Schockierend: Für viele Männer ist es ok ihre Frau zu schlagen!

[Kolinatan]

Ich finde allerdings, dass deine ursprüngliche Formulierung/Aussage das nicht abbildet und was anderes aussagt. Wenn das so nicht gemeint war, ist alles gut.

Dann fände ich es interessant zu erfahren, was Du meinst was ich zuvor ausgesagt habe und inwieweit sich meine Aussage verändert hätte.

Meine Aussage ist immer noch, dass ein "Recht auf" bedeutet, dass jeder Mensch beanspruchen kann, dass dieses Anrecht mittels Gewaltanwendung gegenüber anderen Menschen zwangsweise durchgesetzt wird.

[Ninja Turtle]

Ihr müsst echt lange Weile haben.

[Tania]

Meine Aussage ist immer noch, dass ein "Recht auf" bedeutet, dass jeder Mensch beanspruchen kann, dass dieses Anrecht mittels Gewaltanwendung gegenüber anderen Menschen zwangsweise durchgesetzt wird.

...es sei denn, dass dem ein anderes, stärkeres Recht entgegen steht.

Z.B. hat auch ein Einbrecher ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ein Wohnungsbesitzer hat hingegen das Hausrecht und das Recht auf Schutz seines Eigentums. Steht plötzlich ein Einbrecher im Wohnzimmer, wiegen die letztgenannten Rechte schwerer und können notfalls sogar mit körperlicher Gewalt durchgesetzt werden. Wobei zum schonendsten Mittel gegriffen werden muss, das noch den Zweck erfüllt.

Ähnlich kann man Partnersuche interpretieren. Auf der einen Seite steht das Recht, nicht wegen Alter etc. diskriminiert zu werden. Auf der anderen das Recht auf freie Partnerwahl.

[Esperanza]

Um die Frage die im Titel steht zu beantworten: NEIN, es ist nicht ok. Gewalt ist prinzipiell nicht ok. Weder gegen Männer, Frauen und Kinder, Tiere und auch bei Gegenständen würde ich sagen, muss das absolut nicht sein.

Es erstaunt mich, dass diese Frage überhaupt gestellt wird.

[Einsamkeit_is_doof]

Es erstaunt mich, dass diese Frage überhaupt gestellt wird.

Die Frage war auch eher rhetorisch zu verstehen. So nach dem Motto: "Hey, ich finde es ok meine Frau zu schlagen!" "Frauen schlagen ist ok!?"

[Esperanza]

Es erstaunt mich, dass diese Frage überhaupt gestellt wird.

Die Frage war auch eher rhetorisch zu verstehen. So nach dem Motto: "Hey, ich finde es ok meine Frau zu schlagen!" "Frauen schlagen ist ok!?"

Ok. Den Zeitungsartikel habe ich auch gesehen und fand diesen erstaunlich. Allerding kam auch schnell Kritik an der Durchführung der Studie auf.
Trotzdem ist der Titel gesetzt und hat ein bestimmte Wirkung wenn man nur diesen liest. Ich persönlich hätte einen anderen gewählt.
Gut, wenn man die Beiträge liest, tragen die nicht dazu bei meine Irritation zu besänftigen.

Um es anders zu formulieren, die Seitenanzahl dieses Threads irritiert mich. Eine hätte da auch gereicht.

[Reinhard]

Meine Aussage ist immer noch, dass ein "Recht auf" bedeutet, dass jeder Mensch beanspruchen kann, dass dieses Anrecht mittels Gewaltanwendung gegenüber anderen Menschen zwangsweise durchgesetzt wird.

Beanspruchen vielleicht, aber es gibt so einige Rechte, die niemand durchsetzt. Ich weiß nicht, ob es dafür einen Fachbegriff gibt, aber umgangssprachlich kenne ich die als "zahnlos".

Ein Großteil der Menschenrechte sind solche zahnlose Rechte, die sind zwar "proklamiert", aber keiner setzt sie durch. Hin und wieder werden sie hervorgekramt, wenn man einem anderem Land Vorhaltungen machen will, aber das ist wohl kaum der ursprüngliche Zweck dahinter.

Ein paar Menschenrechte wurden in durchsetzbares Recht übernommen, aber nicht alle und schon gar nicht überall.

[Giebenrath]

Die Verpflichtung zur Eingehung der Ehe und zur Herstellung des ehelichen Lebens unterliegt nicht der Vollstreckung.
§ 120 Abs. 3 FamFG

[Kolinatan]

Beanspruchen vielleicht, aber es gibt so einige Rechte, die niemand durchsetzt. Ich weiß nicht, ob es dafür einen Fachbegriff gibt, aber umgangssprachlich kenne ich die als "zahnlos".

Ja, das ist natürlich richtig. Es fehlt in so einem Fall wohl am ehesten am formellen Recht, womit das materielle Recht dann ggf. wirkungslos bleibt, da ich beim Staat keinen "Ansprechpartner" habe, um meinen Anspruch anzumelden und so die Kette in Gang zu setzen. Ich bin dann darauf angewiesen, dass der Staat von sich aus tätig wird.

Die Menschenrechte sind ein Beispiel für völkerrechtliche Verträge. Völkerrechtliche Verträge benötigen nach der Ratifizierung auch noch ein entsprechendes Transformationsgesetz, damit dann klar ist bei wem Du Deinen Anspruch geltend machen kannst. Allerdings auch wenn es einen Ansprechpartner gibt, bedeutet dies nicht automatisch, dass der Rechtsanspruch in der Folge erfüllt wird.

[Lilia]

...

Lilia, Du begründest hier sehr gut und nachvollziehbar, warum Frauen einen Mann bevorzugen würden, der sich mit dem Thema "Gewalt gegen Frauen" schon mal beschäftigt hat.

Hinterfragt wurde allerdings Deine Aussage

Wie viele Männer können es sich dann leisten, 1/3 der Frauen auszusortieren, weil man sich zu einer wichtigen Erahrung einer Frau in puncto Beziehung nicht austauschen kann?

Es ging in dieser Aussage darum, dass Männer Frauen aussortieren könnten, weil sie sich mit ihr nicht über ihre Gewalterfahrungen austauschen können. Nicht umgekehrt.

