Grenzverletzendes Verhalten (Wie berechtigt? Wie vermeiden?)

[Heinrich]

Ich wünschte, hierzu könnte man einen eigenen Thread aufmachen -

Na, dann machen wir das doch.
Hier kann man nochmal die Kommentare rückwärts durchgehen:
- oldfield2283
- Henrietta
- Heinrich

Das Thema was hier aufgemacht wurde war: Grenzverletzendes Verhalten von (zumeist) Männern, wenn sie (zumeist) Frauen ansprechen / kennen lernen wollen.
Bzw.: In wiefern hindert die Angst vor derartigen Verfehlungen das Ansprechen und Kennenlernen und in wieweit ist diese Angst berechtigt.

Da in dem einen Post auch von sturer linker Meinung die Rede war, hier noch ein Disclaimer:
Ich stehe sehr weit links und vertrete ganz klar queerfeministische Positionen. Ich sehe auch nicht, dass uns ABs, auch nicht uns mABs, eine misogyne, toxisch-männliche Geisteshaltung weiterbringen würde. Egal ob wir hier von Incels, von pick-up-Arschlöchern, oder von irgendeinem anderen Mascu-Quatsch reden. Allein der Schaden, der dadurch bei den Opfern (zumeist Frauen) verursacht wird, sollte uns schon davon abhalten. Also, allein die Moral. Für alle, für die das aber nicht genug ist, sei gesagt, man schadet sich ggf. auch selber damit.

[Heinrich]

viewtopic.php?p=1371647#p1371647

Ich beobachte sicher Frauen, die mit einem Tunnelblick umherlaufen, aber die wollen dann wahrscheinlich auch in Ruhe gelassen werden.
Spannend wird es doch bei Frauen, die nicht so wirken als würden sie von niemandem behelligt werden wollen.

Mein Punkt war eher, warum sich diese Frauen so verhalten.
Diese Reaktion zeigt man ja nicht, wenn man nur in Ruhe gelassen werden will, sondern wenn man richtig miese Erfahrungen gemacht hat.
Ergo, können auch jene Frauen, die noch nicht ein solches Verhalten zeigen, dazu gebracht werden und das will man doch vermeiden, oder etwa nicht?

Verstehe ich das aber richtig, dass du aufgrund einer potentiellen Möglichkeit als unangenehm wahrgenommen zu werden nicht proaktiv bist und daher lieber die Frauen entscheiden lässt wem sie Signale senden?

Jain. Bitte vergiss nicht, dass es unterschiedliche Situationen gibt. Es gibt die flüchtigeren Kontakte, beim Einkaufen, in Bus und Bahn oder im Park. Es gibt aber auch die Kontakte, bei denen man sich schon aus anderen Gründen besser kennt, wie im Freundeskreis, auf Arbeit, im Verein, etc.
Bei ersterem lasse ich die Leute in der Regel in Ruhe, aus den genannten Gründen.
Ich weiß nicht, wer überhaupt angesprochen werden will, und wenn, wer von mir angesprochen werden will, und wenn, wie.
Wir reden hier also von einem riesen Haufen Nichtwissen.

Im anderen Fall kann man das schon eher abschätzen. Nicht ohne Grund lernen sich viele Paare auf der Arbeit oder im Freundeskreis kennen.

Es gibt auch Mischformen. Etwa bei Konzerten, Festivals, Kinobesuchen, ... , bei denen man aus völlig anderen Gründen in Kontakt kommt und dann schon abschätzen kann, ob ein Kennenlernversuch angemessen ist, oder nicht.

Ich denke, dass ich das Problem bin. Ich als Mensch. Als hätte ich einen unbemerkten Geburtsfehler.
Ich kann mich aber selber nicht austauschen. Ich wünschte ich könnte es, aber ich kann es nicht.

Das Problem mit der Unsichtbarkeit kennen sicher viele ABs (Frauen sowie Männer). Da gibt es aber keinen Ausweg als selbst mal über seinen Schatten zu springen und mal aktiv auf Frauen oder Männer zuzugehen.

Nun ja. Wie im anderen Thread schon ausformuliert, ist das Ding ein catch 22.
viewtopic.php?p=1371922#p1371922

Wenn hier die Rede davon ist, dass Frauen wohl öfters angesprochen werden als Männer, dann sind es ja immer noch Männer, die den Mut hatten die Frau anzusprechen und sich damit der Gefahr aussetzen einen Korb zu bekommen. Irgendwer muss ja den ersten Schritt machen.

Nicht der Korb ist für mich das Problem, damit kann ich umgehen.

[Levyn]

Mein Punkt war eher, warum sich diese Frauen so verhalten.
Diese Reaktion zeigt man ja nicht, wenn man nur in Ruhe gelassen werden will, sondern wenn man richtig miese Erfahrungen gemacht hat.
Ergo, können auch jene Frauen, die noch nicht ein solches Verhalten zeigen, dazu gebracht werden und das will man doch vermeiden, oder etwa nicht?

Warum das so ist, können wir jetzt nicht wissen. Es gibt hunderte Gründe dafür. Ich laufe auch mit Tunnelblick durch die Stadt, weil ich einfach nicht angelabert werden will. Und das gilt für mich auch nachts, wenn ich nach einer Party nach Hause gehe. Ich möchte da einfach nicht von irgendwelchen besoffenen Leuten angesprochen werden. Frauen haben da sicher noch weniger Bock drauf.

