Was erleben / Leben erleben??? - kann ich das nicht?

[Giebenrath]

Aber ich glaub es ist diese Angst vor Alkoholkonsum. Und die vielen Menschen. Ich kann damit nicht. Ich hab zu viel erlebt. Und ich verstehe den Drang dazu nicht, an so was teilhaben zu wollen.

Wenn die Angst dein Leben bestimmt und deine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben verhindert, hast du ganz offen gesagt ein Problem.
Deine jugendliche Freundin kann hingegen offenbar ein ganz normales Leben führen und unter die Leute gehen. Du solltest das vielleicht als Chance betrachten.

[Pattick]

Aber ich glaub es ist diese Angst vor Alkoholkonsum. Und die vielen Menschen. Ich kann damit nicht. Ich hab zu viel erlebt. Und ich verstehe den Drang dazu nicht, an so was teilhaben zu wollen.

Wenn die Angst dein Leben bestimmt und deine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben verhindert, hast du ganz offen gesagt ein Problem.
Deine jugendliche Freundin kann hingegen offenbar ein ganz normales Leben führen und unter die Leute gehen. Du solltest das vielleicht als Chance betrachten.

Damit hast du durchaus recht. Deswegen habe ich das ja auch hier geschrieben. Ich weiß dass ich da ein Problem habe. Sie hat allerdings da auch ein Problem aber den für mich bewundernswerten Mut, es trotzdem zu versuchen. Und ich mache mir Vorwürfe, warum ich nicht mit bin denn es wäre eine Chance, das vielleicht doch noch zu lernen so wie sie es auch lernen will. Ich hab halt nur nicht nur Angst "unter die Leute zu gehen" sondern auch ihr den Abend zu versauen, weil ich dann sehr schnell überfordert bin. Hmm - ja - ich war auch überrumpeln. Ich hätte das nie erwartet. Sie ist mir sehr ähnlich. Sie ist auch sehr zurückgezogen, kann eigentlich eben auch kein "ganz normales Leben führen". Aber sie hat offensichtlich den Mut und die Kraft, sich als mal zu zwingen. Und wenn sie die Kraft spürt, will sie das auch umsetzen. Das finde ich toll. Nur ich war nicht toll . Aber sie kann es eben auch nicht alleine. Deswegen war ja die Aufforderung da: "Bitte lasst uns was unternehmen." Aber ja - ich werde sie fragen, wie es war und was sie erlebt hat. Mal schauen....

[Nonkonformist]

@AB-Chancenlos:

Zuerst behauptest du das weggehen so wichtig ist, und jetzt liegst du kein wert drauf; entscheide dich mal.

Keine Ahnung, wie Du da jetzt wieder drauf kommst.

Weggehen ist SO WICHTIG. Festzelte auf Volksfesten. Parties. Konzerte. Discotheken.

WENN ich auf Parties und in Discos bin, dann KANN ich auf fremde Leute zugehen, sie kennenlernen etc.
....Ich KANN das - ABER ich habe keine Lust dazu

Wie soll ich das denn interpretieren?

Sag mal, warum fängst Du eigentlich ständig an, von DIR zu reden? Echt, in JEDEM Thread geht das so.

>>> Es geht hier nicht um Dich, sondern um die Situation des Threadstarters!!! <<<

In diesen fall reagierte ich auf dich.

Aber auch weiter kann man nur erfahrungen von anderen mit den eigenen erfahrungen vergleichen,
und dabei parallelen und unterschiede wahrnehmen und benennen. Ist für mich eine legitime art
zu reagieren.

Und, um ehrlich zu sein, du machst hier wenig anders.
Du redest andaurend aus eine eigene perspektive, die hier von sehr wenigen geteilt wird.
Dich in anderen hinein versetzen ist keinemfalls eine stärke von dich.
(Ist aber auch legitim.)

[ABChancenlos]

@AB-Chancenlos:

Zuerst behauptest du das weggehen so wichtig ist, und jetzt liegst du kein wert drauf; entscheide dich mal.

Keine Ahnung, wie Du da jetzt wieder drauf kommst.

