Umgang mit anderen Foren und verantwortlicher Umgang mit Menschen

[Kolinatan]

Liebe Mitglieder,

nachdem gestern der Account von Nachtigall94 gesperrt wurde und die Aktivität zugleich in Verbindung mit dem neuen AB-Forum thematisiert wurde, halte ich es für wichtig, die einzelnen Themen voneinander zu trennen. Es gibt hier verschiedene Dinge, welche miteinander verwoben wurden, welche aus meiner Sicht unabhängig voneinander bestehen und auch als solche getrennt zu betrachten sind.

Zunächst zu den Konsequenzen.
Mefi wird für die vorsätzliche Veröffentlichung einer PN - bzw. einzelner Inhalte davon - eine reguläre Verwarnung erhalten. Da er selbst wusste, dass sein Verhalten gegen die Regeln verstößt. Auch wenn (insbesondere männliche?) AB einen Hang zum Märtyrertum haben mögen, werde ich dafür keine Sperre verhängen. Mir ist seine Rückmeldung hierzu wichtiger und es geht mir nicht um eine Bestrafung, sondern nur darum, dass Regelverstöße weiterhin Konsequenzen haben.

@Mefi: Ich möchte Dich bitten in Zukunft darauf zu verzichten, dass Du zum Vortragen Deines Anliegens einen solchen Regelbruch in Kauf nimmst. Alles was Du thematisieren wolltest, wäre auch möglich gewesen ohne aus der PN zu zitieren. Du hättest alle Deine Fragen unabhängig davon stellen können. Ich werde im Folgenden auf einige der gestellten bzw. impliziten Fragen eingehen. Falls Dir weitere Punkt wichtig ist, stelle bitte entsprechende Fragen. Danke.

[+] Andere AB-Foren

Es gab immer wieder verschiedene AB-Foren, die sich in unterschiedlicher Weise zumeist toleriert oder ggf. einfach ignoriert haben, je nach Haltung der jeweils amtierenden Leitung in den einzelnen Foren. Mir ist es wichtig, dass die einzelnen Foren bzw. deren Leitung zumindest im Kontakt stehen und professionell miteinander umgehen, auch wenn ggf. unterschiedliche Vorstellungen darüber existieren, welcher Umgang der Mitglieder untereinander erwünscht ist oder welche Beiträge von Mitgliedern (oder Gästen) für die jeweiligen Administratoren akzeptabel sind.

Leider hat sich für die letzte Foren-Abspaltung aus dem AB-Treff bisher kein offizieller Name etabliert. Da die URL von den Betreibern noch nicht öffentlich bekanntgegeben wurde, werde ich - sofern sich kein anderer Name etabliert - zukünftig vom ABS-Forum sprechen, weil dass die drei Buchstaben sind, über welche ich die URL in meine Browser aufrufe. Leider wird bisher nur Tania als Adressat ausgewählt, wenn kritisiert wird, wenn Mitglieder sowohl im ABS-Forum als auch weiterhin im AB-Treff aktiv sind.

Mir ist bisher nicht klar, warum ihr den Menschen so übel nehmt, dass ICH sie weiterhin als Teil der Mitglieder des AB-Treff hier teilnehmen lasse und auch hier haben möchte. Mir auf die Nerven zu gehen, oder es zumindest zu versuchen, um eine bestimmte Reaktion von mir zu erzielen, ist für mich kein Ausschlussgrund. Es ging mir nie um einen Ausschluss. Ja, auch ich fand einige Beiträge rund um die Diskussion zu den Veränderungen im AB-Treff wenig konstruktiv, trotzdem sehe ich keinen Grund, Menschen deswegen auszuschließen, soweit sie bereit sind sich an die gleichen Regeln zu halten, wie alle anderen Mitglieder auch. Ja, es mag Mitglieder stören, wenn wiederholt Beiträge geschrieben werden, mit vermeintlich der gleichen Kritik an mir bzw. meinen Aktivitäten/Vorstellungen. Ich bin bisher nicht in der Lage gewesen ihren Äußerungen adäquat zu begegnen, damit sie sich mit ihrer Kritik ernst genommen fühlen. Also kritisiert doch mich, dass ich ihre Kritik immer noch nicht richtig verstanden habe bzw. diese Verständnis nicht passend kommunizieren konnte.

