für dich bald das ergibt, was du dir wünschst; eine Beziehung oder wenigstens erste intime Erfahrungen, was auch immer.


Aber sollte das nicht der Fall sein, so kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es immer noch 1000mal besser ist, es passiert spät als nie.

Ist vielleicht nicht mehr ganz aktuell, aber ich denke, dass man das so unkommentiert übernehmen kann.

[The Poet]

...ich frage mich auch langsam, ob ich es nicht doch auch endgültig aufgeben soll. Je mehr Zeit vergeht (v.a. ohne irgendwelche Erfolge), je mehr ich mir meinen status quo anschaue, und je mehr ich mir über meine Fähigkeiten (also: Die nicht vorhandenen) klar werde (wenn man älter wird, merkt man ja immer stärker und stärker, wo die eigenen Schwächen liegen ... und das sind in meinem Fall einfach viel zu viele, viel zu gravierende), desto hoffnungsloser scheint das alles zu sein. Und mein Ziel rückt von Jahr zu Jahr in weitere Ferne, wird also sogar noch unerreichbarer, je älter ich werde.

Was soziale Skills etc. angeht, hinke ich mittlerweile allen anderen so sehr hinterher, dass der Abstand absolut uneinholbar ist. Jeder Nachlernversuch war auch vergebens, ich bin immer noch genauso unfähig darin wie zu Beginn, wenn ich auf meine Erfolgsbilanz schaue. (Was andere Skills und erreichte Meilensteine im Leben angeht, davon will ich gar nicht erst anfangen, da ist es eh noch sinnloser, auch nur dran zu denken, das jemals noch einzuholen.)

Um all meine Mali zu überbrücken, die mir die Genetik oder das Leben mitgegeben hat, was Beziehungen/Flirten/usw. angeht, müsste ich entweder einen unbändigen Willen haben (hab ich nicht), oder so viel Motivation, dass ich - obwohl es ja ganz offensichtlich hoffnungslos ist -, jeden Morgen aufwache und sage "yes, ich will das schaffen". Um irgendwie weiterzumachen, obwohl man keinen einzelnen Strohhalm findet, den man greifen kann. Ich müsste quasi mich selbst in Unmöglichkeiten hineinlügen. Das schaffe ich nicht.

Und Motivation hab ich auch nicht. Die ist mal wieder an einem absoluten Tiefpunkt. Ich will einfach gar nix. Im Bett liegen und Filme gucken, dazu reichte es heute gerade eben so... habe heute vielleicht 1.5h "was anderes" gemacht, und habe ansonsten nur unproduktiv rumgehangen. Die letzten Tage war es nicht viel anders. Alles ist soooo sinnlos.

Das einzige, was funktioniert, ist sich zu irgendwas zu zwingen. Und sich selbst mit Strafen drohen, falls man irgendwas nicht tut, was man eigentlich tun sollte. Bzw. mittlerweile brauche ich mir selbst gar nicht mehr mit Strafen drohen, das Nichttun dessen, was ich mir vorgenommen habe, fühlt sich an sich schon schrecklich genug an, dass das Gefühl als Strafe reicht.
Macht zwar keinen Spaß, aber manche Sachen müssen ja, näch? Das ist auf jeden Fall wirklich das einzige, was wenigstens ein bisschen funktioniert, damit ich nicht nur auf der faulen Haut liege wie Asi-Abschaum.
Aber es ist auch wiederum sooo ermüdend. Das halte ich auch nur eine sehr begrenzte Zeit lang aus, danach ist die Batterie leer. Und v.a. nimmt diese schreckliche, unter Zwang ausgeführte Plackerei einem nun mal einfach an allem den Spaß, macht alles soooo schwergewichtig wie zehn Kubikmeter Granit und sorgt dafür, dass man genau das, was man für den ganzen Beziehungsmist braucht (locker sein, spaßig sein, flirten, spielen) NOCH weniger kann.

