Ortoversion - ortovertiert

[Giebenrath]

Der Psychiater Rami Kaminski fand, dass die Unterscheidung von introvertiertem und extrovertiertem Persönlichkeitsstil nicht ausreicht und hat als neue Kategorie ortovertiert definiert.

https://taz.de/Psychiater-entdeckt-drit ... /!6121550/

[oldfield2283]

irgendwie will mir nicht in den Kopf, was dieser politische(?) Artikel mit dem Thema "AB in den Medien" zu tun hat. O. sind "nicht ungern Single" - weiter habe ich es nicht geschaftt

[Reinhard]

Nunja. Die Beschreibung passt auf mich, muss ich zugeben ...
Oder wie es Marx -- Groucho -- formulierte: Ich schere mich nicht darum, einem Club anzugehören, der mich als Mitglied haben würde.

Andererseits habe ich diese Haltung durchaus als Introversion gesehen. So ziemlich das Ende des Spektrums, zugegeben. Aber das ist doch eigentlich der Punkt, dass man die anderen Menschen dann nichtmal dazu braucht, seine Vorlieben und Wertmaßstäbe festzulegen.

Und wenn es ein unabhängiges Kriterium ist ... wie würde sich eine in der Mitte von Intro-Extravertiertheit liegende Persönlichkeit von einer unterscheiden, die zwischen Orto- und Extraversion liegt? (Aber wenig Intro-Anteile haben könnte, wenn es denn wirklich was unabhängiges ist.)


(Die These klingt eher nach Vermarktungsstrategie für ein Buch, wenn man mich fragt.)

[entomological]

Ich halte die Sichtweise für einerseits abstrakt, für andererseits missverständlich. Bei Introversion und Extraversion handelt es sich ja eigentlich um grobe Persönlichkeitstypen und das sind auch nur die Extrema auf einem Spektrum. Die meisten Menschen liegen irgendwo dazwischen auf dem ambivertierten Teil. Das lässt sich meines Erachtens auch gar nicht bloß auf Gruppenzugehörigkeiten beschränken. Eher introvertierte Menschen laden ihre Energie besser alleine auf, eher extrovertierte Menschen hingegen in Gesellschaft etc. Und wie gesagt, das ist ein Spektrum und kein 0 oder 1.
Ich würde mich selbst als sehr introvertiert beschreiben, aber ich sage trotzdem gerne meine Meinung, das widerspricht sich doch gar nicht. Und introvertierte Menschen sind auch nicht automatisch scheu und schüchtern, sondern nur zurückhaltend. Wenn mich der Kontakt zu einem einzelnen Menschen nicht auslaugt, dann beißt sich das auch nicht mit Introversion, sondern zeigt eben, dass das ein Spektrum ist, zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass es sogar vielen Introvertierten so geht, dass sie ein zwei Vertraute haben, bei denen sie nie vom Kontakt ausgelaugt werden.
Gerade wenn man die Erklärungen und Beispiele Kaminskis liest, dann wirkt das wie ein einziges Missverständnis. Nach meinem Verständnis beschreibt er dort eine relativ introvertierte Person mit extrovertierten Anteilen, also eine ambivertierte Person mit Tendenz zur Introversion. Dass diese dann nicht von ihrer subjektiven Perspektive erzählt, sondern eine vermeintlich objektive Rolle einnimmt, hat gar nichts mehr mit diesen konkreten Persönlichkeitstypen zu tun, sondern mit anderen Eigenschaften. Die können extrovertierte wie auch introvertierte Personen haben. Er wirft da teilweise Dinge zusammen, die gar nicht so zusammengehören.