Es ist halt die Frage, wer wen aussortiert.

Wenn ich solche Aussagen lese, die den Unterton haben, dass Frauen mit Gewalterfahrungen halt zu doof sind, dann ist das für mich ganz klar ein Korb seitens des Mannes an Frauen, die Gewalt erduldet haben. Denn wer will schon einen Partner, den er für blöd hält? Aber gut, das hat ja aber ncht jeder Mann hier im Forum gesagt.

Das Desinteresse, das ich hier erlebe, verwundert mich und ich empfinde auch das als eine Art Korb. Vielleicht ist er unbewusst verteilt, aber es ist doch eher so, dass der Mann den größeren Spielraum hatte und so derjenige ist, der letztendlich eine Entscheidung herbeiführt: Wenn ich mich so ganz und gar nicht für das Thema interessiere, sende ich Signale, dass das Schicksal dieser Menschen mich nicht die Bohne interessiert, ich mich vllt sogar belästigt fühle, wenn es mir aufgedrängt wird.

Gerade die Foristen müssten anhand der Schilderungen in verschiedenen Threads bezüglich Mobbing, Beleidigungen, schlechten Erfahrungen, wissen, dass, wenn ein Leben nicht nach Norm verlaufen ist, immer etwas hängenbleibt. Man muss sich gar nicht aller Welt offenbaren, aber was für einen AB Situationen sind, bei denen man sich vllt wieder nicht traut, jemanden anzusprechen, wird es für eine misshandelte Frau ähnliche Situationen geben, wo sie nicht aus ihrer Haut herauskann. Das Thema wird also nicht dadurch abgeschlossen sein, dass sie austherapiert ist und einen netten Mann findet. Das ist eben wie bei einer Wunde: einiges kann zur Heilung beitragen, aber eine Narbe bleibt doch. Und so wird es immer Situationen geben, wo das Thema präsent wird.

Nun kann anführen, dass man als AB ja auch nicht erwartet, dass sich ein Non-AB sich für sein eigenes Thema interessiert. Der Unterschied zwischen diesen beiden Themen liegt für mich aber in der medialen Aufmerksamkeit. Das Thema ist seit bestimmt 15-20 Jahren immer wieder in den Medien, spätestens seit dem Mord an Hatun Sürücü 2005 als äußerste Form der Gewalt gegen Frauen. Tatsächlich hat sich dieser Fall gut geeignet, in das Thema einzusteigen. Stand zunächst der Migrationshintergrund der Familie im Vordergrund, musste man schließlich erkennen, dass die meisten Männer, die Frauen ermorden, keinen Migrationshintergrund haben; das Thema Gewalt gegen Frauen" also kein Problem einer Minderheit, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem ist.

Einige Foristen wiesen darauf hin, dass sie ja ABs sind, sie das Thema also deshalb nicht betrifft. Aber ich denke mal, dass sie es nicht bleiben wollen. Und ich als Frau nehme mABs auch nicht als mABs wahr, sie sind genauso potentielle Partner wie jeder andere Mann auch. Und da ist die Zukunft (wie wirst du dich als Partner verhalten?) wesentlich wichtiger als die Vergangenheit (wie hast du dich als Partner verhalten?), schon allein deswegen, weil ich seine Aussagen nur dann überprüfen könnte, wenn ich die Ex und deren Umfeld in peinlicher Weise befragen müsste.

Wenn ich dann so gar nicht über ein Thema weiß, es maximal in Verbindung zu meiner eigenen Problematik bringe und mich auch nicht sonderlich interessiere, wenn gefühlt die halbe Welt sich mal wieder für einige Tage damit beschäftigt und obwohl es seit Jahren immer wieder thematisiert wird, was habe ich dann zu erwarten, wie das auf Betroffene wirkt? Auf mich jedenfalls, dass man kein Bock hat, sich damit zu beschäftigen. Was also sollte dieser Mann mit einer Frau, für die das Teil ihres Lebens war und die nicht garantieren kann, dass sie dieses Thema gänzlich aus der Beziehung und seinem Leben heraushalten kann?

[Lilia]

...

Weist Du, als ich heute über Deine Antwort nachgedacht habe, ist mir irgendwann der Gedanke gekommen: Es wäre so toll eine Frau zu sein, nur 37% Chance dass ich körperliche Gewalt hätte erfahren müssen. Ich würde sofort tauschen.

Dann habe ich mich gefragt, ob es Studien gibt, welche meine Annahme, dass Männern sehr viel mehr Gewalt zugemutet wird, bestätigen können und warum das kein Thema ist. Tatsächlich gibt es vom BMFSFJ eine ähnlich alte Studie von 2005. Ich bin so froh, dass seit März 2011 den Männern wenigstens die Gewalterfahrung des Wehrdienstes erspart bleibt.

Bei all Deinen Ausführungen zum Thema Gewalt, hat mich diese Aussage von Dir dann doch überrascht:

Darüberhinaus finde ich, dass Menschen es sich heutzutage nicht mehr leisten können, die Veränderungen im Rollenverständnis zu ignorieren und nicht anzuerkennen, dass jeder das Recht gesellschaftliche Akzeptanz und auf gewaltlose und erfüllende Beziehungen hat, sei die Person LGBTQIA+ oder heterosexuell, AB/Abine oder Non-AB/Abine, Muslim, Christ oder Atheist, mit oder ohne Handicap, oder wie auch immer.

Natürlich kann ich nicht sicher sagen, ob Du wirklich sagen willst, dass Menschen ein "Recht" auf eine "gewaltlose und erfüllende Beziehungen" haben sollten und ob Du Dich dabei nur auf "gewaltlos" beziehen wolltest. Oder meinst Du, dass Menschen ein "Recht" auf eine "erfüllende Beziehung" haben sollten?

Weil das Wort "Recht" bedeutet im Klartext: Erlaubnis ein Ziel mittels Gewalt zu erzwingen. Natürlich dürfte ich in der Regel die Gewalt nicht selbst ausüben, sondern müsste mich der Exekutivorgane bedienen. Dein Satz würde z.B. so lauten:

Jeder hat die Erlaubnis mittels (exekutiver) Gewalt gesellschaftliche Akzeptanz und eine gewaltlose und erfüllende Beziehungen zu erzwingen.

