Mögliche Beziehungsformen (Überlegungen)

[kreisel]

Ich würde gerne aus dem Thread: "Ist das 21. Jhd schuld am AB-Tum und Einsamkeit?" das Unterthema hier weiterführen, da es ggf. doch zu weit davon wegführt.

Ich empfinde Deine Art, wie Du mit Deinen Gedanken und Deinem Erleben an meine Gedanken anknüpfst als sehr bereichernd und angenehm und wie Du die Impulse in Deine Gedankenwelt übersetzt. Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast, in dieser Weise auf meinen Beitrag einzugehen. Deine Auseinandersetzung mit meinen Gedanken erlebe ich als wertschätzend und sie erfüllt mein Bedürfnis etwas beizutragen und Dein Leben zu bereichern. Vielen Dank.[

Das freut mich
Deine Gedanken waren tatsächlich für mich ein Anstoß, nochmals über eine Idee nachzudenken, die hier und da schon diffus bei mir
da war, und jetzt etwas mehr Kontur bekommen hat. Mit einer Hoffnung oder einer Art von Erleichterung, dass es ja sogar für mich
mal irgendwann etwas geben könnte, das zu mir passt und mit dem Inneren zu tun hat.

Wer kann sich noch eine lebenslange Beziehung zu meinem Menschen vorstellen, welche nicht Liebe oder Sex einschließt, sondern auf Vertrauen oder Pragmatismus basiert? Menschen könnten zusammen leben, um Zweisamkeit miteinander zu erleben ohne sich lieben zu müssen.

Das wäre ja das traditionelle und rückläufige, oder?

Die Kategorien traditionell oder gar "rückläufig" würde ich eher weg lassen, sie sind selbst nur einengend, weil sie ggf. etwas ausschließen, was für mich vielleicht passen könnte.

Ich fand diese Benennung hier nicht wegen einer Wertung interessant, sondern von einer Zeitachse her gesehen. Von den Modellen, dass
die Familie aus rein wirtschaftlichen Erwägungen einen Partner ausgewählt hatte (für die, für die Partnerschaft in Frage kam), bis hin zu etwas freierer Wahl, dafür aber wirtschaftlicher Not aus den Kriegs- und Nachkriegszeiten, hin zu starken rechtlichen und kirchlich moralischem Einfluss bzgl. dem klassischen Zweiermodell einer Ehe, und dann den sich lockernden Formen bis hin zu allen möglichen denkbaren Formen.

Wenn jemandem da eine frühere Form zusagt und es entspricht, das sei ja ungenommen.

Etwas starr fände ich es zu sagen "Mir gefällt das Moderne nicht und darum möchte ich wieder eine Gesellschaft, die den Zwang ausübt, in alte Formen zurückkehren zu müssen, denn da wäre ja für MICH vermutlich gesorgt."

Wenn ich das richtig verstehe, würdest du so etwas aber nicht vetreten, sondern tendierst zur freien Gestaltung und freien Verhandlung der jeweils Beteiigten. Jede Form die für diese passt, wird genommen, da diese es so gestalten mit Blick auf die Möglichkeiten und der eigenen Situation.

Es geht auch nicht um ein "Gegenentwurf", dass wäre mir zu wenig. Mir geht es darum den Denkrahmen zu weiten, sich nicht auf einen zu starren Rahmen festzulegen, sondern mit dem oder den potenziellen Partnern gemeinsam herauszufinden, wie es gelingt möglichst viele Bedürfnisse miteinander zu erfüllen, ohne dass diese Erfüllung dann zu Lasten einzelner Beteiligter geht.

Das hört sich für mich gut an.
Ich denke, da habe ich das Pferd auch in meinen Jahren davor eher andersrum aufgezäumt. Geschaut, was es für Modelle gibt und Bilder und wie diese wohl (hoffentlich) mit einem Bedürfnis von Beziehung einhergehen.

Dabei fiel ein Bedürfnis oft schonmal hintenunter, nämlich das von Kommunikation, wenn bei dem üblichen Modell lauter "issos" (ist eben so) sind und ein Partner sich weigert, in die Reflektion zu gehen oder die Bedürfnisse zu besprechen und ggf. etwas für BEIDE passendes zu verhandeln.
Gegenüber einem so mächtigen Modell muss oder sollte man dann wohl allzuoft schweigen und dann eben den kürzeren ziehen.

Bei der Auswahl, wie ich meine Beziehung gestalten möchte, sollte es keine Rolle spielen, wann oder in welchem Umfang eine Beziehungsform bisher praktiziert wurde. Wichtig ist, dass das Konzept für mich aktuell passend erscheint und sich die Anzahl der beteiligten Personen sowie die Intensität jeweils verändern kann, so wie auch meine Bedürfnisse einem Wandel unterliegen. Allerdings erfordern offenere Beziehungsformen auch mehr Kommunikation und Achtsamkeit, damit für alle Beteiligten die Beziehung als bereichernd erlebt wird.

Daraus verstehe ich, dass es dir um das eigene Gestalten geht für die Beteiligten als ein Prozess .
Es geht also nicht um ein neues Modell was das Allheilmittel sein soll (und ggf. ein altes Modell ist, weil "früher war alles besser"). Sondern es geht um die beteiligten Individuen und dass es ihnen gut damit geht und Austausch.

Dass Personen und auch Intensität sich verändern können, stelle ich mir nicht ganz einfach vor, darum wäre da Klarheit und Präsenz wohl wirklich sehr wichtig. Das in die Kommunikation gehen in einer Klarheit, einfühlsam aber auch mit Realismus und weiterem Blick dürfte wohl die größte Herausforderung sein. Es können ja auch Gewohnheiten oder "Gewohnheitsrechte" aufkommen, die eine Wandlung schwer machen.

Ich denke Bewusstheit in der Beziehung würde generell dazu beitragen, eine Beziehung zu stabilisieren. Wenn dabei jeder darauf achtet, für seine Gedanken, Interpretationen und Gefühle selbst verantwortlich zu sein, gibt es deutlich weniger Raum für Konflikte. Ebenso können Missverständnisse ggf. leichter aufgelöst werden.

Das wäre schon toll.
An dem Punkt bin ich leider noch nicht erprobt, wenn mein Gegenüber deutlich da ist und da bleibt, und es im Austausch nicht um Abwehrmechanismen geht, die Kunst der Ausrede, Schweigen, aussitzen, weglaufen,...Bzw. doch, ein etwas günstigeres Modell kenne ich von meinem Therapeuten
Der immer wieder darauf hinweist, dass er NICHT mein Partner sein kann. Schon klar. Das ist ja dort eh eine sehr künstliche und einseitige Kommunikation.