Ich mag dem Herrn seine fachliche Kompetenz nicht absprechen, nun muss man aber trotzdem im Hinterkopf behalten, dass er ein Psychiater und kein Psychologe ist. Er hat Medizin studiert und seinen Facharzt in Psychiatrie/Neurologie gemacht, nicht aber die menschliche Psyche studiert, wie es Psycholog:innen in ihrem reinen Studium tun. Er hat viel mit Prominenten zu tun gehabt und seine Forschung steht auch noch ganz am Anfang, es gibt keine repräsentativen Daten und bei seinem Institute melden sich Leute, die sich in seinen Beschreibungen selbst wiederfinden. Die Beschreibungen sind sehr abgrenzend von Introversion/Extraversion und wirken auf mich wie eine Überhebung. Wer ortovertiert ist, sei neutral, könne eine außenstehende Rolle einnehmen, stelle sich nie selbst in den Mittelpunkt, lasse sich nicht von Gruppendynamiken beeinflussen, erkenne und bewerte Gruppen korrekt, solle wie so eine Art übergeordnete Macht eingreifen können, um die vergleichsweise leicht zu manipulierenden von Gruppendynamik getriebenen introvertierten und extrovertierten Menschen zu retten. Welcher von sich selbst überzeugte Mensch würde so was nicht gerne über sich aussagen?
Wenn ich nach Publikationen von ihm suche, finde ich eigentlich nur Werbung für sein Buch und sein Institute, seine tatsächlichen Publikationen stammen aus den 90ern und haben mit Schizophrenie, Parkinson und AMS zu tun.

[Kolinatan]

Sicher mögen mache Aussagen in dem Beitrag wie ein Horoskop klingen und sich jedes daher gerne in der Rolle des Außenseiters sehen, wenn das eigene Außenseiter Sein nun zu einer Heldengeschichte umgeschrieben wird. Nur ist dieser Aspekt dem beschriebenen Typus des Otrovertierten letztlich egal, weil es nicht das Heldy sein muss und die soziale Dynamik dahinter versteht.

Die Zuschreibung, dass ein O. nicht so verurteilend sei, wie andere Menschen, weil es seine Identität nicht aus der Zugehörigkeit zu einer Gruppe schöpft, ist aus meiner Sicht ein interessanter Aspekt. Sicher ist das Interview eine Werbemaßnahmen für sein Buch, sein Institut und vielleicht auch seiner Forschung. Was wäre so schlimm daran, wenn das Schema von Intro/Extro um eine weitere Dimension erweitert würde? Interessant wäre auch wie sich diese neue Dimension zu den anderen beiden verhält.

Ich mag dem Herrn seine fachliche Kompetenz nicht absprechen

Wenn ich jetzt Ironie verwenden wollte, würde ich schreiben: "Das ist sehr freundlich von Dir." Ich würde allerdings lieber wissen, was Dich an seinen Ausführungen so stört, dass Du so eine starke Ablehnung dagegen empfindest, um letztlich das zu schreiben, was Du geschrieben hast? Für mich klingt es durchaus so, all würdest Du ihm seine fachliche Kompetenz absprechen wollen und auch seine Idee von Otrovertiertheit als illegitim verwerfen wollen.

[entomological]

Wenn ich jetzt Ironie verwenden wollte, würde ich schreiben: "Das ist sehr freundlich von Dir." Ich würde allerdings lieber wissen, was Dich an seinen Ausführungen so stört, dass Du so eine starke Ablehnung dagegen empfindest, um letztlich das zu schreiben, was Du geschrieben hast? Für mich klingt es durchaus so, all würdest Du ihm seine fachliche Kompetenz absprechen wollen und auch seine Idee von Otrovertiertheit als illegitim verwerfen wollen.

Mich stört diese Überheblichkeit daran so sehr und dass introvertierte und extrovertierte Menschen dadurch als so negativ dargestellt werden. Gerade weil es damit begonnen hat, dass er Eigenschaften und Merkmale an sich selbst und an seinen prominenten Patient:innen beobachtet hat. Das wirkt sehr abgrenzend, fast schon elitär. Da habe ich meine Zweifel, ob er das wirklich macht, weil er die Wissenschaft voranbringen möchte oder nicht sehr persönliche Ziele verfolgt. Ja, da zweifel ich seine fachliche Kompetenz an oder zumindest seine Motivation.