Ich bin sehr sicher, dass das nicht Deine Vorstellung ist. Allerdings wie stellst Du Dir vor, wie dieses "Recht" aussehen sollte und wie sollte dieser Rechtsanspruch schließlich erfüllt werden?

Oje, ist dir egentlich klar, dass es ein Unterschied macht, in welchem Verhältnis du zum Gewalttäter stehst?
Mal angenommen, die Gewaltanwendung erfolgt aus Eifersuchtsgründen. Da macht es einen Unterschied, ob du von einem Fremden oder einem Bekannten eine in die Fresse kriegst, weil er meint, du willst mit der Freundin anbändeln oder die Freundin, die jede Nacht neben ihm liegen muss und eine ganz andere emotionale Beziehung zu der Person hat.
Und es macht einen Unterschied, was die Ursache der Gewaltanwendung ist. In einer Beziehung ist das oft Besitzdenken und Kontrollwahn.
Mal ganz davon abgesehen, dass wesentlich mehr Männer als Frauen Gewalt zur Konfliktlösung einsetzen - was soll es also, dass man sagt, dass Frauen besser dran wären, weil Männer ihnen weniger Gewalt antun als ihren Geschlechtgenossen?

Für mich ist die ganze nach diesem Post erfolgte Diskussion komplett am Thema vorbei. Von einem Menschen, der mir Sicherheit geben sollte, darf es keine Gewalt geben. Nicht als Kind, nicht als Mann und nicht als Frau. Dafür brauche ich noch nicht mal ein geschriebenes Gesetz, sondern einfach Hirn und Verstand, Empathie, Werte, Selbstkontrolle, etc.
Ich habe schlicht und einfach nicht das Recht, gegen jemanden, der sich so stark emotional an mich bindet, Gewalt auszuüben, schon allein deswegen, weil die Person nie wieder das Gefühl haben wird, einen Bereich zu haben, wo sie sicher und geborgen ist.

[Tania]

Wenn ich solche Aussagen lese, die den Unterton haben, dass Frauen mit Gewalterfahrungen halt zu doof sind, dann ist das für mich ganz klar ein Korb seitens des Mannes an Frauen, die Gewalt erduldet haben. Denn wer will schon einen Partner, den er für blöd hält? Aber gut, das hat ja aber ncht jeder Mann hier im Forum gesagt.

Du liest einen Unterton. Empfindest den subjektiv als Korb. Unterstellst, dass Männer keine Partnerin wollen, die sie für blöd halten - und unterstellst dabei gleichzeitig, dass aus "hat sich in der Vorbeziehung blöd verhalten" automatisch "ist blöd" folgt.

Und konstruierst aus Deinem auf Vermutungen und Gefühlen basierenden Gedankenbild die These, dass Männer "1/3 der Frauen aussortieren" würden. Und ziehst zur Untermauerung dieser These auch noch den Fall Hatun Sürücü hinzu, der so gut wie nichts mit "Gewalt in der Partnerschaft" zu tun hat, sondern ein "Ehrenmord" durch ihre Herkunftsfamilie war.

Tut mir leid. Ich habe zwar das Gefühl, dass Dir die Thematik "Gewalt gegen Frauen" nahe geht und Du deswegen so heftig reagierst, aber das Thema aus dem Kontext zu reißen, zu dramatisieren und letztlich die hier anwesenden Männer zu beschuldigen, dass sie Frauen mit Gewalterfahrung "aussortieren" würden, weil sie sich nicht mit dem Thema befassen wollen, finde ich weder zielführend noch angebracht.

Mag sein, dass viele Männer hier sich nicht viel mit dem Thema befassen und auch keine Notwendigkeit dazu sehen, da sie selbst nie eine Frau schlagen würden und auch niemanden persönlich kennen, der es tut bzw. davon betroffen ist. Ich traue aber jedem Anwesenden zu, empathisch und möglichst unterstützend zu reagieren, sollte ihm jemals mitgeteilt werden, dass eine ihm bekannte Frau Gewalt erleben musste. Wobei die Palette der Reaktionen breit ist - von "Wie heißt das Schwein? Den schlag ich zusammen!!!" bis "Oh Du Ärmste, ich lass Dich keine Sekunde mehr aus den Augen" hab ich schon ne Menge gehört. Und nicht immer ist das, was der Mann sagt, dann auch das, was die Frau braucht. Aber auch wenn nicht das für die Frau Richtige gesagt wurde - "aussortiert" wurde sie deswegen nie.

[Lilia]

...

Nein, Tania, und ja. Ich sage einfach, dass eine Entscheidung, ob sich die Investition in eine Beziehungsanbahnung lohnt, meist eine Bauchentscheidung ist. Und gerade Frauen mit Gewalterfahrungen haben das Recht, eher vorsichtiger zu agieren und sensibler zu reagieren.

Wenn ich also die Frage im Raum stehen habe, warum die Frau denn nicht denn netten mAB aus dem Forum nimmt, muss ich auch mal so ehrlich sein, zu sagen, dass der nette mAB sich deswegen herauskatapuliert, weil er es vielleicht nicht schafft, der Frau das Gefühl zu vermitteln, eine gute Beziehung mit ihr führen zu können.

Das, was ich hier sage, lässt sich herunterbrechen auf: "Interessiere dich mehr für den Menschen und seine Themen, dann interessiert er sich auch mehr für dich, weil du überzeugender wirkst." Kein Mensch auf Partnersuche macht sich die Mühe, eine Checkliste zu führen, wie viele Punkte er oder sie im Partnerranking bekommt. Das unterscheidet eben eine Partnersuche von einer Autoinspektion.

Und dass hier genug Männer rumlaufen, die gute Partner sind/sein könnten, weiß ich - schlussendlich bin ich mittlerweile 9 Jahre mit einen wirklich tollen Menschen aus dem Forum zusammen. Ganz sicher hätte es da auch andere kompatible Männer gegeben, aber wie auch jeder andere Mensch gibt und gab es Dinge aus meiner Vergangenheit, die mich traurig machen, ob das schlechte Erfahrungen, verpasste Chancen oder was auch immer sind. Bei einem Menschen bekommst du eben nie eine jungfräuliche Leinwand, sondern immer eine mit Farbklecksen und dem ein oder anderen misslungenen Versuch, was Schönes darauf festzuhalten.