Jain. Bitte vergiss nicht, dass es unterschiedliche Situationen gibt. Es gibt die flüchtigeren Kontakte, beim Einkaufen, in Bus und Bahn oder im Park. Es gibt aber auch die Kontakte, bei denen man sich schon aus anderen Gründen besser kennt, wie im Freundeskreis, auf Arbeit, im Verein, etc.
Bei ersterem lasse ich die Leute in der Regel in Ruhe, aus den genannten Gründen.
Ich weiß nicht, wer überhaupt angesprochen werden will, und wenn, wer von mir angesprochen werden will, und wenn, wie.
Wir reden hier also von einem riesen Haufen Nichtwissen.

Im anderen Fall kann man das schon eher abschätzen. Nicht ohne Grund lernen sich viele Paare auf der Arbeit oder im Freundeskreis kennen.

Es gibt auch Mischformen. Etwa bei Konzerten, Festivals, Kinobesuchen, ... , bei denen man aus völlig anderen Gründen in Kontakt kommt und dann schon abschätzen kann, ob ein Kennenlernversuch angemessen ist, oder nicht.

Im sozialen Umfeld hat man ja noch weniger Gründe. Eine einfache Ansprache hat noch nie die #MeToo-Wächter auf den Plan gerufen. Und wenn ich selbst mein Umfeld beobachte, dann hat da noch nie jemand die Polizei gerufen oder anderweitig Stress gemacht, weil eine Person angesprochen wurde.

Nun ja. Wie im anderen Thread schon ausformuliert, ist das Ding ein catch 22.
viewtopic.php?p=1371922#p1371922

Halte ich für eine Schutzbehauptung, die in der Realität in den seltensten Fällen einen Wert hat. Es ist völlig normal, dass Männer Frauen ansprechen und auch andersrum. Ob man sich versteht oder als unangenehm wahrgenommen wird, ist dann nochmal ein anderes Thema, aber ich habe noch nie erlebt, dass jemand da direkt ein Drama draus macht. Solange man ein "Nein" akzeptiert und die Privatsphäre der anderen Person nicht missachtet, ist das absolut fine. Frauen sind erwachsen genug, um das selbst für sich einzuschätzen, ohne direkt einen Aufstand zu machen.

Nicht der Korb ist für mich das Problem, damit kann ich umgehen.

Naja, so wie du beschreibst, dass du nicht als unangenehm wahrgenommen werden willst, scheinst du für mich eher schwerlich mit einem Korb umgehen zu können. Ich halte das alles für eine konstruierte Ausrede aus Selbstschutz.

[Heinrich]

Warum das so ist, können wir jetzt nicht wissen.

Wir sollten uns nicht dümmer stellen, als wir sind. Das ist unredlich.

[Heinrich]

Im sozialen Umfeld hat man ja noch weniger Gründe. Eine einfache Ansprache hat noch nie die #MeToo-Wächter auf den Plan gerufen. Und wenn ich selbst mein Umfeld beobachte, dann hat da noch nie jemand die Polizei gerufen oder anderweitig Stress gemacht, weil eine Person angesprochen wurde.

Allein der Begriff "MeToo-Wächter" is unnötig despektierlich.
Es ist auch kein "Stressmachen", wenn sich jemand ungewünschtem/unpassendem Verhalten erwährt und das Rufen nach der Polizei ist bei solchen Delikten ohnehin kein Beleg für irgendwas. Selbst Vergewaltigungen werden all zu oft nicht angezeigt. Damit belegt man aber nicht, dass es sie nicht gab.

Nun ja. Wie im anderen Thread schon ausformuliert, ist das Ding ein catch 22.
viewtopic.php?p=1371922#p1371922

Halte ich für eine Schutzbehauptung, die in der Realität in den seltensten Fällen einen Wert hat.

Diese "Schutzbehauptung" ist meine Realität. Ich habe meine Realität beschrieben. Schön dass Du bewerten kannst, was davon nur behauptet und was davon tatsächlich erlebt ist.

Es ist völlig normal, dass Männer Frauen ansprechen und auch andersrum.

D'accord.

Ob man sich versteht oder als unangenehm wahrgenommen wird, ist dann nochmal ein anderes Thema, aber ich habe noch nie erlebt, dass jemand da direkt ein Drama draus macht.

Du bist auch nicht das Maß aller Dinge. Entscheidend sind nicht allein deine Anekdoten, das was Du erlebt hast oder noch nie erlebt hast.

Solange man ein "Nein" akzeptiert und die Privatsphäre der anderen Person nicht missachtet, ist das absolut fine. Frauen sind erwachsen genug, um das selbst für sich einzuschätzen, ohne direkt einen Aufstand zu machen.

Das hat mit "Erwachseinsein" wenig zutun. Wenn Du genug Kerle erlebt hast, die kein "Nein" akzeptieren konnten, wirst Du nicht unerwachsener, bekommst aber dennoch ggf. Puls oder gar Angstzustände, wenn sich Dir wieder einer nähert.
Du kannst das gern den Frauen vorwerfen, denen es dann so ergeht, ich sehe hier eher das Problem bei den Kerlen.

Nicht der Korb ist für mich das Problem, damit kann ich umgehen.

Naja, so wie du beschreibst, dass du nicht als unangenehm wahrgenommen werden willst, scheinst du für mich eher schwerlich mit einem Korb umgehen zu können.

Es tut mir leid Dir das sagen zu müssen, aber wenn dein Leseverständnis so mau ist, bringt das hier alles recht wenig.

Ich halte das alles für eine konstruierte Ausrede aus Selbstschutz.