Also: Willen Fehlanzeige, mir selbst was vorlügen können Fehlanzeige, Motivation Fehlanzeige, locker sein können Fehlanzeige, bleibt also die Frage: Wozu weiter etwas versuchen, worin man so schlecht ist, dass man es eh nie erreichen wird. Ich fürchte, manche Ziele muss man einfach begraben. Ich hab es wahrscheinlich eh nicht verdient, glücklich zu sein, dafür bin ich wahrscheinlich nicht fleißig genug, oder zu zynisch, oder hab im letzten Leben was verbrochen, oder sonstwas.

[Mit müden Augen]

Pouet Pouet, ich glaube du solltest dir Hilfe holen. Das klingt alles gar nicht gut.

[LesHommes]

Und Motivation hab ich auch nicht. Die ist mal wieder an einem absoluten Tiefpunkt. Ich will einfach gar nix. Im Bett liegen und Filme gucken, dazu reichte es heute gerade eben so... habe heute vielleicht 1.5h "was anderes" gemacht, und habe ansonsten nur unproduktiv rumgehangen. Die letzten Tage war es nicht viel anders. Alles ist soooo sinnlos.

Das einzige, was funktioniert, ist sich zu irgendwas zu zwingen. Und sich selbst mit Strafen drohen, falls man irgendwas nicht tut, was man eigentlich tun sollte.

Hm, ungut. Vielleicht gab es einen Auslöser, der dich so verlangsamt hat? Aber ich frage mich in solchen Momenten manchmal, wie viel mehr würde ein anderes Tierchen machen, wenn es einen vollen Kühlschrank und eine gemütliche Höhle hätte. Katzen schlafen 2/3 des Tages, essen und spielen ein bisschen & viel mehr passiert auch nicht.

[The Poet]

[Sorry, vielleicht offtopic, aber ich wurde gefragt, und sehe keinen Sinn darin, für dieses eine Posting meinen eigenen Thread aufzumachen.]

Und Motivation hab ich auch nicht. Die ist mal wieder an einem absoluten Tiefpunkt. Ich will einfach gar nix. Im Bett liegen und Filme gucken, dazu reichte es heute gerade eben so... habe heute vielleicht 1.5h "was anderes" gemacht, und habe ansonsten nur unproduktiv rumgehangen. Die letzten Tage war es nicht viel anders. Alles ist soooo sinnlos.

Das einzige, was funktioniert, ist sich zu irgendwas zu zwingen. Und sich selbst mit Strafen drohen, falls man irgendwas nicht tut, was man eigentlich tun sollte.

Hm, ungut. Vielleicht gab es einen Auslöser, der dich so verlangsamt hat?

Ja. Der Auslöser heißt "daily life".

(Nach dem Urlaub bzw. kindof-"Urlaub".
In Anführungszeichen, weil: Eigentlich war ich nur 3 Wochen bei meiner Mutter und hab versucht, meine Batterien wieder aufzuladen. Äh, Verzeihung: Batterien.)

Aber ich frage mich in solchen Momenten manchmal, wie viel mehr würde ein anderes Tierchen machen, wenn es einen vollen Kühlschrank und eine gemütliche Höhle hätte. Katzen schlafen 2/3 des Tages, essen und spielen ein bisschen & viel mehr passiert auch nicht.

Katzen!!!

Mein Vater hat Katzen, und ihr Leben muss der Himmel sein...

Ich hätte "eigentlich" kein Problem damit, wie eine Katze nur rumzuhängen, auf dem Sofa vor mich hinzudösen, ab und an gestreichelt zu werden, und wenn ich dann - wider Erwarten - doch irgendwann Lust auf Aktivität bekomme, der halt nachzugehen. Oder auch nicht, weil: Ist ja eh wurscht. Bzw. maus.