Bei ihm hatte ich von Anfang an das Gefühl, dass er, wenn es mir mal aufgrund von Ereignissen aus meiner Vergangenheit nicht so gut ging, er es nicht nur hingenommen, sondern verstanden hat, auch dann, wenn ich mal einfach nur Zeit für mich benötigte. Er keine Begründungen und Erklärungen brauchen würde und wir kein Thema bis zur Erschöpfung zerreden müssten, weil ich einer Mischung aus Wissen und Bauchgefühl einschätzen konnte, wie er tickt.

Ich bin froh, dass meine Einschätzung richtig war und möchte es nicht mehr missen, dass - wenn ich mal wieder traurig bin - es keiner Worte und keiner Unterhaltung bedarf und er mir trotzdem mit einer Geste zeigt, dass es einfach okay ist und er mich mit allen meinen Päckchen so annimmt, wie ich bin.

Wenn es so einfach wäre bei der Partnersuche, man einfach nur "gutes Beziehungsmaterial" sein muss, dann erklärt das nicht, warum es hier im Forum immer noch viele Menschen gibt, die nicht verpartnert sind.


Zu Hatun - auch wenn es OT ist: am Anfang von Hatuns Geschichte stand ein prügelnder Ehemann. Auch wenn er nicht der Täter am Mord war, war doch das Unverständnis in ihrem sozialen Umfeld, dass sie sich dieser Situation entziehen wollte, wesentlich in diesem Fall. Dieses Umfeld hatte schlicht und einfach kein praktikables Konzept, wie man das Problem löst, wenn ein Mann seine Frau prügelt. Wäre der Mann moderat gewesen, bin ich mir sicher, dass sie nie aus der ihr zugedachten Rolle ausgebrochen wäre.

[Tania]

...

Alle Deine Argumente sind super und verständlich. Aber dennoch sind es Argumente, die sagen "Frauen sortieren Männer aus, die mit dem Thema 'Gewalt gegen Frauen' nicht umgehen können". Nicht umgekehrt. Sicher wird es auch Männer geben, die nur "unbeschädigte" Frauen wollen. Gibt ja auch welche, die nur jungfräuliche Frauen wollen. Aber die stellen hierzulande eine kleine Minderheit dar.

Und auch wenn es OT ist: hast Du für Deine Infos zu Hatun irgendwelche Quellen? Ich lese immer nur "Zwangsehe schnell gescheitert, dann hat Familie sie wieder aufgenommen".

[Lilia]

Alle Deine Argumente sind super und verständlich. Aber dennoch sind es Argumente, die sagen "Frauen sortieren Männer aus, die mit dem Thema 'Gewalt gegen Frauen' nicht umgehen können". Nicht umgekehrt. Sicher wird es auch Männer geben, die nur "unbeschädigte" Frauen wollen. Gibt ja auch welche, die nur jungfräuliche Frauen wollen. Aber die stellen hierzulande eine kleine Minderheit dar.

Und auch wenn es OT ist: hast Du für Deine Infos zu Hatun irgendwelche Quellen? Ich lese immer nur "Zwangsehe schnell gescheitert, dann hat Familie sie wieder aufgenommen".

Wo hast du denn als Frau eine Wahlmöglichkeit, wenn ein Mann signalisiert, dass er an bestimmten Dingen nicht interessiert ist?

Mal angenommen, jemand bewirbt sich bei der BVG (Berliner Verkehrsgesellschaft), die suchen aktuell wie verrückt Fahrer.
Ein Bewerber, den du ernst nehmen kannst mit seiner Bewerbung, ist wohl der, der mit ein wenig Nachdenken oder Nachlesen sagen kann, dass man dann eine Bereitschaft zur Schichtarbeit mitbringen und sich Kenntnisse zum Beispiel im Bereich Fahrzeugmanagement, Betriebssicherheit sowie das Verhalten bei Störungen und im Notfall aneignen muss.
Was aber machst du, wenn du einen Vorfall in der U8 von Ende Mai diesen Jahres berichtest, als nach einem unerwarteten Stopp der U-Bahn die Fahrgäste auf die Gleise liefen und ein 25-jährer nach einem Stromschlag ins Krankenhaus musste und dein Bewerber geht gar nicht darauf ein?
Du kannst da noch so bedürftig in der HR sein, aber du brauchst einfach Menschen, bei denen du einschätzen kannst, ob sie bereit sind, sich auf solche Situationen einzulassen.

Genauso ist es in der Partnersuche. Nehmen wir mal ein unverfänglicheres Thema - du hast einen Bullterier namens Egon als Haustier. Niemand erwartet, dass dein OdB Hundetrainer oder Tierarzt ist. Aber wenn die Sprache darauf kommt, sollte der Mann zumindest geschnitten haben, dass es bei deiner unausgesprochenen Frage, ob er zu dir passt, hilfreich sein könnte, sich zum Thema Haltung von Hunden und speziell Kampfhunden eine Meinung gebildet zu haben. Du kannst dann nicht sagen: "Okay, der hatte noch nie einen Hund und braucht aktuell keine Meinung zu haben, aber wir können ja mal ausprobieren, ob er es genauso liebreizend wie ich findet, wenn Egon ihn jeden Morgen abschlabbert.
Ich rede jetzt nur von der Option, dass eine längerfristige Beziehung beabsichtigt ist.
Wobei, wenn es egal ist, ob er angesichts des schlabbernden Egons aus deinem Bett flüchtet, hast letztendlich auch nicht du entschieden.