Was Du wie hältst, ist hier nicht maßgeblich.

[Henrietta]

Aus persönlichen Gesprächen, aus öffentlichen Debatten (es gab da ja nicht nur #MeeToo), es gibt Posts und Beiträge darüber.
Hier nur mal eine einzige TikTokerin von vielen: https://www.tiktok.com/@josischreibt_?_ ... 7V1vs&_r=1
Das ist ein viel diskutiertes Thema und ich bin mir sicher, dass wir alle, selbst die Nichtbetroffenen, davon schon viel gehört haben.

Hier mal nur ein paar Beispiele. Nicht die Besten, dafür aber schnell gefunden:
https://twitter.com/Jay_Hammes/status/1 ... 5944260709
https://www.tiktok.com/@blaueskratzeis/ ... gysmuXsXHU

Bei der ersten TikTokerin, kannst Du da ein bestimmtes Video nennen, dass ich anschauen kann, wo es da um dieses Thema geht?
Bei dem zweiten link sehe ich nix - kenne mich aber auch mit twitter nicht aus.
DAs einzige, was ich mir jetzt angesehen habe war das dritte. Und da verstehe ich jetzt nicht, was diese Pöbelei in der Bahn mit diesem Thema zu tun hat? Würdest Du Dich so verhalten, wenn Du das Interesse einer Frau wecken möchtest? Hast Du davor Angst, dass es so ankommen würde wie in dem Video?
Am Anfang wurde ja sogar deutlich, dass die Frau gesagt hat, dass sie irgendetwas nicht will. Und er hat scheinbar trotzdem weiter gemacht. Natürlich ist das kein angemessenes Verhalten, wenn eine Frau schon sagt, dass sie was nicht will.
Aber würdest Du Dich so verhalten?

Das Problem ist, dass diese Angst bei viel zu vielen Männern eben nicht da ist.
Das mag unter ABs ggf. anders sein, auch wenn ich damit jetzt nicht unbedingt rechnen würde (immerhin musste ich das hier auch dazu erst ermahnen), aber im Allgemeinen ist das gewiss nicht so.

Ich habe aber ein bisschen das Gefühl, dass die Angst an der falschen Stelle da ist. Oder dass da Schwierigkeiten bestehen zu unterscheiden, was angemessenes Verhalten ist und was nicht und dass dann der Maßstab an einen selbst so extrem hoch gelegt wird, dass nur noch wenig geht, was angemessen scheint.

Ich kann ja nicht wissen, welches Verhalten als unpassend oder gar unangenehm gewertet wird. Jede Person hat ja andere Erfahrungen machen müssen und andere Standards. Bedürfnisse und Ängste sind da jeweils ganz verschieden.

Ja, das stimmt wohl. Es gibt bestimmt Situationen, wo die Grenzen hin zur Belästigung fließend sind und wo es nicht eindeutig zu sagen ist und ja, auch jeder hat da andere Grenzen.
Aber meist ist es doch ein langsames Herantasten an diese Grenzen und man kann schauen, wie der andere reagiert, ob es ihm zu viel ist oder ok usw. Und da die Grenzen so unterschiedlich sind, kann es natürlich sein, dass man diese versehentlich mal überschreitet. Aber dann muss das nicht sofort eine Belästigung sein. Man kann ja nicht für alle Menschen im Vorfeld erahnen, wo die persönlichen Grenzen sind. Wichtig ist doch dann, wenn man die Grenze wahrgenommen hat, diese nicht mehr weiter zu überschreiten. Dann ist doch alles ok.
Und, es liegt auch mit in der Verantwortung des Gegenübers, diese Grenze dann auch zu formulieren oder zu signalisieren, damit der andere sie wahren kann.

Menschen sind verschieden, Männer sind verschieden und auch mABs sind verschieden. Deshalb kann ich nur für mich sprechen.
Aber ja, für mich ist das eine ganz große Sorge. Neben dem geringen Selbstvertrauen, dass ich nun einmal habe, ist die Angst etwas Falsch zu machen, sehr groß.

Und was könnte dann schlimmstenfalls in Deiner Vorstellung passieren, wenn Du was falsch machst? Wovor hast Du Angst?

Was als ernsthaft höflich, respektvoll und angemessen angesehen wird, bewertet ja jede Person anders. Da gibt es keine allgemein gültigen Standards.

Aber was folgt denn für Dich daraus? Dass man gar nix mehr machen darf?
Kannst Du ein paar Situationen nennen, in denen Du nicht weißt, ob das, was Du machst, eine Belästigung ist?

Es ist natürlich auch ein Teufelskreis. Mit geringem Selbstvertrauen und einigen Verletzungserfahrungen fällt es einem natürlich schwer sich auszuprobieren und dadurch Erfahrungen und auch Erfolge zu sammeln. Mit zunehmendem Alter ohnehin.
Mit den Erfahrungen und Erfolgen würde sich natürlich auch das Selbstvertrauen und die Selbstsicherheit stärken, was wiederum einen selbstsicheren Umgang ermöglicht. Fehlt das Selbst vertrauen, fällt es sehr schwer diese Selbstsicherheit durch Ausprobieren zu gewinnen. Da man Selbstvertrauen aber genauso wenig im Laden kaufen oder irgendwo pflücken kann, wie die Selbstsicherheit, kommt man da alleine nur schwer raus.