Warum Euch diese Äußerungen mehr zu stören scheinen als mich, kann ich nur bedingt nachvollziehen. Vielleicht gibt es die Befürchtung, dass ich ähnlich wie vor 10 Jahren, wieder das Handtuch werfe und ihr es wieder mit einem restriktiveren AB-Treff zu tun bekommt? Ich kann und möchte Euch hierzu keine Versprechungen machen. Der Forenserver benötigt heute deutlich weniger Aufwand als damals und ich freue mich über jedes Mitglied, welches meinen Weg mit trägt. Ich bitte Euch darum, auch diejenigen zu tolerieren, welche diesen Weg (noch?) nicht mittragen wollen und diesen eher skeptisch bis kritisch begleiten. Auch diese Begleitung ist wertvoll, weil sie verhindert, sich dogmatisch in eine Illusion hineinzusteigern. Die Kritik hilft mir zu sehen, wo weiterhin ungelöste Konflikte oder Verständnisprobleme sind. Die Klärung dieser Konflikte - soweit dies möglich und gewünscht ist - braucht Zeit und ist nicht in wenigen Monaten abgeschlossen.

Wenn Ihr den Eindruck habt, dass Euch für AB-Themen nicht genug Raum im Forum gelassen wird, dann sprecht diese Dinge bitte direkt an, statt die Anwesenheit bestimmte Mitglieder zu kritisieren. Wenn Ihr nicht mit ihnen sprechen möchtet, ignoriert ihre Beiträge. Im Moment scheint es mir, dass auf der einen Seite Mitglieder über das "schlechte" Diskussionsklima debattieren und auf der anderen Seite ein - manchmal etwas kritischerer - Austausch über AB-Themen erfolgt, mit mehr Tacheles und zugleich dabei auch Momente entstehen, wo Mitglieder sich öffnen und mehr von sich preisgeben. An verschiedenen Stelle scheint es zu gelingen, dass Mitgliedern auf diese Öffnung respektvoll und achtsam eingehen und mehr von sich und ihren Anliegen erzählen. Ich danke allen Mitgliedern dafür, welcher sich auf diese Form des Austausches einlassen.

Aufgeworfene Fragen

[+] Gründe für eine Sperrung

Die Menschen hier sind möglichst anonym unterwegs. Ob ein Account verwendet wird, um absichtlich zu provozieren oder dort ein Mensch schreibt, welcher sich nicht anders ausdrücken kann und die Sichtweisen und Haltungen hat, welche er äußert. Wie sollte ich dies unterscheiden können? Es wird in den seltensten Fällen so sein, dass ein Account als wirkliche Fake-Identität aufgedeckt werden kann. Ich kann keinem Mitglied, welches im Forum schreibt, in den Kopf sehen und seine Intention erkennen. Ich bin auf die gleichen Vermutungen angewiesen wie ihr, nur stelle ich (vermutlich? ) weniger dieser Vermutungen an, da sie mir nicht weiterhelfen.

Wenn Ihr meint, jemand würde nur schreiben, um zu provozieren, dann antwortet bitte einfach nicht auf einen entsprechenden Beitrag. Wenn Ihr schreibt, dass es Euch provoziert, werdet Ihr denjenigen entweder darin bestärken sich noch mehr in dieser Form zu verhalten oder Ihr tut einem Menschen unrecht, weil es ihm gar nicht darum ging Euch zu provozieren. Hier ist Schweigen dann ggf. die beste Option nach empathisch Nachfragen.

[+] Neuanmeldung dauerhaft gesperrter Mitglieder

In welchem Umfang ein Account von jemandem angelegt wurde, dessen Account ggf. schon einmal dauerhaft gesperrt wurde, lässt sich nur bedingt ermitteln und zumeist sind es nur Indizien. Daher ist es für mich kein Sperrgrund, dass es sich um ein ehemals gesperrtes Mitglied handeln könnte. Für mich ist relevant, wie sich jemand im AB-Treff verhält und nicht wie er sich irgendwo anders verhält, wo ich nicht einmal sicher weiß, ob es sich um die gleiche Person handelt. Hörensagen führt grundsätzlich nicht zu einer Sperrung eines Accounts im AB-Treff.