Zu Hatun: ich kann dir leider keinen link geben. Aber ich wohne in Berlin, habe in Neukölln im sozialen Bereich mit Migranten (oder muss ich jetzt Migrantys schreiben?) geabeitet und es wird regelmäßig an Hatuns Schicksal erinnert. In dem Zusammenhang ist es nicht schwer, verlässliche Quellen und Menschen zu finden, die dir Auskunft zu ihr geben können.
Das, was ich über sie erfahren habe, war, dass sie sehr um das Wohlwollen ihrer Familie bemüht war. Zwar konnte sie aus verschiedenen Gründen wohl kein zurückgezogenes Leben unter Aufsicht ihrer Mutter nach der Trennung von ihrem Mann führen, aber trotz aller Streitigkeiten suchte sie immer den Kontakt zu ihrer Familie und war erstaunlicherweise wohl auch noch kurz vor der Tat bei ihren Eltern in deren Wohnung. Ich hab nicht gehört, dass sie sich vor der Heirat gegen den ihr von der Familie vorgesehenen Weg gewehrt hätte. Vielmehr scheint es allen Kindern wichtig gewesen zu sein, dass die Vorstellungen der Eltern zufriedengestellt werden. Daher sehe ich die Erfahrung mit ihrem Mann als wesentlichen Grund für ihren Bruch mit den Traditionen.

[Tania]

Was aber machst du, wenn du einen Vorfall in der U8 von Ende Mai diesen Jahres berichtest, als nach einem unerwarteten Stopp der U-Bahn die Fahrgäste auf die Gleise liefen und ein 25-jährer nach einem Stromschlag ins Krankenhaus musste und dein Bewerber geht gar nicht darauf ein?

Dann lehne ich als Unternehmen den Bewerber ab. Wie gesagt, das Szenario "Frau lehnt Mann ab, weil er sich nicht für etwas interessiert, das ihr wichtig ist" brauchen wir nicht diskutieren.

Du hast allerdings umgekehrt das Szenario entwickelt "Wenn ein Mann sich nicht für das Thema 'Verhalten bei Störungen im Notfall' interessiert, dann lehnt er damit 30% aller Jobs ab". Und das verstehe ich nicht. Dazu müsste erstens jeder Mann, der einer Frau mit Gewalterfahrung begegnet, irgendwie wissen, dass sie diese Erfahrung hat. Viele Frauen reden ja gar nicht drüber. Und dann müsste er sagen "Oh, das Thema scheint Dir wichtig zu sein" (was auch nicht immer der Fall ist), sich umdrehen und gehen. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen - bzw. nur in Ausnahmefällen.

Zu Hatun: ... Ich hab nicht gehört, dass sie sich vor der Heirat gegen den ihr von der Familie vorgesehenen Weg gewehrt hätte. Vielmehr scheint es allen Kindern wichtig gewesen zu sein, dass die Vorstellungen der Eltern zufriedengestellt werden. Daher sehe ich die Erfahrung mit ihrem Mann als wesentlichen Grund für ihren Bruch mit den Traditionen.

Danke für die Erklärung. Aber hältst Du Gewalt des Mannes gegen die Frau wirklich für den plausibelsten Grund, dass sie zur Familie zurück gekommen ist? Gibt es keinen anderen Grund, warum eine Ehe eines 25jährigen mit seiner 16jährigen Cousine so schlecht laufen könnte, dass die Familie lieber beschließt, die Ehe aufzulösen?

am Anfang von Hatuns Geschichte stand ein prügelnder Ehemann. Auch wenn er nicht der Täter am Mord war, war doch das Unverständnis in ihrem sozialen Umfeld, dass sie sich dieser Situation entziehen wollte, wesentlich in diesem Fall.

Ihre Familie schien doch durchaus Verständnis für die Trennung aufgebracht zu haben. Immerhin haben sie die schwangere Tochter wieder aufgenommen und sie nicht gezwungen, zum Mann zurück zu gehen. Es fehlte dann nur das Verständnis dafür, dass sie selbstbestimmt leben wollte ...

[Hoppala]

Ich finde allerdings, dass deine ursprüngliche Formulierung/Aussage das nicht abbildet und was anderes aussagt. Wenn das so nicht gemeint war, ist alles gut.

Dann fände ich es interessant zu erfahren, was Du meinst was ich zuvor ausgesagt habe und inwieweit sich meine Aussage verändert hätte.

Meine Aussage ist immer noch, dass ein "Recht auf" bedeutet, dass jeder Mensch beanspruchen kann, dass dieses Anrecht mittels Gewaltanwendung gegenüber anderen Menschen zwangsweise durchgesetzt wird.

Je nach Sichtweise geht deine Aussage weiter oder greift zu kurz. Möglicherweise ist es nur eine Frage der Wortwahl bzw. Wortbedeutung.
"Recht auf" setzt voraus, dass etwas/jemand ein Recht zuspricht. Dein Einzelne kann sich immer jedes Recht der Welt für alles zusprechen. Problem ist die Durchsetzung. Umso mehr, wenn sich 2 Menschen kollidierende/nicht kompatible Rechte zusprechen. Also btrachten wir die Durchsetzung.:
Soweit wir nicht von Wild-West-.der-Stärkere-gewinnt ausgehen (was automatisch velen - den jeweils Schwächeren - die Durchsetzung ihrer selbst zugesprochenen Rechte nicht ermöglicht), ist immer eine azeptierte (oder entsprechend durchsetzungsstarke) Regelungsinstanz erforderlich, die das Recht zuspricht/gewährt und dann ggf. auch die Mittel zur Realisierung ermöglicht.
Der Schlüssel ist nun das unscheinbare "ggf.". Denn bevor du dein selbst angenommenes Recht in Anspruch nehmen kannst, prüft die regelnde Instanz, ob dein Anspruch a) auf Basis ihrer Regeln gerechtfertigt ist Völlig egal, welches Recht du dir selbst zusprichst. Und falls sie den Anspruch bestätigt, prüft sie (oder eine geregelt zuständige Folgeinstanz) b) ob und wie dein Anspruch durchgesetzt wird.
Das Recht zu haben gewährleistet noch nicht, dass es auch mit wirksamen Mitteln oder gar mit Gewalt durchgesetzt wird.
In unserer Staat gilt normengemäß die Angemessenheitsregel. (Dieser Grundsatz ist so grundsätzlich, dass er hinter all den Feinheiten des Sach- und Prozessfragen zu gern vergessen wird). Wenn die nötigen Mittel der Umsetzung also nicht angemessen sind, deinen bestätigten Anspruch zu gewährleisten, dann guckst du in die Röhre. Und das wiederum auch völlig zu Recht.