Jemanden finden, der sehr klar in sich ist, sehr klar kommuniziert und auch noch klar zuhört, ist allerdings wirklich nicht so einfach.
Ich bin mir auch noch unsicher, wie ich selber wäre, wenn das jemand auch wäre. Ich befürchte, dass ich dann an MEINE Defensiven stoße, Schiss kriege und mental emotional abtauche. Das wäre dann zu erproben. Einerseits bin ich da aber kurz über lang viel zu neugierig und es ist für mich auch eine Frage der Ehre (meine sowas wie Selbstverpflichtung, eigene Prinzipien) standzuhalten und nicht den einfachsten Weg zu gehen.

Klarheit und Kommunikation helfen dabei, den Intensitätslevel einer Beziehung auch von intim auf freundschaftlich oder sogar Bekanntschaft zu ändern und wieder zurück, ohne sich im Streit trennen zu müssen. Eine bewusste On-Off-Beziehung, könnte z.B. ganz gut zu Deinem Beispiel mit den Eremiten - welche vorübergehend aussteigen wollen - ganz gut passen.

Das wäre interessant, wenn das Intensitätslevel auch wieder wechseln könnte.
Heutzutage heißt es ja dann eher von Freundschaft zu Liebe oder Freundschaft Plus geht ein Weg; aber dann gibt es kein Zurück mehr, weil sonst einer gekränkt ist und noch mehr will. Was aber vielleicht auch nur ein Schema ist und es anders aussieht, wenn beide in einem Prozess sind und beide verstehen, hier verändert sich etwas.

Bei meinen Beispielen könnte das gehen mit dem On-Off, wenn das alles sehr bewusst ist, welche Bedürfnisse da sind (von beiden).
Auf diese Ebene muss man dann auch erstmal kommen. Denn davor ohne Mitteilung und ohne verbinden ist es: Nichts.

Den größten Etikettenschwindel in Form einer Beziehung hab ich eigentlich in der Konstellation empfunden, so in Beobachtung meines Umfelds, dass jemand beHAUPTET dass es eine Beziehung ist, aber null kommuniziert, null zuhört und nur das äußere Schema so halbwegs erfüllt ist.
Mit inharäntem "ich kann halt nicht auf Bedürfnisse eingehen". Und dafür dann exklusive Ansprüche stellen und jeden Versuch eines Gesprächs abwürgen und abblocken. Das empfinde ich als starken Betrug

[Levyn]

Redest du hier von Polyamorie, offene Beziehung etc.?

[kreisel]

Hier rede ich nicht davon im speziellen, aber im anderen Thread und in meinem Beitrag, auf den Kolinatan geantwortet hatte, habe ich die Idee einer offenen Beziehung skizziert, ja. Nicht im Sinne von "have fun everywhere" und "man kann ja mit jedem poppen" wie es da vielleicht auch schon Schemata gibt, oder es vielleicht an das Ringelreihen der Hippie Ära erinnert, sondern eher mit ganz viel Aufrichtigkeit und Austausch und einer echten Verbindung.

Darum bitte ich von Angeboten "ach mit der könnte man ja easy Sex haben" abzusehen. So einfach ist es dann auch nicht. Es ist dann eher doch eine Raketenwissenschaft, wo ich selber noch an Kompetenzen arbeite und dann vielleicht mal nach kompetenten und sympathischen Gegenübern Ausschau halte und den Vorschlag unterbreite, und dann auch schaue, was ein anderer davon hält. Wenn dieser von einer romantischen Beziehung träumt oder selber denkt, das kann ich ja nutzen und ausprobieren, ohne diese menschliche Verbindung, würde das nichts.

Es ist ein Entwurf. Wenn ich erst mit 70 soweit bin für die Praxis, ist natürlich auch bisschen blöd, aber mal schauen.

[Levyn]

Persönlich könnte ich mir vorstellen, dass man die Beziehung irgendwann öffnet, weil der Alltag irgendwann die letzte Romantik killt.
Aber erstmal überhaupt eine Beziehung haben.

[kreisel]

Persönlich könnte ich mir vorstellen, dass man die Beziehung irgendwann öffnet, weil der Alltag irgendwann die letzte Romantik killt.
Aber erstmal überhaupt eine Beziehung haben.

Hmm, ja, EINE Beziehung haben/ pflegen wäre schonmal eine Voraussetzung.

Aber ich scheue mich vor dem Gedanken, nach heutigen Maßstäben eine Beziehung aufzubauen (hab mich gut vermarktet, der andere auch, oder wir sind erstmal beide geflashed mit romantischen Idealen, die das ganze überfrachten), um dann zu sagen, wenn das nur leidlich oder eigentlich gar nicht funktioniert, bau ich noch was dazu, was am Anfang so halbwegs funktioniert und was am Anfang SCHEINBAR den Idealen entspricht und man erst mal wieder "happy" ist.

Noch ein paar Gedanken und Fragen zu der Idee einer offenen Beziehung:
Lieber würde ich erst eine gute und herzliche Verbindung aufbauen oder schauen, ob das möglich ist, wo die gesellschaftlichen Erwartungen auf dem Prüfstand sind. Wo nichts als Selbstläufer erwartet wird (wir haben uns umarmt oder geküsst, das heißt jetzt hab ich nach meinen Vorstellungen einen festen Partner, ohne darüber je zu sprechen, was das ist), und wo der Frust nachher groß ist, die Enttäuschung, die Erwartung, weil die Vorstellungen nicht automatisch gefüllt sind und ggf auch noch divergent sind bei beiden Beteiligten.

Schöner finde ich aber Klarheit und den anderen WIRKLICH kennenlernen und auch den Fühler dran haben quasi am anderen, wo steht er gerade, was entwickelt sich, zu wissen dass nichts bleibt und man im Prozess ist.
Könnte natürlich auch ein ziemlicher Energiefresser sein, und dass man das in bestimmten Phasen des Lebens gar nicht leisten kann oder mag.