Die Diskussion darüber wurde bereits geführt. Es ist also aus meiner Sicht keine neue Information. Ich hatte mit dfg bereits vor einigen Wochen entsprechende Gespräche über seine Rehabilitierung geführt und die Bedingung dafür vereinbart. Ich hatte geplant Anfang Dezember 2023 in der verlinkten Diskussion noch einmal den Hinweis zu geben, dass die dort angesprochene Option ab Januar 2024 das erste Mal zur Anwendung kommen wird.

Ich habe mich gestern eine Stunde mit dfg persönlich unterhalten. Es ist nicht so, dass eine "Bewährungszeit" nur neu gestartet würde und seine Rückkehr selbstverständlich wäre, sondern es gibt weiterhin Rahmenbedingungen, welche für die Teilnahme im Forum zu erfüllen sind. Es sind die gleichen, welche für jedes andere Mitglied ebenfalls gelten. Das sein Verhalten diese Rückkehr erschwert ist sowohl ihm als auch mir klar. Manchmal reicht es leider nicht, nur zu wissen, was dass sinnvollste Verhalten wäre, um dieses auch umzusetzen.

Ich erwarte nicht, dass jeder alle meine Beweggründe nachvollziehen kann. Ich kann nur sagen, dass ich Ausschluss nicht als Lösung ansehe, um ein Problem zu lösen. Nur Geduld und Unterstützung wird Menschen dazu befähigen, sich zu ändern. Manchmal mag Druck für eine kurzfristige Verhaltensänderung funktionieren, in der Regel wir Druck oder gar Zwang die gewünschte Änderung - in der Strategie zur Erfüllung der eigenen Bedürfnisse - nicht funktionieren und eine nachhaltige Veränderung eher blockieren.

Daneben geht es ggf. auch darum Menschen davor zu schützen, sich oder anderen zu schaden. Wir sprechen hier allerdings über Beiträge in einem Internetforum und den Versuchen andere Mitglieder zu provozieren, mit dem Ziel einzelne Mitglieder soweit zu diskreditieren, dass diese von mir gesperrt würden. Das ist kein sehr angenehmes Verhalten, in dieser Form den Versuchen von Manipulation ausgesetzt zu sein. Trotzdem habe ich nicht vor, daraus ein Problem zu machen, welches die weitere Rehabilitierung des Mitglieds unmöglich macht.

[+] Rechenschaft für Forenmitglieder

Weil dfg bereits Zugang zum ABS-Forum erhalten hat, wurde auch von Tania eine Stellungnahme zu seinem Verhalten eingefordert. Dies geht - aus meiner Sicht - über die Zuständigkeit eines Betreibers oder die Aufgaben einer Forenleitung hinaus. Egal welche Mitglieder hier im Forum aktiv sind und sich irgendwo nicht an Regeln halten, dann werde ich dies weder kommentieren noch eine Stellungnahme dazu abgeben. Meine Position dazu ist: Jeder Betreiber ist selbst für seinen Wirkungsbereich verantwortlich und es ist ihm überlassen, ob er - wenn er von Verfehlungen seiner Mitglieder erfährt - daraus irgendwelche Konsequenzen ableiten will. Ich werde mich nicht für die Handlungen anderer Menschen rechtfertigen, dass ist allein ihre Sache. So wie es meine Sache ist zu entscheiden, ob die Handlungen einer Person eine Auswirkung auf meinen Umgang mit ihr haben.

Es ist etwas anderes, wenn ich als Betreiber von Handlungen erfahren sollte, welche ggf. mit Schäden für andere Menschen verbunden sein können und ich dann entsprechend aktiv werde. Ich bin allerdings nicht dazu verpflichtet, jedes Mitglied generell zu verdächtigen und zu überwachen, weil es irgendeinen Regelverstoß begehen könnte. Jeder Mensch ist zunächst einmal nur für seine Handlungen verantwortlich, solange nicht explizit etwas anderes vereinbart wurde. Niemand haftet automatisch für einen anderen Menschen. Nicht einmal Eltern für ihre Kinder, egal wie oft es auf einem Schild behauptet wird.