Ein "Recht auf" bedeutet eben NICHT, dass jeder (<- schon mal gar nicht!) Mensch beanspruchen kann (<- auch dies nur unter bestimmten Rahmenbedingungen), dass dieses Anrecht mittels Gewaltanwendung gegenüber anderen Menschen zwangsweise durchgesetzt wird. (<- Einschränkung: soweit angemssen.)
Ne Menge Vorbedigungen und Einschränkungen. Soviele, dass ich deine ursprüngliche Aussage nur als "das stimmt nicht" werten kann.

Konkret entfaltet sich das gerad (mal wieder) am Beispiel der Schwarzfahrerei. Natürlich sind mittellose Obdachlose den Verkehrsbetreben, den Gerichtsvollziehern, den Anwälten, ihre Auslagen schuldig, die für das Eintreiben von 60,00 "erhöhtes Befürderungsentgelt" (auch so ein zynischer Euphemismus ...) für 1x Schwarzfahren fällig werden. Da aber schon die Kohle für den 2,40€ Fahrschien in den Taschen nicht zu finden war, sind die X00 Euro Prozeskosten da auch nicht. Ergo: Erzwingungshaft. Wie so die Schuld abgetragen werden kann, bleibt rätselhaft. Anspruch:-> Durchsetzung mit Gewalt. Die zwangsweise Unterbringung kostet uns alle ne Menge Geld. Immerhin, der Obdachlose hat ein paar Tage warm, 3 regelmäßige Mahlzeiten am Tag und Gesundheitsverorgung. Das ginge zwar auch billiger (und hätte das Ursprungsproblem eventuell gleich ganz vermieden), aber irgendwie scheint dafür niemand ein Recht oder einen Durchsetzunganspruch zu haben ...

Weil niemand eine Lösung für die Frage hat, wie der Verkehrsbetrieb auf diese Weise an seine 2,40 kommen könnte, ohne das Prinzip "Beförderung nur gegen Entgelt" zu gefährden, wird der sinnlose und teure Vorgang immer weiter getrieben. Und immer mehr Leute fragen sich, ob das Mittel der Rechtsdurchsetzung (die am Ende noch nichtt mal gelingen kann) zum enstandenen Schaden bzw. dem Recht und Anspruch auf Durchsetzung des Verlehrsbetriebs noch in angemessenem Verhältnis steht. Und deshalb untelassen werden sollte. Es ist quasi systemgefährdend, hierzulande arm dran zu sein.
Das ist ein (leider reales) Extrembeisdpiel, um das Prinzip zu verdeutlichen.


Es zeigt aber auch was anderes, was weniger mit dieser konkreten Frage, als vielleicht mehr mit der allgemeinen aktuellen "Admin"-Debatte zu tiun hat: Vielen Menschen benötigen, bevor sie von dysfuktionalen, aber gewohnten Abläufen abweichen, sehr extrem drastische Konstellationen, um überhaupt nur die Frage zu stellen, ob es nicht mal Zeit für eine Veränderung sei.
Und dann fällt ihnen nichts Neues ein, weil sie schon so lange mit dem Dysfunktionalen klar gekommen sind. Denn es sind nur wenige, die wirklich negativ betroiffen sind. Und überhaupt: neu!? Das kennt man nicht, das ist riskant.
Warum also was ändern - etwa nur, weil es nicht funktioniert??
Oder gar was ausprobieren: nur weil es eventuell besser oder - Gotty bewahre - schlechter funktionieren könnte?

[Lilia]

Was aber machst du, wenn du einen Vorfall in der U8 von Ende Mai diesen Jahres berichtest, als nach einem unerwarteten Stopp der U-Bahn die Fahrgäste auf die Gleise liefen und ein 25-jährer nach einem Stromschlag ins Krankenhaus musste und dein Bewerber geht gar nicht darauf ein?

Dann lehne ich als Unternehmen den Bewerber ab. Wie gesagt, das Szenario "Frau lehnt Mann ab, weil er sich nicht für etwas interessiert, das ihr wichtig ist" brauchen wir nicht diskutieren.

Du hast allerdings umgekehrt das Szenario entwickelt "Wenn ein Mann sich nicht für das Thema 'Verhalten bei Störungen im Notfall' interessiert, dann lehnt er damit 30% aller Jobs ab". Und das verstehe ich nicht. Dazu müsste erstens jeder Mann, der einer Frau mit Gewalterfahrung begegnet, irgendwie wissen, dass sie diese Erfahrung hat. Viele Frauen reden ja gar nicht drüber. Und dann müsste er sagen "Oh, das Thema scheint Dir wichtig zu sein" (was auch nicht immer der Fall ist), sich umdrehen und gehen. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen - bzw. nur in Ausnahmefällen.

Wir streiten uns hier um des Kaisers Bart.
Ich sehe den aktiveren Part bei demjenigen, der den größeren Handlungsspielraum hat. Wenn meine Antwortmöglichkeit nur aus einer Antwort bestehen kann, dann treffe ich de facto keine Entscheidung. Auch wenn ich derjenige bin, der letztendlich "Nein" sagt.
Die ganze Geschichte erinnert mich an eine Szene aus dem aktuellen Sportstudio mit Norbert Grupe. Der hatte nach einer Niederlage ein Interview zugesagt, gab aber keine Antworten. Schlussendlich hat der Moderator das Interview abgebrochen - was hätte er auch sonst tun sollen? Aber wer ist derjenige der die Entscheidung erzwingt?
Und wenn ich wie hier eine klare Fragestellung hab, wo es darum geht, eine Stellungnahme abzugeben, die über 30% der Frauen betrifft, und ich mich nicht dazu äußern kann oder will, dann stoße ich mindestens genau diese Personengruppe der Betroffenen vor den Kopf.

Ich gehe mal vom Thema Gewalt weg und drehe den Spieß um: ein Mann hat ein Date mit einer Frau. Für ihn ist Treue in der Beziehung wichtig. Durch eine Szene am Nachbartisch, ein Mann erwischt seine Frau in recht eindeutiger Szene mit einem anderen, kommt das Gespräch aufs Thema Treue und er fragt:"Was denkst du über die Situation?"
Spielen wir mal folgende Antwortmöglichkeiten durch:

• die Frau gibt keine Antwort auf die Frage,

• die Frau meint, dass Männer, deren Frau fremdgehen, selbst Schuld sind

• Die Frau fängt an, sich darüber zu beklagen, dass Männer Frauen mit inneren Werten nicht zu schätzen wissen

Wenn der Mann keine Lust hat, sich ein Problem ins Haus zu holen, wird er die Frau als Partnerin wohl nicht in Betracht ziehen.