Hattest Du nicht geschrieben, dass Du eine Therapeutin hast? Was sagt sie denn dazu? Man könnte soetwas ja auch üben. Und man könnte sich Feedback von anderen holen. zB ob man grenzüberschreitend agiert usw.
Mein Gefühl ist eher, dass Du übervorsichtig bist, damit Du ja nicht Gefahr läufst, Dich jemandem gegenüber unangemessen zu verhalten.

[Henrietta]

Warum das so ist, können wir jetzt nicht wissen.

Wir sollten uns nicht dümmer stellen, als wir sind. Das ist unredlich.

Fakt ist, dass es niemand wissen kann, solange die Person selbst es nicht sagt, warum sie so rumläuft. Ich denke auch ganz oft, wenn zB Kollegen mit einem genervten Gesichtsausdruck an mir vorbei gehen, dass sie ganz bestimmt irgendetwas gegen mich haben, dass ich irgendetwas doofes gemacht habe, von dem ich aber gar nix weiß.
Falls sich die Situation auflöst, ist es meist etwas ganz anderes, was die Person gerade im Kopf hatte.
Wir wissen nicht, was andere denken. Aber wir projizieren ggf. unsere eigenen Ängste etc. hinein.

[Heinrich]

Bei der ersten TikTokerin, kannst Du da ein bestimmtes Video nennen, dass ich anschauen kann, wo es da um dieses Thema geht?

https://www.tiktok.com/@josischreibt_/v ... hIm8R7V1vs

Bei dem zweiten link sehe ich nix - kenne mich aber auch mit twitter nicht aus.

Ist jetzt nicht so wichtig.

DAs einzige, was ich mir jetzt angesehen habe war das dritte. Und da verstehe ich jetzt nicht, was diese Pöbelei in der Bahn mit diesem Thema zu tun hat? Würdest Du Dich so verhalten, wenn Du das Interesse einer Frau wecken möchtest? Hast Du davor Angst, dass es so ankommen würde wie in dem Video?

Nein. Aber das prägt die Erfahrungswelt von vielen Frauen.

Ich habe aber ein bisschen das Gefühl, dass die Angst an der falschen Stelle da ist. Oder dass da Schwierigkeiten bestehen zu unterscheiden, was angemessenes Verhalten ist und was nicht und dass dann der Maßstab an einen selbst so extrem hoch gelegt wird, dass nur noch wenig geht, was angemessen scheint.

Wo wäre die Angst denn an der richtigen Stelle, wenn nicht dabei, jemanden Anzusprechen, der das gar nicht, nicht von mir oder nicht auf diese Weise möchte?

Was die Schwierigkeiten angeht, hast Du recht. Siehe:

Ich kann ja nicht wissen, welches Verhalten als unpassend oder gar unangenehm gewertet wird. Jede Person hat ja andere Erfahrungen machen müssen und andere Standards. Bedürfnisse und Ängste sind da jeweils ganz verschieden.

Ja, das stimmt wohl. Es gibt bestimmt Situationen, wo die Grenzen hin zur Belästigung fließend sind und wo es nicht eindeutig zu sagen ist und ja, auch jeder hat da andere Grenzen.
Aber meist ist es doch ein langsames Herantasten an diese Grenzen und man kann schauen, wie der andere reagiert, ob es ihm zu viel ist oder ok usw.

Ja, kann man machen. Aber eben nicht, ohne diese Grenze im Zweifel erst einmal zu übertreten.

Und da die Grenzen so unterschiedlich sind, kann es natürlich sein, dass man diese versehentlich mal überschreitet.

Eben!

Aber dann muss das nicht sofort eine Belästigung sein.

Muss nicht. Aber kann.
Ich habe nicht behauptet, dass meine Angst darin liegt, dass das in jedem Fall so empfunden wird, sondern dass das so empfunden werden kann.

Man kann ja nicht für alle Menschen im Vorfeld erahnen, wo die persönlichen Grenzen sind.

Exakt das ist doch das Problem.

Wichtig ist doch dann, wenn man die Grenze wahrgenommen hat, diese nicht mehr weiter zu überschreiten. Dann ist doch alles ok.
Und, es liegt auch mit in der Verantwortung des Gegenübers, diese Grenze dann auch zu formulieren oder zu signalisieren, damit der andere sie wahren kann.

In einer idealen Welt hast Du Recht. Aber:
Wir leben nun einmal in einer Welt, in der die Formulierung und Signalisierung der Grenzen, und damit die Grenzen selbst, immer wieder übergangen werden.

Menschen sind verschieden, Männer sind verschieden und auch mABs sind verschieden. Deshalb kann ich nur für mich sprechen.
Aber ja, für mich ist das eine ganz große Sorge. Neben dem geringen Selbstvertrauen, dass ich nun einmal habe, ist die Angst etwas Falsch zu machen, sehr groß.

Und was könnte dann schlimmstenfalls in Deiner Vorstellung passieren, wenn Du was falsch machst? Wovor hast Du Angst?

Im schlimmsten Fall: Dass ich ein Trauma auslöse.
Aber es gibt noch viel weniger Schlimmes, dass ich sehr gern vermeiden möchte.

Was als ernsthaft höflich, respektvoll und angemessen angesehen wird, bewertet ja jede Person anders. Da gibt es keine allgemein gültigen Standards.

Aber was folgt denn für Dich daraus? Dass man gar nix mehr machen darf?
Kannst Du ein paar Situationen nennen, in denen Du nicht weißt, ob das, was Du machst, eine Belästigung ist?