Und den Einwand mit dem Herzschmerzaspekt, den Ananas im Ursprungsbeitrag einbrachte, sehe ich auch. Also ggf. mitzubekommen, wie ein anderer sich auch anderen öffnet.
Kann es aber nicht so wirklich simulieren in meiner Vorstellungskraft, da mir noch die Erfahrung fehlt von ERST einer guten vertrauensvollen Beziehung und dass man ggf. viel gutes erfährt, und sich DANN loslässt. Darum ist es in meiner jetzigen Vorstellung schmerzhaft und eher elend.

Vielleicht kommt dann Angst auf dass man völlig unwichtig wird und die Aufmerksamkeit nicht reicht, da die andere Option des Beziehungspartners "perfekt" ist und alle Energie absorbiert, die Verbindung einfach abbricht. Das wäre ein schmerzhafter Verlust.
Das wäre ja schon auch eine Art Prüfung, zu sehen was bleibt und was verbindet und wohin es sich entwickelt und was beide eigentlich WIRKLICH verfolgen.

Und On-Off Phasen fände ich jetzt auch nicht gerade easy, wenn man ja vorher einander verbunden war. So eine Forderung von Abschied nehmen, loslassen, ungewisses was danach ist, wäre schon immer wieder da. Andererseits wäre es auch etwas sehr lebendiges.

Denn ich denke "ich hab jetzt jemanden in Sack und Tüchern, mit dem hab ich Häuschen, Kinder und wir werden alt und immer Partner sein" ist sicherlich beruhigend, aber teilweise ja auch eine Illusion. Krankheit, Krisen und Tod, spätestens das kann da immer hineinkommen als Lebensaspekt.

Was man aber nicht wirklich braucht und einen sehr an die Grenzen treibt.
Wäre die Frage, ob es dann gut ist, wenn einen eine offene Beziehung einen ggf. auch immer an die Grenzen treibt. Oder ob man sich daran
auch gewöhnen kann oder damit umgehen lernt und daran auch wächst.

[Ananas]

Noch ein paar Gedanken und Fragen zu der Idee einer offenen Beziehung:
Lieber würde ich erst eine gute und herzliche Verbindung aufbauen oder schauen, ob das möglich ist, wo die gesellschaftlichen Erwartungen auf dem Prüfstand sind.

Schöner finde ich aber Klarheit und den anderen WIRKLICH kennenlernen und auch den Fühler dran haben quasi am anderen, wo steht er gerade, was entwickelt sich, zu wissen dass nichts bleibt und man im Prozess ist.

Ich mag deine Beiträge alle sehr. Muss aufpassen mich nicht fernzuverlieben.


Dieses authentische Kennenlernen eines Menschen hat mir immer schon sehr gefehlt.
Einen offenen, ungeschönten, wohlwollenden Blick. Ein Fenster in die Seele des anderen öffenen. Und man würde erkennen, dass wir auf einer ganz fundamentalen Ebene alle miteinander verbunden sind und dieselben Hoffnungen und Ängste teilen.

Und aus dieser Perspektive macht auch eine offene Beziehung Sinn. Aber davon bin ich Lichtjahre entfernt. Und ich werde diese Verbundenheit auch nie in meinem Leben erleben.

Aber alle verstecken sich. Letztlich aus Angst vor Ablehnung oder um ihre Chancen zu maximieren oder um Erwartungen von anderen zu erfüllen...

[Moridin]

Also ich glaube nicht, dass ich mit einer offenen Beziehung klar käme.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass da bei mir viel Verlustangst und Eifersucht aufkommen würde.
Wissen kann ich es natürlich nicht.

Aber: Von einer offenen Beziehung (wie auch immer die aussehen mag) hätte ich sowieso nichts.
Als ob ich in der Lage wäre neben einer Partnerin (die schon ein Wunder darstellt) auch noch andere Frauen zu daten.
Von daher brauche ich über solche Beziehungskonzepte eigentlich ohnehin nicht nachdenken.

[time4change]

die Frage ist halt: WAS KONKRET heißt "offene Beziehung"?

bzw. inwiefern soll die "alternative" Beziehungsform vom 0815-Standard abweichen?

--> müßte im Einzelfall bilateral bilateral besprochen werden ...

Wer kann sich noch eine lebenslange Beziehung zu meinem Menschen vorstellen, welche nicht Liebe oder Sex einschließt, sondern auf Vertrauen oder Pragmatismus basiert? Menschen könnten zusammen leben, um Zweisamkeit miteinander zu erleben ohne sich lieben zu müssen.

mit welchem "Kleingedruckten"?

ich habe ja durchaus sexuelle Bedürfnisse
(nur über DIY hinausgehen - nur fehlt halt die Partnerin zur Realisierung)

--> eine "rest lebenslange asexuelle Beziehung", die mir die Freiheit nimmt, mich weiter in Sachen Partnersuche wenigstens BEMÜHEN zu können würde mir ja die letzte Chance darauf nehmen ...

[kreisel]

Ich mag deine Beiträge alle sehr. Muss aufpassen mich nicht fernzuverlieben.

oh danke

Dieses authentische Kennenlernen eines Menschen hat mir immer schon sehr gefehlt.
Einen offenen, ungeschönten, wohlwollenden Blick. Ein Fenster in die Seele des anderen öffenen. Und man würde erkennen, dass wir auf einer ganz fundamentalen Ebene alle miteinander verbunden sind und dieselben Hoffnungen und Ängste teilen.

Und aus dieser Perspektive macht auch eine offene Beziehung Sinn.

Ja, auf die Art denke ich, macht auch Freundschaft Sinn oder Famliendasein. Ein Stück weit hab ich das mal auf so Selbsterfahrungsseminaren erlebt, weil das geschützt und geleitet ist, dass man etwas tiefer einsteigen kann und man sieht, andere haben auch Ängste, Verletzungen, Hoffnungen usw. Das hätte ich sonst wohl kaum mitbekommen.

Aber davon bin ich Lichtjahre entfernt. Und ich werde diese Verbundenheit auch nie in meinem Leben erleben.

Sag niemals nie. Käme vielleicht drauf an, ob du selber offen sein kannst und dann auch Gegenüber hast, die so sind.

Dafür bräuchte es die Energie, viele Menschen zu treffen und zu schauen wie die so drauf sind und unterschiedlichste Umgebungen kennenzulernen. Dazu fehlt mir im Moment die Energie, Mut, genug Umgangsweisen und Frustrationstoleranz, Gelassenheit.
Aber ich denke schon, dass auch andere Erfahrungen möglich sind. (neben vielen "hier fängts gar nicht an, hier gehts gar nicht weiter")

[kreisel]

Also ich glaube nicht, dass ich mit einer offenen Beziehung klar käme.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass da bei mir viel Verlustangst und Eifersucht aufkommen würde.
Wissen kann ich es natürlich nicht.