Jetzt wirst du sagen: "Ja, aber der Mann hatte doch eine Entscheidungsmöglichkeit!" Und da stimme ich dir zu: ich kann mich vorher entscheiden, ob ich ausschließlich einen treuen Partner akzeptiere oder nicht und entsprechend wählen.

Aber wie sieht es aus, wenn es um Gewalt geht?
Meinst du wirklich, dass irgendjemand sich ernsthaft dafür entscheiden würde, sich vom Partner schlagen zu lassen, das also eine Entscheidungsmöglichkeit wäre? Insofern entscheide ich mich als Frau - erst recht, wenn ich bereits eine Gewalterfahrung gemacht habe - doch eher mal dagegen, eine Beziehung zu vertiefen, wenn der Mann keine klare Stellung zum Thema "Gewalt in einer Partnerschaft" beziehen kann.
Nett sein reicht da nicht, um mit einer gewalterfahrenen Frau zusammenzukommen. Wer Frauen schlägt, war anfangs auch mal nett - meist sogar äußerst nett -sonst funktioniert es ja nicht, die Frau an sich zu binden.
Wen es interessiert - es gibt eine andere interessante Doku zum Thema in der ZDF-Mediathek: Der alltägliche Mordversuch: Gewalt gegen Frauen

Zu Hatun: ... Ich hab nicht gehört, dass sie sich vor der Heirat gegen den ihr von der Familie vorgesehenen Weg gewehrt hätte. Vielmehr scheint es allen Kindern wichtig gewesen zu sein, dass die Vorstellungen der Eltern zufriedengestellt werden. Daher sehe ich die Erfahrung mit ihrem Mann als wesentlichen Grund für ihren Bruch mit den Traditionen.

Danke für die Erklärung. Aber hältst Du Gewalt des Mannes gegen die Frau wirklich für den plausibelsten Grund, dass sie zur Familie zurück gekommen ist? Gibt es keinen anderen Grund, warum eine Ehe eines 25jährigen mit seiner 16jährigen Cousine so schlecht laufen könnte, dass die Familie lieber beschließt, die Ehe aufzulösen?

am Anfang von Hatuns Geschichte stand ein prügelnder Ehemann. Auch wenn er nicht der Täter am Mord war, war doch das Unverständnis in ihrem sozialen Umfeld, dass sie sich dieser Situation entziehen wollte, wesentlich in diesem Fall.

Ihre Familie schien doch durchaus Verständnis für die Trennung aufgebracht zu haben. Immerhin haben sie die schwangere Tochter wieder aufgenommen und sie nicht gezwungen, zum Mann zurück zu gehen. Es fehlte dann nur das Verständnis dafür, dass sie selbstbestimmt leben wollte ...

Aber nicht aus Verständnis ggü Hatun. Sie war die gefallene Tochter, die ihre Ehe nicht in den Griff bekommen hat und da sich sich weigerte, zurückzugehen, blieb der Familie nur diese Option.
Ohne die Familie verteidigen zu wollen, aber auch sie unterlag starken gesellschaftlichen Zwängen. Frauen definieren sich in patriachalischen Gesellschaften über die Familie. Und wenn der Versuch, eine eigene zu gründen, scheitert, bleibt nur die Rückkehr in die Ursprungsfamilie. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass man dies aus einem Verständnis heraus täte, wenn man die Tochter wieder aufnimmt. Sie ist eine Gefallene und die Familie kommt ihrer Pflicht als soziales Netz nach.
Schau dir gerne mal den Film über Hatun an: "Nur eine Frau". Er scheint mir bis auf einige Kleinigkeiten recht nah an der Realität zu sein.

[Kolinatan]

Oje, ist dir egentlich klar, dass es ein Unterschied macht, in welchem Verhältnis du zum Gewalttäter stehst?

Oje, hast Du mal in die Studie geschaut? Ist Dir auch nur für einen Moment der Gedanke gekommen: "Welche Gewalt muss dieser Mann erfahren haben, dass er so einen Gedanken nicht nur hat, sondern ihn auch in dieser Form kommuniziert?"

Ich werde es wohl nicht erfahren. Da Du Dich leider nur an Deinem Strohmann-Argument abarbeitest.

Aufgrund Deiner Antwort gehe ich im Moment zunächst davon aus, dass Du nicht in die Studie geschaut hast. Sonst hättest Du wissen müssen, dass die dort befragten Männer zu 23% körperliche Auseinandersetzungen und sexualisierte Gewalt in Beziehungen erfahren haben. Sicher ist die Stichprobe mit 190 Befragten eher gering und beinhaltet daher Unsicherheiten im Hinblick auf eine gesellschaftliche Übertragung.

Den 2% Unterschied bei der Gewalterfahrung in Beziehungen steht dann die Differenz gegenüber, aus den 37% allgemeine Gewalterfahrung bei Frauen und 2/3 bei den Männern. Beim Wehrdienst wurden dabei nur Gewalterfahrungen berücksichtigt, welche "Über das normale Maß hinaus" gehen.

In der Form, wie Du immer wieder Deine Ausführungen so formulierst, dass sie für mich wie ein Vorwurf an die Männer klingen, wenn sie nicht - Deinen Kriterien entsprechend - genügend Bereitschaft aufbringen sich mit der Gewalterfahrung von Frauen zu beschäftigen, würde ich erwarten, dass Du mit "gutem Beispiel" vorangehst und Männern und ihrer Gewalterfahrung so begegnest, wie Du es Dir wünscht, dass Männer es Frauen gegenüber praktizieren sollen. In Deinen Beiträgen kann ich eine solchen emphatischen Umgang nicht erkennen.

Meinst Du, dass die Gewalt gegen Frauen sich lösen lässt, wenn zugleich die Gewalt gegen Männer als weniger relevant eingeordnet wird oder sogar in eine Richtung thematisiert wird, welche für mich etwa so klingt: "Selbst schuld, komm damit klar. Das ist Euer Problem unter Männern, macht es mit Euch selbst aus. Das interessiert mich nicht."?