(Nehmen wir mal den Liebes-Aspekt usw. aus - wegen dem ich eigentlich in diesem Forum gelandet bin. Aber da hab ich ja eh schon geschrieben... bin ich wahrscheinlich eh ein hoffnungsloser Fall. )

Diese Zustandsbeschreibung ist halt aber leider inkompatibel mit dem Leben im 21. Jahrhundert als Mensch.

Als Mensch brauche ich Geld zum Leben. Wenn ich das nicht geschenkt bekomme, muss ich es verdienen. Und da beginnt das Problem... ...dafür braucht man Motivation. Die ich nicht hab. Ich hasse Arbeit. Daher die Notwendigkeit, mich (u.a.) dazu zu zwingen. Um wenigstens irgendwie voranzukommen, damit ich vielleicht irgendwann mehr verdiene (im Sinne von: "höherer Stundenlohn", nicht "mehr Arbeitszeit"... letzteres will ich ja gerade vermeiden), damit ich dann vielleicht weniger arbeiten muss (idealerweise gar nicht mehr), damit ich nie wieder gravierenden Existenzsorgen mehr habe (die rauben mir wirklich den Schlaf) oder wenigstens diese derzeitige prekäre Existenz hinter mir lassen kann.

(Und jetzt - *trommelwirbel* - die Pointe: Ich habe KEINE Ahnung, wie ich dahinkommen soll.

Meine Erfolgsbilanz mit diesem "Plan" bislang also: Auch Null.

Eigentlich ist das Wort auch falsch. Ich hab noch nicht mal einen Plan. Sagen wir: "Vage Idee" / "Vorstellung" - von einem Leben mit weniger Mühsal.)

Pouet Pouet, ich glaube du solltest dir Hilfe holen. Das klingt alles gar nicht gut.

Danke.

Ja. Gut möglich. Aber nicht mal das kriege ich gebacken.

[Seb-X]

[Sorry, vielleicht offtopic, aber ich wurde gefragt, und sehe keinen Sinn darin, für dieses eine Posting meinen eigenen Thread aufzumachen.]

Du darfst gerne meinen Thread nutzen, unsere Probleme sind ja sehr ähnlich.

[Frostwald]

Da bin ich aber ganz froh, dass ich mit meiner Arbeitsunfähigkeit und dem Hartz IV Satz genau das machen kann.
Leben wie ne Katze ohne existenzielle Sorgen.

[The Poet]

Da bin ich aber ganz froh, dass ich mit meiner Arbeitsunfähigkeit und dem Hartz IV Satz genau das machen kann.
Leben wie ne Katze ohne existenzielle Sorgen.

Ich glaube, uns ist allen klar, dass Hartz IV ein inhumanes Dreckssystem ist (mit den ganzen Strings, die da attached sind) und die Menschenwürde mit Füßen tritt... "zu wenig zum Leben, zuviel zum Sterben". Und das im überreichen Deutschland.


Aber der - rein logische - Unterschied ist ja: Die durchschnittliche Katze ist ja nicht "arbeitsunfähig". Sondern im Idealfall gesund. Die hätte also die Wahl, das zu tun, was sie will (wenn sie denn auf dem gleichen Level denken und handeln könnte wie ein Mensch, und nicht wie ... äh... ein Katzenhirn halt "denkt" und "entscheidet" ) oder faul rumzuliegen... wenn man hingegen eine Erkrankung oder ähnliches (weiß ja nicht, was bei dir genau der Grund für die Arbeitsunfähigkeit ist) hat, hat man diese Option der Wahl nicht mehr.

[Egil]

Ich glaube, uns ist allen klar, dass Hartz IV ein inhumanes Dreckssystem ist (mit den ganzen Strings, die da attached sind) und die Menschenwürde mit Füßen tritt... "zu wenig zum Leben, zuviel zum Sterben". Und das im überreichen Deutschland.

Ich muss mich wirklich zusammenreißen, um da nicht loszupoltern, wenn ich so etwas lese

[Gano]

Kontroverse politische Beiträge sind aus gutem Grund hier eigentlich nicht erwünscht.