Aber: Von einer offenen Beziehung (wie auch immer die aussehen mag) hätte ich sowieso nichts.
Als ob ich in der Lage wäre neben einer Partnerin (die schon ein Wunder darstellt) auch noch andere Frauen zu daten.
Von daher brauche ich über solche Beziehungskonzepte eigentlich ohnehin nicht nachdenken.

Kann ich nachvollziehen.
Ich glaube, in meinem Fall bräuchte ich zunächst auch mal einen anderen Lebensstil, etwas offener, mit mehr Begegnungen, wo auch offenere oder alternativere Menschen sind.In meinem jetzigen Leben wäre ich dafür zu müde und hätte keine Zeit, Energie bzw hier vor Ort kenne ich so Menschen nicht. Sooo wahrscheinlich ist eine Umwälzung bei mir jetzt nicht. Ist die Frage ob die Sehnsucht oder Idee irgendwann mal stärker wird.

[Moridin]

Also ich glaube nicht, dass ich mit einer offenen Beziehung klar käme.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass da bei mir viel Verlustangst und Eifersucht aufkommen würde.
Wissen kann ich es natürlich nicht.

Aber: Von einer offenen Beziehung (wie auch immer die aussehen mag) hätte ich sowieso nichts.
Als ob ich in der Lage wäre neben einer Partnerin (die schon ein Wunder darstellt) auch noch andere Frauen zu daten.
Von daher brauche ich über solche Beziehungskonzepte eigentlich ohnehin nicht nachdenken.

Kann ich nachvollziehen.
Ich glaube, in meinem Fall bräuchte ich zunächst auch mal einen anderen Lebensstil, etwas offener, mit mehr Begegnungen, wo auch offenere oder alternativere Menschen sind.In meinem jetzigen Leben wäre ich dafür zu müde und hätte keine Zeit, Energie bzw hier vor Ort kenne ich so Menschen nicht. Sooo wahrscheinlich ist eine Umwälzung bei mir jetzt nicht. Ist die Frage ob die Sehnsucht oder Idee irgendwann mal stärker wird.

Hm ja, die Zeit und Energie bräuchte man natürlich auch.
Ein weiterer Punkt, wieso das für mich wohl nichts wäre. Der Versuch weitere Personen in diesem Rahmen kennenzulernen würde mich EXTREM anstrengen.

Außerdem glaube ich, dass ich auch einfach nicht der Typ für sowas wäre.
Eine Person, der ich mich emotional und körperlich komplett hingeben kann, ist glaube ich eher mein Fall.

bzw hier vor Ort kenne ich so Menschen nicht

Da könnte man vermutlich auch im Internet leichter fündig werden?

[kreisel]

Hm ja, die Zeit und Energie bräuchte man natürlich auch.
Ein weiterer Punkt, wieso das für mich wohl nichts wäre. Der Versuch weitere Personen in diesem Rahmen kennenzulernen würde mich EXTREM anstrengen.

Hm, also ich würde mich jetzt auch nicht EXTRA drum bemühen, jemand anderen kennenzulernen und befürchte eigentlich auch, mir geht die Energie unterwegs flöten. Heute bin ich z B nur platt und da erscheint mir das alles mega absurd. Alle weit weg und eh nicht erreichbar, ich unfähig, uninteressant, zu dies und zu jenes.

Da könnte man vermutlich auch im Internet leichter fündig werden?

Ja, nur leider halt immer von Ganz-ganz-weit-wegkistan, und das erschwert ja doch sehr das normale reale kennenlernen, Verbindung aufbauen,....für Fernbeziehung fehlen mir die Kapazitäten....und ich vermute, für meine Idee auch, vermutlich würde ich irgendwo beim ersten Versuch einschlafen oder aus Trägheit kleben bleiben oder was auch immer Da fehlen noch die Basics aus meiner Sicht.

Oder wenn ich doch in der Nähe schaue, mache ich mich mal im Dorf beliebt und verkünde die Idee Vielleicht hört man dann irgendwann auch wieder mal von Hexenverbrennung.
Wobei wer weiß, die swingen hier wahrscheinlich schon alle feucht fröhlich durch die Gegend in ihrer Ehe 2.0. Und ich würde dann nur ggf. falsch verstanden.

[Moridin]

Hm ja, die Zeit und Energie bräuchte man natürlich auch.
Ein weiterer Punkt, wieso das für mich wohl nichts wäre. Der Versuch weitere Personen in diesem Rahmen kennenzulernen würde mich EXTREM anstrengen.

Hm, also ich würde mich jetzt auch nicht EXTRA drum bemühen, jemand anderen kennenzulernen und befürchte eigentlich auch, mir geht die Energie unterwegs flöten. Heute bin ich z B nur platt und da erscheint mir das alles mega absurd. Alle weit weg und eh nicht erreichbar, ich unfähig, uninteressant, zu dies und zu jenes.

Da könnte man vermutlich auch im Internet leichter fündig werden?

Ja, nur leider halt immer von Ganz-ganz-weit-wegkistan, und das erschwert ja doch sehr das normale reale kennenlernen, Verbindung aufbauen,....für Fernbeziehung fehlen mir die Kapazitäten....und ich vermute, für meine Idee auch, vermutlich würde ich irgendwo beim ersten Versuch einschlafen oder aus Trägheit kleben bleiben oder was auch immer Da fehlen noch die Basics aus meiner Sicht.

Oder wenn ich doch in der Nähe schaue, mache ich mich mal im Dorf beliebt und verkünde die Idee Vielleicht hört man dann irgendwann auch wieder mal von Hexenverbrennung.
Wobei wer weiß, die swingen hier wahrscheinlich schon alle feucht fröhlich durch die Gegend in ihrer Ehe 2.0. Und ich würde dann nur ggf. falsch verstanden.

Ja da hast du Recht, solche Kontakte über das Internet sind meistens nicht unbedingt in der Nähe, wenn man nicht gerade in einer Großstadt lebt.

Da könntest du richtig liegen
Einfach "nur" swingen/Affären/usw. gibt es ja häufiger, aber wenn es dann um mehr als Sex geht (also auch eine emotionale Bindung zu einer weiteren Person außerhalb der Beziehung) dann trifft das glaube ich schon sehr häufig auf Unverständnis.