Das hat mit dürfen nichts zutun. Es geht hier um Unsicherheit und um fehlendes Selbstvertrauen.
Ja, könnte ich. Aber das ist nicht der Punkt. Denn wie das vom Gegenüber empfunden wurde oder würde, können andere ja nicht bewerten. Auch ich kann das nicht bewerten.

Es ist natürlich auch ein Teufelskreis. Mit geringem Selbstvertrauen und einigen Verletzungserfahrungen fällt es einem natürlich schwer sich auszuprobieren und dadurch Erfahrungen und auch Erfolge zu sammeln. Mit zunehmendem Alter ohnehin.
Mit den Erfahrungen und Erfolgen würde sich natürlich auch das Selbstvertrauen und die Selbstsicherheit stärken, was wiederum einen selbstsicheren Umgang ermöglicht. Fehlt das Selbst vertrauen, fällt es sehr schwer diese Selbstsicherheit durch Ausprobieren zu gewinnen. Da man Selbstvertrauen aber genauso wenig im Laden kaufen oder irgendwo pflücken kann, wie die Selbstsicherheit, kommt man da alleine nur schwer raus.

Hattest Du nicht geschrieben, dass Du eine Therapeutin hast? Was sagt sie denn dazu? Man könnte soetwas ja auch üben. Und man könnte sich Feedback von anderen holen. zB ob man grenzüberschreitend agiert usw.
Mein Gefühl ist eher, dass Du übervorsichtig bist, damit Du ja nicht Gefahr läufst, Dich jemandem gegenüber unangemessen zu verhalten.

Wenn ich damit sicherstelle mich niemanden gegenüber unangemessen zu verhalten, dann bin ich nicht übervorsichtig, sondern vorsichtig.

[Heinrich]

Warum das so ist, können wir jetzt nicht wissen.

Wir sollten uns nicht dümmer stellen, als wir sind. Das ist unredlich.

Fakt ist, dass es niemand wissen kann, solange die Person selbst es nicht sagt, warum sie so rumläuft. Ich denke auch ganz oft, wenn zB Kollegen mit einem genervten Gesichtsausdruck an mir vorbei gehen, dass sie ganz bestimmt irgendetwas gegen mich haben, dass ich irgendetwas doofes gemacht habe, von dem ich aber gar nix weiß.
Falls sich die Situation auflöst, ist es meist etwas ganz anderes, was die Person gerade im Kopf hatte.
Wir wissen nicht, was andere denken. Aber wir projizieren ggf. unsere eigenen Ängste etc. hinein.

Den konkreten Sachverhalt kann keiner sagen. Aber allgemein wissen wir schon was Phase ist.
Ich habe ja eine sehr konkrete Verhaltensweise beschrieben und nicht allgemein einen mürrischen Gesichtsausdruck.

[Henrietta]

DAs einzige, was ich mir jetzt angesehen habe war das dritte. Und da verstehe ich jetzt nicht, was diese Pöbelei in der Bahn mit diesem Thema zu tun hat? Würdest Du Dich so verhalten, wenn Du das Interesse einer Frau wecken möchtest? Hast Du davor Angst, dass es so ankommen würde wie in dem Video?

Nein. Aber das prägt die Erfahrungswelt von vielen Frauen.

Aber Frauen können schon auch differenzieren zwischen unangemessenem Rumgepöbel und einem freundlichen GEspräch bzw. einer freundlichen und respektvollen Interessensbekundung.

Wo wäre die Angst denn an der richtigen Stelle, wenn nicht dabei, jemanden Anzusprechen, der das gar nicht, nicht von mir oder nicht auf diese Weise möchte?

Aber was ist daran so schlimm, falls dies passieren sollte? Wir reden jetzt ja nicht von sexueller Belästigung oder unangemessener Rumpöbelei wie in dem Film, sondern von dem Versuch (darum ging es ja ursprünglich), Interesse zu wecken bzw auszubauen, falls schon ein leichtes besteht.
Du kannst doch keine Gedanken lesen. Wenn Du jemanden höflich ansprichst und dieser es aber eigentlich gar nicht möchte, dann kommt halt entweder keine weitere Kommunikation zustande oder der andere geht aus Höflichkeit kurz auf die Kommunikation ein.
Mir passiert es relativ häufig, dass ich von Menschen angesprochen werde, von denen ich gerade gar nicht angesprochen werden möchte. Oder die mich irgendwie doof anquatschen. Aber was ist so schlimm daran? Passiert Dir das nicht?

Ja, kann man machen. Aber eben nicht, ohne diese Grenze im Zweifel erst einmal zu übertreten.

Aber was wäre daran so schlimm? Ich würde sagen, dass dies in einem gewissen Maße sehr häufig passiert, ohne dass es wirklich schlimm ist. Es gibt keine 100 prozentige Sicherheit, nie die Grenzen des anderen zu überschreiten. Außer man sagt und macht nichts. Aber das kann doch nicht der Sinn des Miteinanders sein?
Meiner Meinung nach muss man dieses Risiko in Kauf nehmen. (ich rede nicht von diesen deutlichen Grenzüberschreitungen, sondern von den kleinen, bei denen man nie weiß, bei wem man sie überschreitet und bei wem nicht). Wenn man dann sensibel und umsichtig mit der Reaktion umgeht, ist doch meist alles wieder gut.

Im schlimmsten Fall: Dass ich ein Trauma auslöse.
Aber es gibt noch viel weniger Schlimmes, dass ich sehr gern vermeiden möchte.