Ich fühle mich da sicherlich auch persönlich angegriffen, weil ich schlechte Erfahrungen mit Psychiater:innen gemacht habe, die sich selbst so hochloben und mit überaus positiven Eigenschaften schmücken, die sie oft gar nicht wirklich inne haben. Und als selbst Außenseiter ist es schön und gut, dass er sich dafür einsetzen möchte, die Außenseiterrolle aus der negativen Ecke zu ziehen, allerdings halte ich den Ansatz für völlig falsch, wenn das bedeutet, dafür die anderen runterzumachen. Gerade diese Verknüpfung mit Gruppen und Empfänglichkeit für Manipulation und dass es einen dritten Persönlichkeitstypen dafür braucht, um das zu vermeiden, finde ich eigentlich schon infantilisierend.

[Deja-vu]

Mich stört diese Überheblichkeit daran so sehr und dass introvertierte und extrovertierte Menschen dadurch als so negativ dargestellt werden.

Habe ich eigentlich gar nicht so empfunden.

Ganz neutral war die Beschreibung natürlich nicht. Zugunsten der Ortrovertierten. Die allerdings würden ja gerade darauf pfeifen, wo man sie einordnet, und wie man sie wahrnimmt.

[Giebenrath]

Ich finde das Konzept Ortroversion spannend, weil mich eher anspricht als Introversion und Extraversion.

Kritik ist insofern berechtigt, als das der Begriff nur durch jene eine Veröffentlichung jenes Psychiaters im Jahr 2025 bekannt gemacht wurde. Sein Buch scheint wissenschaftlich nicht besonders fundiert zu sein, d.h. eher Selbst-Hilfe-Buch oder populärwissenschaftlich und wird nur im Feuilleton gefeiert.

[mark_]

Hab versucht, es zu lesen. Hab`s kaum verstanden. Auf mich wirkt das wie eine Sammlung von Beobachtungen mit dem Wunsch zu wissen (oder andere zum Nachdenken zu bringen?), was diesen (doch eher) idealen Menschen definiert, mit möglichst wenig Kriterien? (weil Introversion und Extroversion solche Vereinfachungen sind?)

Das Interview greift zu viele Themen (Katastrophenwarner.. Ratgeber...) auf für mich. Das ist typisch Interview, oder? Ich werde da unruhig und ordne die Themen alle als Effekte ein und unterstelle, dass Kaminski damit für eine mir noch verborgene Textstelle wirbt (Interview in Onlinezeitschrift ist manchmal einfach Werbung), die das alles schlüssig und einfach erklärt. Oder halt sein Buch.

Also, Schwächen hat dieser Ortovertierte auch, aber er würde praktisch, wenn es von ihm mehr gäbe, für eine bessere Welt sorgen, glaube ich. Er scheint sachorientiert, nimmt sich Zeit, ist immun gegen schädliche Gruppendynamik (und verpasst nur Bowling dafür).

Und der Aufhänger Introvertiert/Extrovertiert - das ist vielleicht auch, weil der Psychiater das wörtlich nimmt und fragt, welcher Sache oder Gruppe sich der Mensch widmet. Und idealerweise wohl häufiger einer Sache oder einem Mitmenschen und seiner Sache, und nicht einer Gruppe.

Besser werd ich`s nicht kapieren. Ich les nie Bücher und ungerne Interviews. Und wo ich gerade sagen wollte, dass ich "Sachlichkeit" gut finde, besser gesagt Sachbezogenheit ... ne, ich mag das eigentlich überhaupt nicht mehr so. Aber da geht meine Definition bestimmt anders.
Kaminski meint ja nicht, dass ich noch mehr vernerden sollte, sondern dass es besser weniger schädliche Gruppendynamik geben sollte. Was mir inzwischen egal ist, weil ich mich nicht mehr um die Politik kümmern werde.