[Montecristo]

Solange nur Sex und Living together apart zu regeln sind, kann ich mir auch viel vorstellen.
Müssen dann beide mit sich ausmachen, wer wie was und wie oft. Passt dann schon...

Sobald es verbindlicher wird, gemeinsames Vermögen und - Gott bewahre - KINDER da sind, wird es ohne Ehe kompliziert.
Und wenn ich kompliziert schreibe, dann ist dieses Understatement eines Gentleman.

Musste letzthin einer Kinderreisepass beantragen. Trotz 100-150 Personen am offen Tag (Online-Termin sinnlos, nicht nur Security sondern auch Robocops anwesend, damit nicht alle ausrasten; Stichwort Failed State) muss der Wichtel ( 3 1/2) mitgeschleift werden.
Meine Tochter ist ziemlich tough. Es gab auch Kinder die da ziemlich traumatisiert schauten.
Es soll kontrolliert werden ob nicht ein Elternteil den Wichtel verschleppen will. Also zwangsweise auch beide Elternteile dabei. Bei Verheirateten alles kein Problem. Bei Alleinerziehenden reicht der Bescheid des Gerichts. Ansonsten direkt alles vom Notar.

Ich mag "meinen" Notar. Letzthin war ich mal wieder da wegen Testament. Aber für allen Mist will ich da nicht hin. Alleine schon, weil man da nicht Parken kann. Von der Zeit zu schweigen.

BTW: Kinderreisepass 1 Jahr gültig. Der Mist also JEDES Jahr. Bittedanke.

Heiraten regelt einfach alles in einer bestimmten Weise. Die ist auch nicht sooo verkehrt, wenn man drüber nachdenkt.
Wenn man(n) der Meinung ist das man nur zahlt, sollte man sowieso nicht heiraten. Dann reicht ein Escort.

Wenn Vorsorgevollmachten für Pflege etc will ich gar nicht anfangen. Aber wenn der 70jährige Lebensgefährte im Krankenhaus ist, will frau vermutlich auch mal neue Unterwäsche vorbeibringen ohne Diskussionen anzufangen.

Just my two cents.

[Kolinatan]

Ich denke es ist wichtig, bei den eigenen Bedürfnissen anzufangen. Bei meinem Einstieg in Beziehungen war mein Bedürfnis nach Zweisamkeit sowie Sexualität so groß, dass für mich klar war, dass eine exklusive Beziehung für mich nicht sinnvoll gewesen wäre. So etwas klar zu kommunizieren, hat auch immer seinen Preis. Was einmal gesagt wurde, lässt sich nicht zurück nehmen. Die erste Beziehung ist u.a. daran gescheitert und hat mich noch mal intensiv in den Konflikt zwischen zwei Bedürfnissen getragen: Ehrlichkeit vs. Zweisamkeit.

Ich konnte dann mit mir ganz klar ausmachen, dass mir Ehrlichkeit und Authentizität wichtiger sind, als mir mein Bedürfnis nach Zweisamkeit dadurch zu erfüllen, indem ich eine potenzielle Partnerin über meine Haltung zur Beziehung täusche. Mir war es immer suspekt, wenn Männer behaupteten, sie lebten in einer "offenen" Beziehung, nur ihre Partnerin wusste nichts davon, in welcher Beziehung sie steckt.

Letztlich halte ich es für wichtig, genau über die einzelne Aspekte zu sprechen und wie diese ausgestaltet werden und sie auch neu zu besprechen, wenn sich die Bedürfnisse wandeln. Selbst polyamor oder offen sind Etiketten, welche nichts darüber aussagen, was diese beinhalten oder ausschließen. Ein offene Beziehung könnte auch einfach nur beinhalten, dass einmal im Jahr beide Partner zwei Wochen getrennt Urlaub machen, in dieser Zeit auch sexuell mit anderen Menschen Kontakt haben können und die Absprache ist, dass beide nicht darüber sprechen ob und wenn ja, dass sie mit anderen Menschen zusammengekommen sind.

Es können ja auch Gewohnheiten oder "Gewohnheitsrechte" aufkommen, die eine Wandlung schwer machen.

Auch wenn es in Anführungszeichen steht, ist dieses "Recht" auf den Partner etwas, was sehr weit verbreitet ist. Erst seit 1997 ist die Ehe nicht mehr mit einem Rechtsanspruch des Mannes auf den Körper seine Ehefrau verbunden. Die Vorstellung, dass Menschen eine solche Regelung jemals als legitime Umgangsform ansehen konnten, löst in mir umgehend Trauer und Schmerz aus. Was geht in einem Menschen vor, wenn er bereit ist auf diese Weise gegen das Bedürfnis nach Autonomie und Selbstbestimmung eines Menschen zu agieren?

Auch wenn dieser Teilaspekt inzwischen anders geregelt ist, ist unsere Liste von den Dingen, welche wir von unserem Partner meinen Fordern zu können, nur weil er sich auf eine Partnerschaft mit uns eingelassen hat, sehr lang. Auch der Tod wurde schon erwähnt. Ich denke es ist ein gute Perspektive um loszulassen. Wenn sich ein Mensch entscheidet seine Bedürfnisse mit einem anderen Menschen zu leben, warum grollen wir ihm dann mehr, als wenn er von heute auf morgen an einem Herzinfarkt gestorben ist? Natürlich kenne ich auch Fälle, wo der Hinterbliebene seinem Partner auch nie verzeiht, dass er gestorben ist und ihn "allein" gelassen hat. Es gibt noch viel aufzuräumen und zu klären, welche Bedürfnisse wir haben und in welchem Kontext wir nach deren Erfüllung suchen.

Ein Ort - ich war bisher nie auf einer ihrer Veranstaltungen, kenne es nur von Bekannten - ist das ZEGG. Wer Interesse hat sich mit Menschen auszutauschen, welche andere Formen des Miteinander ausprobieren kann es gerne einmal dort versuchen. Es gibt auch viele andere kleine Gemeinschaften, nicht alle verbinden ein Zusammenleben auch mit körperlicher Intimität oder Sexualität. Es gibt sehr verschiedene Formen, wie sich Menschen nahe kommen können. Letztlich stehen wir immer mit Menschen in Beziehung und eine Paarbeziehung ist nur eine sehr spezielle Form davon. Viele Bedürfnisse können in Gemeinschaften, wie z.B. Schloss Tempelhof, auch außerhalb von 1:1 Beziehungen erfüllt werden.