Fährst Du Auto? Oder Fahrrad?
Du könntest auch jemanden anfahren und damit ein Trauma auslösen. Ist die Konsequenz dann, besser kein Auto oder Rad mehr zu fahren, weil man ja möglichweise ein Trauma auslösen könnte?
Und wenn Du mit einer höflichen und respektvollen Ansprache oder meinetwegen auch Annäherung bei jemandem ein Trauma auslösen solltest, dann liegt dies nur sehr bedingt in Deiner Verantwortung.

Wenn ich damit sicherstelle mich niemanden gegenüber unangemessen zu verhalten, dann bin ich nicht übervorsichtig, sondern vorsichtig.

Wie gesagt, diese Sicherheit gibt es nicht, bzw. nur, wenn man alles vermeidet, was möglicherweise dazu führen könnte, dass das befürchtete eintreffen könnte.
Damit schadest Du aber im Endeffekt Dir am meisten.
In dem anderen Thread hast Du gesagt, dass es Dich stark schmerzt, dass die Frauen sich nicht für Dich inetressieren. Wenn Du aus Sorge, dass Du ihre Grenzen überschreiten könntest, nichts machst, was Interesse wecken könnte, dann ist das ein Teufelskreis aus dem man nur rauskommt, indem man sich traut und die Gefahr in Kauf nimmt, ggf. mal bei jemandem eine (kleine) Grenze zu überschreiten.

[sonderbärchen]

Nun hab ich mir das bis hierher in Ruhe durchgelesen.

@Heinrich
Mit geht es da zu 95..% genauso.
Im Spaß hab ich mein Lebensmitto mal treffend mit " no risk - no fun" erklärt...
Wenn ich Zeit habe werde ich da mal ausführlich.

@Henrietta
Vieles was du erwiderst klingt lebensnah und logisch.
Aber beim Lesen wird der Tonfall nicht klar.
Willst du Heinrich stärken, indem du ihm Sorgen nimmst und Mut machst...
Oder willst du ihm etwas entgegenhalten und seine Denkmuster öffentlich ad absurdum führen...

Ich finde, hier ist Heinrich schnell über den Mund gefahren, anstatt erstmal anzuhören, was er zu erklären hat.

Vielleicht helfen für den Anfang mehr Verständnis- und Nachfragen und weniger, den Wind aus den Segeln nehmen.

[Seb-X]

Genau deswegen kann ich nur darauf hoffen, dass mal eine Frau deutliches Interesse an mir zeigt. Ich vermeide jegliche Bekundungen von Interesse, die über das Freundschaftliche hinaus gehen. Dabei würde ich mich nur wie ein Belästiger fühlen. Das ist auch online so.

[kreisel]

Aber was ist daran so schlimm, falls dies passieren sollte? Wir reden jetzt ja nicht von sexueller Belästigung oder unangemessener Rumpöbelei wie in dem Film, sondern von dem Versuch (darum ging es ja ursprünglich), Interesse zu wecken bzw auszubauen, falls schon ein leichtes besteht.
Du kannst doch keine Gedanken lesen.

Ich denke auch, der Kontext ist der Unterschied und die Art "wie" dem anderen was zugespielt wird.

Vielleicht wurde bei der "Me Too" Bewegung alles zu sehr vermischt und in einen Topf geworfen.
Teilweise gings ja da um sexuelle Ausnutzung von Abhängigen am Arbeitsplatz.
Das hat ja dann mit dem normalen Datingkontext nichts zu tun und Sympathie bezeugen sondern das war rücksichtsloser Missbrauch.

Was auch so kursierte sind so Videos, wo Frauen durch die Stadt stur laufen und an einem Tag zig Mal sexualisiert angesprochen werden,
also da richtig als Pöbelei und eben auch komplett sexualisiert, ohne es groß auf die Reaktion der Frau anzulegen, Hauptsache mal losgeworden.

Aber in einem anderen Kontext: Wo man ggf. schon einen neutralen oder sympathischen Kontakt hat und dann etwas leicht flirtiges reinbringt?
Oder wo man sich mit Datingabsicht trifft (das weiß sie auch) und man geht dann da etwas charmant oder subtiler vor, da etwas positives anzubringen und dass sie einem gefällt, und schaut, ob ihr das angenehm ist und sie das erwidert? (Geht andersrum natürlich auch, dass die Frau Bälle zuwirft, dass ihr was gefällt).Da ist es dann doch eine beidseitig angenehme Sache oder man schaut, dass es das wird oder bleibt.

Das hat dann mit dem Grenzverletzenden Verhalten wie es bei kompletter Rücksichtslosigkeit und Aggression gemacht wird, ja dann gar nichts zu tun. Ich denke, da ist dann auch keine Täterzuschreibung angebracht.
Also ja, man ist Täter wie man Täter ist um sein Leben zu bewältigen und wie man daran teilnimmt (wie mit dem Bild als Verkehrsteilnehmer), aber nicht Täter im Sinne von schuldig und Rüpel.

Und als Täter von netten Interaktionen wird man ja gar auch das Leben mancher Dame bereichern.

Und wenn es für sie nicht passt, und es kommen entsprechende Signale (hab gerade keinen Kopf dafür, keine Zeit, bin schon sozial ausgelastet oder ähnliches), dann lässt man es wieder sein. Da ist man dann nicht "schuldig" geworden, sowas kann passieren.
Man wirft ein paar Bälle ins Feld, manche werden gespielt, manche nicht.

Grenzüberschreitend wäre es erst, wenn die Bälle mit zuviel Wucht geworfen werden, stachelig, dem anderen wirklich weh tun, oder man die mit voller Penetranz immer wieder hinspielt, auch wenn keiner zurückgespielt wird. So denke ich.