Weggehen ist SO WICHTIG. Festzelte auf Volksfesten. Parties. Konzerte. Discotheken.

WENN ich auf Parties und in Discos bin, dann KANN ich auf fremde Leute zugehen, sie kennenlernen etc.
....Ich KANN das - ABER ich habe keine Lust dazu

Wie soll ich das denn interpretieren?

=> Als das, was es ursprünglich war - BEVOR Du es aus dem Sinnzusammenhang gerissen hattest: Als Definition von Freiheit im Sinne dieser Diskussion.

Vgl nochmal:

Sondern "Freiheit" im Sinne der hiesigen Diskussion würde bedeuten: WENN ich auf Parties und in Discos bin [...]

DAS ist, was "Freiheit" im Sinne dieser Diskussion hier bedeuten würde.

Oh Mann

Aber auch weiter kann man nur erfahrungen von anderen mit den eigenen erfahrungen vergleichen,
und dabei parallelen und unterschiede wahrnehmen und benennen. Ist für mich eine legitime art
zu reagieren.

Und, um ehrlich zu sein, du machst hier wenig anders.
Du redest andaurend aus eine eigene perspektive, die hier von sehr wenigen geteilt wird.
Dich in anderen hinein versetzen ist keinemfalls eine stärke von dich.
(Ist aber auch legitim.)

Du verwechselst Meinungen/Perspektiven mit Wirklichkeiten.

Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, ist keinesfalls eine persönliche Meinung. Sondern eine Wirklichkeit. So wie es auch keine Meinung, sondern eine Wirklichkeit ist, dass es wichtig ist, die Verkehrsregeln zu kennen, um sich sicher im Straßenverkehr sicher bewegen zu können.

[Pattick]

Also mal zur Klarstellung: Warum nenne ich sie "meinen Engel" weil ich sie eben nicht begehre sondern bewundere und verehre. Da passt Engel vielleicht ein bisschen besser als odB oder so was.

Es ist mit Sicherheit ungewöhnlich auf Grund des Altersunterschieds und ja dass ich auch ein Freund der Mutter bin ist auch nicht gerade gewöhnlich. Aber ich bin nicht der Partner der Mutter. Sie verhält sich eher als ob ich ihr Sohn wäre. Ich habe ja auch mal spekuliert ob sie was von mir will. Ich finde sie auch sehr anziehend. Aber sie bemuttert mich gern.

Der erneute Kontakt ging nicht von mir aus. Ich habe mich zurückgehalten und schon gar keine Hoffnung mehr gehegt und nun möchte sie mich eben gern sehen, verbringt gern ab und zu Zeit mit mir, freut sich wenn ich einfach da bin, dass ich sie ernst nehme und respektiere. Dass ich eben nicht Papa spiele sondern Freund bin und gleichzeitig eben nicht auf die sexuelle Schiene komme, wie alle anderen.

Ich will sie weder besitzen noch mit ihr in die Kiste. Ich will einfach nur ein Freund sein, der für sie da ist. Und gestern hätte sie das Bedürfnis gehabt, einfach mal raus zu gehen und Spaß zu haben und das konnte ich ihr nicht geben. Und das ist so ein altes Problem von mir und das hat mich traurig gemacht. Nicht dass ich jetzt nicht mit ihr weggegangen bin und da "meine Chance" vertan hätte. Höchstens meine Chance, ihr zu zeigen, dass man Spaß haben kann. Denn darum geht es ihr, irgendwie auch mal Spaß zu haben. Etwas, was wir beide nicht beherrschen.

Wenn einige hier das "gruselig" finden - schade. Dass es nicht gesund sein soll - warum? Da kann man lang und breit jetzt diskutieren. Fest steht, dass sie alt genug ist, um alle Rechte und Pflichten in diesem Land wahrzunehmen. Sie ist erwachsen. Und ich behandele sie auch so. Ich mach nicht den Papa. Aber im Gegensatz zu den meisten Menschen, sehe ich einmal den erwachsenen und auf der anderen Seite den MITmensch, der vielleicht auch mal hier und da Hilfe braucht. Und bisher hat sich alles bewahrheitet, was ich gefühlt/gedacht/kombiniert habe. Gestern hat sie mich überrascht. Nicht weil ich nicht weiß, dass es diesen Drang in den meisten heranwachsenden gibt, sondern weil ich nicht gedacht hätte, dass sie das so komplett spontan macht. Da kam ich nicht mit.