Unabhängig von den "rechtlichen Lücken", welche eine solche Veränderung mit sich brächte: Ich hätte es begrüßt, wenn statt der Einführung der "Ehe für alle", das Konstrukt Ehe lieber vollständig abgeschafft worden wäre und so dieses geistige Gefängnis, welches dieses 2er-Konstukt in sich trägt, aufgelöst würde. Lieber Lebendigkeit und Unsicherheit als Sicherheit und Zombie-Beziehungen. Mit mehr Dynamik im Beziehungsleben, würde es vielleicht auch weniger HC-AB geben, weil es leichter ist sich auf Nähe und Zweisamkeit einzulassen, wenn nicht gleich mit den Konzepten Beziehung und Liebe "gedroht" wird.

[kreisel]

solche Kontakte über das Internet sind meistens nicht unbedingt in der Nähe, wenn man nicht gerade in einer Großstadt lebt.

Der logistische Aufwand ist da schon sehr groß. Ich meine, wenn das Netzwerk mal steht, ginge es vielleicht.
Das ist wie beim reisen, erst mal Riesenüberwindung alles neu, überall lauert Panik und ungewisses. Und irgendwann kennt man sich vielleicht etwas aus, lernt dazu,man ist unterwegs und geht weiter. Die Brücke zwischen Geist/Phantasie und Realität ist bei mir leider ziemlich lang.

Solange nur Sex und Living together apart zu regeln sind, kann ich mir auch viel vorstellen.
Müssen dann beide mit sich ausmachen, wer wie was und wie oft. Passt dann schon...

Sobald es verbindlicher wird, gemeinsames Vermögen und - Gott bewahre - KINDER da sind, wird es ohne Ehe kompliziert.
Und wenn ich kompliziert schreibe, dann ist dieses Understatement eines Gentleman.
...
Wenn Vorsorgevollmachten für Pflege etc will ich gar nicht anfangen. Aber wenn der 70jährige Lebensgefährte im Krankenhaus ist, will frau
vermutlich auch mal neue Unterwäsche vorbeibringen ohne Diskussionen anzufangen

Darüber dachte ich auch schon nach, dass das in schlechteren Phasen, Krankheit, Alter usw vermutlich kein so gutes Modell ist.
Oder kommt drauf an. Denn Freundschaften/ Verbindungen gehen in schlechten Phasen auch nicht unbedingt weg. Es ist nur unklar, wer ist oder wer fühlt sich verantwortlich.Da sind Menschen auch sehr unterschiedlich. Es gibt Menschen, die geben für einen fast Fremden ziemlich viel.

In einem anderen Forum hatte ich auch von einer Frau gelesen, die den aktiven Part BDSM betreibt, und sie kommt so langsam in die Ü50er und hat auch einige Krankheiten, aber es finden sich da Gestaltungen. Wäre inhaltlich nicht so meins, aber ich finde es interessant, dass man seinen Weg doch individuell gehen kann.

Kinder und Besitz- Haus wären jedoch wirklich nicht einfach.
Einmal vom emotionalen her wer ist da Bindungsperson, vom rechtlichen (wer darf was bestimmen), geht es mit Kindern ohne festen Wohnsitz, schwieriger? Ich hatte mal eine Sintifamilie betreut, da war das Jugendamt mit drin. Ich fand es sehr witzig, dass ich ihren Wohnwagen immer suchen musste (sie haben sich vor mir aber auch nicht versteckt und Hinweise gegeben ), aber das Jugendamt legte Wert darauf, dass es wegen des Kindeswohls einen festen Wohnsitz gab.

[kreisel]

Ich denke es ist wichtig, bei den eigenen Bedürfnissen anzufangen. Bei meinem Einstieg in Beziehungen war mein Bedürfnis nach Zweisamkeit sowie Sexualität so groß, dass für mich klar war, dass eine exklusive Beziehung für mich nicht sinnvoll gewesen wäre. So etwas klar zu kommunizieren, hat auch immer seinen Preis. Was einmal gesagt wurde, lässt sich nicht zurück nehmen. Die erste Beziehung ist u.a. daran gescheitert und hat mich noch mal intensiv in den Konflikt zwischen zwei Bedürfnissen getragen: Ehrlichkeit vs. Zweisamkeit.

Danke für deine Darstellung und auch deine Tips für mögliche Gemeinschaften mit "kulturellen Unterzellen".
Ich mache übrigens manchmal nur etwas in Anführungszeichen, weil ich die Wörter etwas hervorheben möchte oder irgendwie
interessant finde, nicht um die Bedeutung zu schmälern.

Eine Verständnisfrage: Du meinst Zweisamkeit und Bedürfnisse - in der Diversität? Für ein starkes Bedürfnis nach Zweisamkeit, wäre ja eine Person schonmal ein guter Anfang.

Ich kann mir vorstellen, dass es einige mögliche Interessierte enttäuscht, wenn die Erwartung oder Vorstellung was da als Beziehung sein könnte, eine andere ist. "Das ist jetzt meins" (als Haltung) und "das läuft jetzt so ungefähr nach einem Ablaufplan, wie es sich steigert" kann da schon sehr
mit drin hängen. Dieser Plan scheint mir oft unbewusst zu sein.

[+] +

Wie du auch sagst, kommt es ja auch auf die ganz individuelle Ausgestaltung an, was genau gebraucht wird oder was passieren kann.
Gilt eine Beziehung als "Kernbeziehung" oder gibt es mehrere, quasi gleichwertig? Vereinbart man wie oft so etwas geschehen könnte
und ob der andere es aktiv mitbekommen soll oder nicht? (Was dann eher wieder eine Art von Planung, Vertrag und Absegnung wäre).

Ich erinnere mich noch daran, dass es in christlichen Kreisen hieß, Liebe sei ja sowieso kein Gefühl, Liebe sei eine Entscheidung, eine Verpflichtung.
Oder wie Evje van Dampen sagt "Liebe ist Arbeit, Arbeit, Arbeit"

Treue ist ja auch möglich, wenn beide eine bestimmte Beziehung miteinander so ausgestalten.
Man kann sich auch entscheiden, an einem Menschen festzuhalten, wenn man ihn sehr mag, oder Rücksicht zu nehmen und etwas unterlassen,
wenn man weiß, bestimmte Dinge mag er nicht und man möchte nicht verletzen. Das ohne das Gefühl von Gefängnis oder Opfer, sondern
um dem anderen etwas gutes zu tun bzw nicht zu verletzen und selber ist es auch nicht so essentiell.