[Kolinatan]

Ich würde mir wünschen, dass die Fragestellung, was genau hier unter dem Thema "Grenzverletzendes Verhalten" besprochen werden soll, etwas klarer gefasst würde und in welchem Umfang diese Diskussion nicht politisch ist, da sie sonst in den Gefahrenbereich gehört.

Das Grundthema ist nach meinem Verständnis die Kaltansprache von Person A durch Person B, welche sich entsprechend nicht kennen, in einem öffentlichen Raum zum Zwecke des Kennenlernens.

Soweit so neutral. In der allgemeinen gesellschaftlichen (und damit politischen Diskussion) geht es dann darum, eine Grenzverletzung zu postulieren und eine bzw. mehrere Regel zu postulieren, wann Person B grundsätzlich davon auszugehen habe, dass eine Ansprache von Person A nicht akzeptabel und daher zu unterlassen sei.

Was genau ist mit einer Grenzverletzung im Kontext dieses Themas gemeint? Unerwünschtes Verhalten? Wir hatten in einem anderen Thema einmal die Aussage, dass eine Frau es als Belästigung - was nach meiner Interpretation gleichbedeutend zur Grenzverletzung wäre - ansieht, wenn ihr jemand hinterherpfeifen sollte.

Wie in einigen Beiträgen zuvor bereits erklärt wurde, liegt vieles im Auge oder vielmehr im Kopf der beteiligten Personen und kann kaum allgemeingültig festgelegt werden, da jeder Mensch andere Erfahrungen und Ängste hat und die Bewertung einer Situation subjektiv und kontextabhängig ist.

Soweit es bei der Fragestellung in diesem Thema also nicht um rein subjektive Einzelerlebnisse gehen soll, sondern um allgemeingültige Definitionen, klingt es für mich eher danach, als ginge es darum Catcalling zu besprechen, statt sich darüber auszutauschen wie eine Ansprache auf Augenhöhe erfolgen kann.

Grenzen zu verletzen ist niemals jemand berechtigt, allerdings ist nicht jedes Verhalten, welches von jemandem als unerwünscht/unpassend bewertete wurde, auch eine Grenzverletzung. Auf die Moral zu verweisen und in ihrem Namen pauschal das Verhalten anderer Menschen abzuwerten, ist für mich eine klare Grenzverletzung, weil es dazu dient in die Sphäre eines anderen Menschen vorsätzlich und bevormundend einzugreifen. Das Ziel, wenn es nicht gelingt strafrechtliche Verbote zu installieren, dann zumindest moralische Verbote zu formulieren, ist notwendigerweise eine Grenzverletzung, wenn das Ziel - das entsprechende Handlungen unterlassen werden - erreicht werden soll.

Ein Mensch, welcher versucht - z.B. mittels PickUp - andere Menschen zu manipulieren, um sein Bedürfnis nach körperlicher Nähe zu erfüllen und dabei bereit ist ein "Nein" zu akzeptieren, wahrt aus meiner Sicht die Grenzen eines anderen Menschen mehr, als jemand, der durch moralische Abwertung die Handlungen anderer Menschen pauschal verurteilt.

[Heinrich]

Aber Frauen können schon auch differenzieren zwischen unangemessenem Rumgepöbel und einem freundlichen GEspräch bzw. einer freundlichen und respektvollen Interessensbekundung.

Ja, schon. Das leugnet auch keiner. Allein, das ist hier nur nicht der Punkt.

Aber was ist daran so schlimm, falls dies passieren sollte? Wir reden jetzt ja nicht von sexueller Belästigung oder unangemessener Rumpöbelei wie in dem Film, sondern von dem Versuch (darum ging es ja ursprünglich), Interesse zu wecken bzw auszubauen, falls schon ein leichtes besteht.

Herrje. Interesse wecken, heißt doch nicht zwingend Interesse bei einer Frau zu wecken, die ich seit geschlagenen 10 Sekunden in der U-Bahn sehe, sondern mit der ich vielleicht täglich auf der Arbeit oder auf der Uni zutun habe.
Da merke ich doch erst, ob mich jemand interessiert, oder nicht. Genauso auch umgekehrt.
Woher soll ich denn wissen, ob ich jemanden kennen lernen will, der mir gerade über den Weg gelaufen ist?

Aber in den Kontexten, in denen ich Frauen näher kennen lerne und sie mich, merke ich ja, dass ich sie nicht interessiere. Folglich brauche ich auch nicht bei Frauen versuchen, die mir random über den Weg laufen. Erstens ist es da gewiss nicht anders, zweitens... siehe oben.

Ja, kann man machen. Aber eben nicht, ohne diese Grenze im Zweifel erst einmal zu übertreten.

Aber was wäre daran so schlimm?.

Alles.

Sorry. Der Rest ist mir zu doof.

[Heinrich]

Fährst Du Auto? Oder Fahrrad?
Du könntest auch jemanden anfahren und damit ein Trauma auslösen. Ist die Konsequenz dann, besser kein Auto oder Rad mehr zu fahren, weil man ja möglichweise ein Trauma auslösen könnte?

Nein. Deshalb ballert man nicht mit 80km/h durch die Fußgängerzone.
Was Du mir aber offenbar anrätst, um im Gleichnis zu bleiben.