Soweit zu der vorgetragenen Kritik. Falls ich mich zu weiteren Punkten äußern soll, dann stellt bitte Du Mefi oder andere Mitglieder gerne Eure Fragen und ich werde versuchen, so gut es mir möglich ist, darauf einzugehen. Danke.

[Lion]

Mir ist bisher nicht klar, warum ihr den Menschen so übel nehmt, dass ICH sie weiterhin als Teil der Mitglieder des AB-Treff hier teilnehmen lasse und auch hier haben möchte. Mir auf die Nerven zu gehen, oder es zumindest zu versuchen, um eine bestimmte Reaktion von mir zu erzielen, ist für mich kein Ausschlussgrund. Es ging mir nie um einen Ausschluss. Ja, auch ich fand einige Beiträge rund um die Diskussion zu den Veränderungen im AB-Treff wenig konstruktiv, trotzdem sehe ich keinen Grund, Menschen deswegen auszuschließen, soweit sie bereit sind sich an die gleichen Regeln zu halten, wie alle anderen Mitglieder auch. Ja, es mag Mitglieder stören, wenn wiederholt Beiträge geschrieben werden, mit vermeintlich der gleichen Kritik an mir bzw. meinen Aktivitäten/Vorstellungen. Ich bin bisher nicht in der Lage gewesen ihren Äußerungen adäquat zu begegnen, damit sie sich mit ihrer Kritik ernst genommen fühlen. Also kritisiert doch mich, dass ich ihre Kritik immer noch nicht richtig verstanden habe bzw. diese Verständnis nicht passend kommunizieren konnte.

Ich kritisiere Dich hiermit dafür, dass Du Dich damit einer unfruchtbaren Zeitverschwendung hingibst und dadurch den AB-Treff nicht zu einer Normalität kommen lässt. Indem Du weiterhin versuchst, alles haarklein auszudiskutieren, mit Leuten, die das Konzept grundsätzlich ablehnen, wird der Eindruck erweckt, es gäbe noch grundsätzliches, tiefgreifendes Veränderungspotential. Damit machst Du Dich selbst unglaubwürdig.

Außerdem, so kann man schließen, versuchst Du, wie ein christlicher Missionar früher, die "Wilden" unermüdlich von Deinen Werten zu überzeugen. Auch das kommt nicht gut rüber. Andere, die nicht offen für andere Konzepte sind, können gerne so bleiben, wie sie sind. Es gibt ja auch eine Alternative für sie.

Zu guter Letzt: es ist auch einfach ermüdend, dem zuzusehen.

Wie wär es, solche Diskussionen per PN auszufechten? Mal sehen, wer "von der anderen Seite" dazu noch Bock hat, wenn es nicht mehr öffentlich einsehbar ist. Oder richte ein spezielles Unterforum ein. Oder noch besser: frage im neuen Forum nach einem geschlossenen Unterbereich, dass man es dort diskutiert. Wenn ein so großes Interesse an solchen Diskussionen besteht, sollte das möglich sein.

[Montecristo]

....

Ich stimme Dir zu.
Und mache mich damit natürlich der Sünde schuldig, diese unsägliche Debatte zu befördern.
Ein Dilemma...

[Esperanza]

Wie wär es, solche Diskussionen per PN auszufechten? Mal sehen, wer "von der anderen Seite" dazu noch Bock hat, wenn es nicht mehr öffentlich einsehbar ist. Oder richte ein spezielles Unterforum ein. Oder noch besser: frage im neuen Forum nach einem geschlossenen Unterbereich, dass man es dort diskutiert. Wenn ein so großes Interesse an solchen Diskussionen besteht, sollte das möglich sein.

Ich sehe nicht, dass die "andere Seite" sprich das neue AB-Forum hier gross Diskussionen anstösst. Wenn, dann kommen die Diskussionen von angemeldeten Usern hier, die gerne gegen das neue Forum sticheln und dann wird halt darauf geantwortet.

Früher, in der guten alten Zeit, wurden Forenentscheidungen ja nicht öffentlich diskutiert, das war dann auch nicht recht. Wie oft habe ich in den letzten Monaten gelesen wie blöd das doch war. Tja, jetzt wird halt alles ausdiskutiert. Für eine schlechte Variante muss man sich entscheiden.