Das finde ich soweit alles in Ordnung, aber es muss wirklich auch von beiden Beteiligten kommen, nicht als stillschweigende Erwartung, sondern ausgesprochen und ausgehandelt.

Mir war es immer suspekt, wenn Männer behaupteten, sie lebten in einer "offenen" Beziehung, nur ihre Partnerin wusste nichts davon, in welcher Beziehung sie steckt.

Es wird ja oft auch über die schlecht gehende Beziehung mal gejammert oder man sei eh kurz vor der Trennung, wo die Partnerin auch gar nichts von weiß. Soviel Heimlichkeit und Unehrlichkeit ist doch auch sehr anstrengend, das höhlt doch vermutlich auch alles aus, was man da eigentlich mit dem "eigentlichen Partner" hat.

Es können ja auch Gewohnheiten oder "Gewohnheitsrechte" aufkommen, die eine Wandlung schwer machen.

Auch wenn es in Anführungszeichen steht, ist dieses "Recht" auf den Partner etwas, was sehr weit verbreitet ist. Erst seit 1997 ist die Ehe nicht mehr mit einem Rechtsanspruch des Mannes auf den Körper seine Ehefrau verbunden. Die Vorstellung, dass Menschen eine solche Regelung jemals als legitime Umgangsform ansehen konnten, löst in mir umgehend Trauer und Schmerz aus. Was geht in einem Menschen vor, wenn er bereit ist auf diese Weise gegen das Bedürfnis nach Autonomie und Selbstbestimmung eines Menschen zu agieren?

Ich glaube, es entspringt starker eigener Unsicherheit, und nicht per se dem, dass man den anderen beschränken möchte.Wobei die Autonomie des anderen auch wehtun kann, wenn es bedeutet, Distanz von einem selbst oder ggf. sogar Verlust. Nur ist das festhalten und einfordern oder gleich dominieren ja noch nichtmals so wirksam, denn das schafft auch Distanz, keine Begegnung. Da geht ein anderer vielleicht nur heimlich dann seinen Bedürfnissen nach.

Auch wenn dieser Teilaspekt inzwischen anders geregelt ist, ist unsere Liste von den Dingen, welche wir von unserem Partner meinen Fordern zu können, nur weil er sich auf eine Partnerschaft mit uns eingelassen hat, sehr lang.

Da gibt es wirklich viel implizites, was dann mit erwartet wird. Manche Frauen sind sogar beleidigt, wenn der Mann in Beziehung SB betreibt.

Ein Ort - ich war bisher nie auf einer ihrer Veranstaltungen, kenne es nur von Bekannten - ist das ZEGG. Wer Interesse hat sich mit Menschen auszutauschen, welche andere Formen des Miteinander ausprobieren kann es gerne einmal dort versuchen. Es gibt auch viele andere kleine Gemeinschaften, nicht alle verbinden ein Zusammenleben auch mit körperlicher Intimität oder Sexualität. Es gibt sehr verschiedene Formen, wie sich Menschen nahe kommen können. Letztlich stehen wir immer mit Menschen in Beziehung und eine Paarbeziehung ist nur eine sehr spezielle Form davon. Viele Bedürfnisse können in Gemeinschaften, wie z.B. Schloss Tempelhof, auch außerhalb von 1:1 Beziehungen erfüllt werden.

Das ist sicherlich sehr interessant, überhaupt mal andere Ansätze und Möglichkeiten zunächst als Denkweise oder Haltung kennenzulernen. Oder wie das praktisch von anderen Menschen gelebt wird.

Unabhängig von den "rechtlichen Lücken", welche eine solche Veränderung mit sich brächte: Ich hätte es begrüßt, wenn statt der Einführung der "Ehe für alle", das Konstrukt Ehe lieber vollständig abgeschafft worden wäre und so dieses geistige Gefängnis, welches dieses 2er-Konstukt in sich trägt, aufgelöst würde.

Ehe für mehrere wäre vielleicht auch was
Ich finde schon, dass so eine Zweierfamilie und auch eine Kleinfamilie viel zu tragen hat, vieles untereinander geregelt wird oder auch nicht
geregelt wird, und auch bei insgesamt eher technischem und wirtschaftlichen Wohlstand ist da sicher einiges auch nicht gesund.

Ich hätte jetzt aber auch noch keine wirklich konkrete Idee, wie es anders ginge. Dann kommt vielleicht der Gedanke an Kommunen aus den 60ern, wo aber auch einiges an Drogen, unverbindlichem Sex eine Rolle spielte und die Kinder da vielleicht offen aufgewachsen sind, aber auch teilweise haltlos und verwirrt (kann ich nur vermuten).

Zombie-Beziehungen

Das kann ich auf keinen Fall! Dann lieber lebenslang alleine. Da bin ich mit mir alleine zumindest in einem besseren und ehrlicheren Kontakt als in einer toten Beziehung.

Mit mehr Dynamik im Beziehungsleben, würde es vielleicht auch weniger HC-AB geben, weil es leichter ist sich auf Nähe und Zweisamkeit einzulassen, wenn nicht gleich mit den Konzepten Beziehung und Liebe "gedroht" wird.

Ja Es wäre auf jeden Fall etwas leichter und spielerischer, erstmal nur so für den Moment im Kontakt zu sein, und nicht mit einem ganzen Konstrukt, was jetzt alles dazugehört und was man alles liefern müsste. Entwickeln kann sich ja immer noch was, aber was, ist erst mal offen.

Es kann nur sein, dass manche ja selber von etwas festem träumen mit Frau, Familie, Häuschen. Und sollte es in die Zukunftsplanung gehen mit Haus, Kindern, dann wäre ein sehr dynamisches flexibles Modell wohl auch schwierig.
Es muss aber ja auch nicht schwarz oder weiß sein. Man könnte ja einfach mal probieren, ob man ein kleines bisschen Dynamik zulassen kann, ohne irgendwas fest einzutüten und zu messen, wie weit man in seiner Strategie/Zielplanung nun ist.

[Kuscheldealer]

Es wäre auf jeden Fall etwas leichter und spielerischer, erstmal nur so für den Moment im Kontakt zu sein, und nicht mit einem ganzen Konstrukt, was jetzt alles dazugehört und was man alles liefern müsste. Entwickeln kann sich ja immer noch was, aber was, ist erst mal offen.