Ein längeres Zitat aus einer Publikation der BPB zum Thema "Gewalt im Geschlechterverhältnis".

Gewalt als Geschlechterfrage

[+] Gewalt als Geschlechterfrage

Ohne die Frauenbewegung und deren langen Kampf um die gesellschaftliche Wahrnehmung der gegen Frauen gerichteten Gewalt und die parallel verlaufende Kinderschutzbewegung gäbe es die öffentliche Beschäftigung mit der Gewalt gegen Männer nicht. Mehr als dreißig Jahre der Skandalisierung dieses Problems haben nicht nur Frauen, sondern die gesamte Gesellschaft sensibler für das Geschlechterverhältnis gemacht, speziell auch für geschlechtsbezogenes Herrschaftsgebaren, Machtmissbräuche sowie Übergriffe - und langsam nun auch für die Gewalt, der Männer ausgesetzt sind. Die Frauenbewegung ist die Initiatorin dieses Gewaltdiskurses, den sie zugleich einengt.

Selbst wenn frühe Studien zur geschlechtsbezogenen Gewalt sich nicht auf Frauen und Mädchen als Betroffene beschränkten, setzte sich im Kontext der Frauenbewegung ein Diskurs um Männergewalt an Frauen durch. Insbesondere die feministische Variante der Frauenbewegung griff dabei sowohl auf universalisierende ("Alle Männer sind gewalttätig") als auch auf naturalistisch-biologisierende Denkmuster ("Frauen sind gut" und "Männer sind böse") zurück, was von einzelnen Geschlechterforscherinnen immer kritisiert worden war und noch wird. Die sich vormals gesellschaftspolitisch verstehende Frauenbewegung ist inzwischen zu einer Projektebewegung mutiert, deren berufspolitische Interessen um den Erhalt des Arbeitsplatzes zunehmende Bedeutung erhält. Dabei wird auf geschlechterdualistische Vorurteile zurückgegriffen, die eine vehemente Beharrungskraft zeigen und sich inzwischen auch auf der politischen Ebene finden. Das Opfer-Täter-Schema gehört "zum selbstverständlichen Grundmuster der Wahrnehmung des Geschlechterverhältnisses und seiner regierungsamtlichen Bearbeitung". So wird durch den "Aktionsplan der Bundesregierung zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen" vom Dezember 1999 nur der weibliche Teil der Gesellschaft für schützenswürdig gehalten. Der Teil des Planes, der Männer in den Blick nimmt, bezieht sich auf deren Täterschaft.

An dieser Ungleichbehandlung der Geschlechter zeigt sich, wie im Rahmen des kulturellen "Systems der Zweigeschlechtlichkeit" mit dem Ziel, ein Geschlecht zu schützen, neuerlich alte Geschlechterzuschreibungen (der "schützenswerten Frau") konstruiert und stabilisiert werden, weil männlich und Tätersein gleichgesetzt werden. Gewalt tritt zwar empirisch überwiegend als eine männliche auf. Im Diskurs um Gewalt und Geschlecht wird aus dieser Erkenntnis jedoch die Unterstellung abgeleitet, dass alle Männer potenziell gewalttätig seien. Dieses Potenzial erhält einen Wirklichkeitsstatus: Im Sinne einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung wird die männliche Gewalttätigkeit erwartet.

In der Perspektive der Gleichstellung der Geschlechter ergibt sich aus dem zugrunde liegenden Denk- und Handlungsmuster, das - trotz des sehr erfolgreichen frauenpolitischen Engagements während der vergangenen 35 Jahren - zunehmend sexistische Züge annimmt, eine verhängnisvolle Konsequenz. Im öffentlichen Diskurs um Gewalt und Geschlecht verhindern blinde Flecken, dass die Verletzbarkeit von Männern eine Chance erhält, erkannt zu werden; zudem bleiben Frauen als Täterinnen (noch) weitgehend ausgeblendet.

Auch möchte ich meine Fragen wiederholen:

Natürlich kann ich nicht sicher sagen, ob Du wirklich sagen willst, dass Menschen ein "Recht" auf eine "gewaltlose und erfüllende Beziehungen" haben sollten und ob Du Dich dabei nur auf "gewaltlos" beziehen wolltest. Oder meinst Du, dass Menschen ein "Recht" auf eine "erfüllende Beziehung" haben sollten?
[...]
Wie stellst Du Dir vor, wie dieses "Recht" aussehen sollte und wie sollte dieser Rechtsanspruch schließlich erfüllt werden?

Zusätzlich frage ich mich: Wie wäre diese Forderung wohl aufgenommen worden, hätte ein Mann diese vorgetragen?

[Tania]

Ich gehe mal vom Thema Gewalt weg und drehe den Spieß um: ein Mann hat ein Date mit einer Frau. Für ihn ist Treue in der Beziehung wichtig. ....

Wenn der Mann keine Lust hat, sich ein Problem ins Haus zu holen, wird er die Frau als Partnerin wohl nicht in Betracht ziehen.

Jetzt wirst du sagen: ...

Nein, ich sage einfach dasselbe wie vorher: auch in Deinem umgedrehten Szenario ist es die Person, der das Thema wichtig ist, die die Person aussortiert, die sich zum Thema nicht wie erwartet positioniert. Nicht umgekehrt.

Okay, Du könntest jetzt sagen "Männer, die sich keine hinreichend empathische Position zum Thema 'Gewalterfahrung' erarbeitet haben, provozieren es geradezu, dass sie von dem 1/3 der Frauen, die Gewalt erfahren haben, aussortiert werden - und das ist so ziemlich dasselbe, als ob sie die Frauen selbst aussortieren würden". Nur übersiehst Du dabei, dass a) nicht alle Frauen mit Gewalterfahrung wünschen, dass ihr zukünftiger Partner sich bereits eingehend mit diesem Thema befasst haben und b) dass viele Männer auch ohne vorheriges Befassen mit dem Thema fähig sind, spontan empathische zu reagieren.

Aber lassen wir das. Scheint als drehen wir uns im Kreis. Bleiben wir uns halt einfach mal uneinig