[Kolinatan]

Indem Du weiterhin versuchst, alles haarklein auszudiskutieren, mit Leuten, die das Konzept grundsätzlich ablehnen, wird der Eindruck erweckt, es gäbe noch grundsätzliches, tiefgreifendes Veränderungspotential.

Ja, hier liegt vielleicht ein Missverständnis vor. So wie Du es beschreibst klingt es, als würde ich Koalitionsverhandlungen führen und es gälte (faule?) Kompromisse zwischen unterschiedlichen Positionen auszuhandeln.

Miteinander zu reden, bedeutet für mich nicht, dass aufgrund einer ablehnenden Haltung etwas geändert würde. Ich führe Dialoge, um einander zu verstehen und keine Debatten, um jemanden zu überreden. Ich werde meine Strategie anpassen, wenn ich Argumente höre, wie sich meine Vorstellungen* einfacher verwirklichen lassen und nehme dazu passende Impulse gerne auf. Mir ist es ein Anliegen, den Mitgliedern meine Haltung zu erklären und ihnen die Informationen zu geben, welche sie dazu nachfragen, soweit jemand daran interessiert ist.

* - Ein (möglichst) selbstverwaltetes Forum, im welchem die Mitglieder eigenverantwortlich miteinander respektvoll umgehen und offen über alle Aspekte des AB-Seins sprechen können, entsprechend ihrer individuellen Bedürfnisse und Anliegen.

Für eine schlechte Variante muss man sich entscheiden.

Für mich ist miteinander zu reden keine schlechte Variante - sonst würde ich es nicht machen -, allerdings mag sie für manche Mitglieder eine Einflussmöglichkeit suggeriert haben, welche so nicht gegeben ist. Mit mir reden bedeutet nicht automatisch, dass ich mich anschließend anders verhalte oder meine Meinung und Sichtweise verändere. Inzwischen dürfte dies einigen Mitgliedern klarer geworden sein.

Wie wär es, solche Diskussionen per PN auszufechten?

Wer mich per PN anschreibt, dem antworte ich mit einer PN und wer öffentlich schreibt, antworte ich öffentlich. Wer öffentlich schreibt, hat ggf. andere Interessen als jemand der per PN schreibt. Die Bühne verändert die Kommunikation und den Adressaten. Mit Publikum geht es ggf. weniger um Antworten auf Fragen - daher werden vielleicht in den Beiträgen so oft keine gestellt? - als um Zustimmung zur eigenen Position bzw. Präsentation der eigenen Meinung. Deshalb sind Dialoge per PN in der Regel einfacher, weil der Beobachter nicht die Kommunikation verkompliziert.

Ich stelle gerade fest, dass ich durch die Verwendung des Begriffs Diskussion u.a. beim Thema zum Leitfaden dazu beigetragen habe, diese falsche Erwartung zu wecken. Statt Diskussion wäre der passendere Begriff wohl eher Feedback, Dialog oder Gespräch zum Leitfaden. Ich werde versuchen in Zukunft klarer zu differenzieren ob es um eine Diskussion oder eher um Rückmeldung oder Dialog gehen soll. Danke für diesen Hinweis.

[Esperanza]

Für eine schlechte Variante muss man sich entscheiden.

Für mich ist miteinander zu reden keine schlechte Variante - sonst würde ich es nicht machen -, allerdings mag sie für manche Mitglieder eine Einflussmöglichkeit suggeriert haben, welche so nicht gegeben ist. Mit mir reden bedeutet nicht automatisch, dass ich mich anschließend anders verhalte oder meine Meinung und Sichtweise verändere. Inzwischen dürfte dies einigen Mitgliedern klarer geworden sein.

Ja, ich denke das haben inzwischen alle verstanden. Wäre vielleicht einfacher gewesen, wenn du das gleich so kommuniziert hättest. Dadurch, dass die User und ich auch versucht haben dich zu überzeugen und natürlich auch dein Verhalten zu verändern ist halt auch viel hochgekocht und teils übergelaufen.
Vorher, als Entscheidungen nicht zur Diskussion standen, wurde vielleicht mit den Zähnen geknirscht und einige waren unzufrieden aber es hatte keine grossen Auswirkungen auf den allgemeinen Forenbetrieb.
Das hat sich jetzt ja wieder gelegt.