Ich glaube, das ist auch die gesündeste Art einen Menschen kennenzulernen. Und genau die Art, die ich mir wünschen würde.
Einfach authentisch zu seinen Bedürfnissen stehen, ohne große, einschüchternde Erwartung.
Einfach in dem Bewusstsein, dass es erlaubt und natürlich ist Bedürnisse zu haben.
Man hat ein Bedürfnis nach Nähe, Leidenschaft,, Inspiration, Zweisamkeit, Gemeinschaft, Verbundenheit. Dann lernt man jemanden kennen, der einem sympathisch ist. Man ist offen herzig, voll gutem Willen und ohne Angst. Lässt sich drauf ein und schaut dann, wohin die Reise geht. Lässt sich ein Stück weit treiben. Genießt einfach Mal das gute Gefühl. Und auf der gemeinsamen Reise lernt man sich (hoffentlich) wirklich kennen.
Irgendwann kennt man den anderen und sich selbst immer besser. Vielleicht stellt man dann fest, dass man sich mag, aber nicht die gleichen Ziele hat. Dass man nur dachte, dass man sich mag. Dass man sich.mag, aber der andere nicht alle Bedürfnisse decken kann, dafür vielleicht andere besonders gut.
Dieser Moment kommt manchmal früh, manchmal spät, aber hoffentlich nie

(Wieso schreibe ich immer "man"? Klingt irgendwie verklemmt )

[kreisel]

Einfach authentisch zu seinen Bedürfnissen stehen, ohne große, einschüchternde Erwartung.
Einfach in dem Bewusstsein, dass es erlaubt und natürlich ist Bedürnisse zu haben.

Das sieht für mich auch nach zwei Themenfeldern aus.

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Also einmal: die Bedürfnisse zuzulassen - sich zuzugestehen- sich da nicht zu schämen. Und auch der Wunsch, Akzeptanz zu erleben von einem Gegenüber.
Wäre eh merkwürdig, finde ich, wenn ein Gegenüber einem Bedürfnisse nicht zugesteht. Ob es sie erfüllen mag, ist ja nochmal eine andere Sache.

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Das zweite: Was genau ist damit verknüpft, wenn man Verbindung aufbaut und Bedürfnisse evtl gelebt werden könnten?
Da sehe ich bei mir so einen Haken. Grundzustand: dass ich die Bedürfnisse nicht groß wahrnehme, nicht verbinde mit jemandem.
Aber sollte dann doch mal irgendein Anfang oder Austausch möglich sein oder auch nur die Hoffnung, dass da mal was sein könnte, dass ich da angefixed sein kann. Selbst wenn ich das dann nur simuliere in meinem Kopf, merke ich, dass das so ein Nährboden ist für Kontrolle, , Abhängigkeit, Eifersucht, Verlustangst und nicht so eine lockere Entwicklung.
Das kann dann dazu führen, dass man die Autonomie des anderen nur schwer ertragen/tolerieren kann, weil man ja andererseits so auf die "Zufuhr" wartet und die Erfüllung der Bedürfnisse. Da merke ich, das ist unter den Vorzeichen für mich nicht richtig.

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Ist vermutlich auch wieder so eine Sache von, eigene Emotionen wahrnehmen, aber dem nicht folgen und alternativ erst mal Abstand nehmen, sich klarer werden, die Verantwortung nicht an den anderen abgeben als "Zufuhrquelle". Wenn man sich da austricksen will, dass jemand wirklich Zufuhrquelle ist und eher nicht wegläuft, könnte man sich vielleicht jemanden mit Helfersyndrom suchen. Der dann gerne Zufuhrquelle ist. Wäre aber im Ergebnis glaub ich gar nicht prickelnd und für beide nicht sehr lebendig.

Lässt sich drauf ein und schaut dann, wohin die Reise geht. Lässt sich ein Stück weit treiben. Genießt einfach Mal das gute Gefühl. Und auf der gemeinsamen Reise lernt man sich (hoffentlich) wirklich kennen.

Das gefällt mir. Besonders auch der Begriff Reise passt auch finde ich ganz gut, um an eine offenere Haltung zu denken.
Für das Lebensgefühl des Reisens müsste ich nur glaub ich noch etwas an mir arbeiten. Diese Haltung gewinnen: Sich rauswagen, erleben, mit offenem Ausgang, unterwegs sein, nicht unbedingt mit Plan und Ziel oder nur ganz grob.

Irgendwann kennt man den anderen und sich selbst immer besser. Vielleicht stellt man dann fest, dass man sich mag, aber nicht die gleichen Ziele hat. Dass man nur dachte, dass man sich mag. Dass man sich.mag, aber der andere nicht alle Bedürfnisse decken kann, dafür vielleicht andere besonders gut.

Es wäre zumindest ehrlich und ergebnisoffen, und das Kennen wäre irgendwie auch echter. So würde dann nicht versucht, den anderen irgendwo hinzupressen in eine Form, die man selbst gerne hätte, weil sie das Bedürfnis deckt, oder sich selbst zu stark anzupassen, um nicht den anderen zu verlieren. Was eine echte Begegnung und Verbindung ja eigentlich dann auch vermeidet, glaub ich.

(Wieso schreibe ich immer "man"? Klingt irgendwie verklemmt )

nö finde ich nicht. Mach ich auch hier und da, wenn es um "Manövergedanken" geht, also nachdenken, wie zum Teufel irgendwas funktionieren könnte. Wäre nur komisch in ner direkten Situation, z. B. zu ner Frau zu sagen im Bett "Man hätte jetzt gerne mal etwas Intimität"

[Montecristo]

...

Ich mag es auch eher langsam angehen. Muss aber sagen, dass ich die Dynamik die in einer Beziehung liegt unterschätzt habe.
Am Ende des Tages sind immer zwei da. Die Idee dass man alleine entscheidet ist also a priori hinfällig.
Natürlich gibts eventuell "rote Linien". Aber wenn beispielhaft beide einen gemeinsamen Haushalt wollen, wann wäre der Zeitpunkt dafür? Ich habe außerdem den Eindruck, dass man auch als Paar viel zu sehr auf Einflüsse dritter reagieren muss.


BTW: Mein Notar meint, dass die Patientenvollmacht aus dem Internet genau so gültig ist, wie das wofür er Gebühren nimmt. Im Gegensatz zum Testament wird auch nix bei Gericht hinterlegt. Aber sein Papier hat das Siegel der Macht vor dem alle weichen. Albern, aber Deutschland...