[Heinrich]

Genau deswegen kann ich nur darauf hoffen, dass mal eine Frau deutliches Interesse an mir zeigt. Ich vermeide jegliche Bekundungen von Interesse, die über das Freundschaftliche hinaus gehen. Dabei würde ich mich nur wie ein Belästiger fühlen. Das ist auch online so.

Genauso verfahre ich auch.
Ich interagiere mit ihnen und wenn es nur rein "geschäftlich" bleibt, weiß man ja auch, dass sie nicht mehr wollen.

[Heinrich]

Ich würde mir wünschen, dass die Fragestellung, was genau hier unter dem Thema "Grenzverletzendes Verhalten" besprochen werden soll, etwas klarer gefasst würde ...

Grenzverletzendes Verhalten heißt schlicht, dass die Grenzen des Gegenübers verletzt werden.

Das kann im dümmsten Fall auch mit der Ansprache als solche passieren, egal wie genau umgesetzt.
Wie hier schon beschrieben und gezeigt, erleben Frauen (nicht nur Frauen, nicht alle Frauen, aber zu viele Frauen) Begegnungen mit Männern, die sehr unangenehm bis bedrohlich sind.
Es ist zwar gut, wenn der Kerl, der eine Frau Anspricht höflich und freundlich ist und auch ein "Nein" ohne jede Diskussion akzeptiert, aber das weiß die Frau ja auch erst im Nachhinein. Während dessen weiß sie das nicht und muss ggf. damit rechnen, dass es gleich wieder eskaliert, wenn sie einen (z.B. meinen) Kontaktversuch nicht positiv erwidert.
Wenn solche Momente dann auch noch keine Seltenheit sind, sondern immer wieder auf dem Weg von und zur Arbeit, beim Einkaufen, in die Schule oder Uni, oder auch nur beim Spazierengehen vorkommen, stelle ich mir das als sehr belastend vor.
Klar ist das ein Extremfall, aber eben kein fiktiver.

Selbst aber wenn man das ignoriert, kann eine Person ja auch aus anderen Gründen nicht angesprochen werden wollen, oder zumindest nicht von mir angesprochen werden wollen. Auch das kann schon unangenehm sein.
Mein Punkt ist, dass ich nicht unangenehm sein möchte.

[Invisible]

Ich wünschte, hierzu könnte man einen eigenen Thread aufmachen -

Na, dann machen wir das doch.
Hier kann man nochmal die Kommentare rückwärts durchgehen:
- oldfield2283
- Henrietta
- Heinrich

Das Thema was hier aufgemacht wurde war: Grenzverletzendes Verhalten von (zumeist) Männern, wenn sie (zumeist) Frauen ansprechen / kennen lernen wollen.
Bzw.: In wiefern hindert die Angst vor derartigen Verfehlungen das Ansprechen und Kennenlernen und in wieweit ist diese Angst berechtigt.

Da in dem einen Post auch von sturer linker Meinung die Rede war, hier noch ein Disclaimer:
Ich stehe sehr weit links und vertrete ganz klar queerfeministische Positionen. Ich sehe auch nicht, dass uns ABs, auch nicht uns mABs, eine misogyne, toxisch-männliche Geisteshaltung weiterbringen würde. Egal ob wir hier von Incels, von pick-up-Arschlöchern, oder von irgendeinem anderen Mascu-Quatsch reden. Allein der Schaden, der dadurch bei den Opfern (zumeist Frauen) verursacht wird, sollte uns schon davon abhalten. Also, allein die Moral. Für alle, für die das aber nicht genug ist, sei gesagt, man schadet sich ggf. auch selber damit.

Wenn das so weitergeht, wird der AB-Treff bald vom Verfassungsschutz als linksextremistischer Verdachtsfall eingestuft werden.

[Levyn]

Wir sollten uns nicht dümmer stellen, als wir sind. Das ist unredlich.

Fakt ist, dass es niemand wissen kann, solange die Person selbst es nicht sagt, warum sie so rumläuft. Ich denke auch ganz oft, wenn zB Kollegen mit einem genervten Gesichtsausdruck an mir vorbei gehen, dass sie ganz bestimmt irgendetwas gegen mich haben, dass ich irgendetwas doofes gemacht habe, von dem ich aber gar nix weiß.
Falls sich die Situation auflöst, ist es meist etwas ganz anderes, was die Person gerade im Kopf hatte.
Wir wissen nicht, was andere denken. Aber wir projizieren ggf. unsere eigenen Ängste etc. hinein.

Den konkreten Sachverhalt kann keiner sagen. Aber allgemein wissen wir schon was Phase ist.
Ich habe ja eine sehr konkrete Verhaltensweise beschrieben und nicht allgemein einen mürrischen Gesichtsausdruck.

Ne, allgemein wissen wir eben nicht warum jemand mit einem Tunnelblick durch die Gegend rennt, oder kannst du in die Köpfe der Frau schauen?

Selbst aber wenn man das ignoriert, kann eine Person ja auch aus anderen Gründen nicht angesprochen werden wollen, oder zumindest nicht von mir angesprochen werden wollen. Auch das kann schon unangenehm sein.
Mein Punkt ist, dass ich nicht unangenehm sein möchte.

Was wäre denn so schlimm daran als unangenehm empfunden zu werden?

Ich finde Kolinatan hat das ganz gut beschrieben. Nicht jede Ansprache, egal ob jetzt auf der Straße oder im eigenen Umfeld, die als unangenehm empfunden wird, ist auch gleichzeitig eine Grenzüberschreitung im allgemeinen Sinne.
Letzteres ist ja wohl maßgeblich.