Nun - es geht mir nicht um die Frage des Altersunterschieds oder darum, was das für eine Beziehung werden soll denn ich sage mal "GAR KEINE". Ich gehe davon aus, dass es maximal eine Studienfreundschaft wird, maximal, ich denke eher nicht. Ich möchte ihr ein Freund sein, weil ich sie bewundere und weil wir uns einfach gut verstehen. Wir geben uns gegenseitig Kraft. Gestern konnte ich ihr das nicht mehr geben. Das hab ich nicht gepackt. Das betrübt mich.

Und nochmal: Es ist kein Besitzdenken, schon gar keine sexuellen Hintergedanken. Sie ist sehr süß und wirklich zauberhaft aber es ist platonisch. Ich weiß wie es sich anfühlt, wenn die sexuelle Komponente da ist und sie ist NICHT da. Dass das nicht in das 0815-Schema passt ist mir klar. Aber da passe weder ich noch sie rein. Und dieses Schubladendenken ist es, das viele Menschen belastet. Jeder denkt nur in seinen Schubladen.

Mein Thema ist mein unvermögen, spontan "wegzugehen"!

Zum Thema Feste usw.: Hier könnte man zwischen den Zeilen lesen, dass diese Veranstaltungen oder auch Kneipen nur dazu da wären, Sozialkontakte zu knüpfen. Also in aller erster Linie ist ein Fest erstmal eine Veranstaltung, bei der irgendein Ereignis gefeiert, d.h. gewürdigt wird. Das Fest hat einen Sinn, irgendeinen. Jeder, der dort hin geht, hat gewisse Erwartungen. Nicht jeder geht dorthin, um soziale Kontakte zu knüpfen. OK. Kneipen haben den Sinn, den Menschen einfache Zerstreuung mit Alkohol und Bespaßung zu bieten. Letztlich relativ primitive Einrichtungen des Zeitvertreibs. Und diese Ausgelassenheit, teilwiese, je nach Einrichtung zu einem beträchtlichen Teil, hervorgerufen durch den Genuss von Alkohol (oder anderen Substanzen... - Discos...), bereitet dann auch den Boden für das knüpfen von "Sozialkontakten". Da ich nun einmal Alkohol und sonstige Drogen generell ablehne und meiner Auffassung nach Alkohol für einen beträchtlichen Teil des Leids in unserer Gesellschaft verantwortlich ist, möchte ich mich daran nicht beteiligen. Das heißt nicht, dass ich mich prinzipiell gegen den Genuss von Alkohol in meiner Anwesenheit stelle. Das steht mir nicht zu. Aber jedes Beobachten von angetrunkenen Menschen ruft in mir schlimme Bilder hervor, die ich nicht gerne sehe. Der Geruch ekelt mich an. OK - nun - es kommt auf die Atmosphäre an. Ist es eine Geschichte, wo das "Feiern" nicht im Vordergrund steht sondern Kultur oder Begegnung, bin ich da durchaus offen für auch wenn ich alleine da nicht hingehen würde. Aber "weggehen" ohne Plan endet in ner Kneipe oder Disko. Gibt sich für mich nichts.

Sie ist eigentlich auch eher für niveauvollere Dinge. Vorgestern war sie in der Oper. Ich war noch nie in der Oper. Aber wenn ich das weiß und meinen Anzug am Start habe, komm ich da auch mit. Oder zu anderen kulturellen Veranstaltungen, muss ja nicht grad so oberschichtig sein. Ich hab da halt (noch) keine Interessen. Aber so lange das gesittet ist, man sich da auch mal unterhalten kann ohne zu schreien, hab ich da kein Problem. Und ganz ehrlich - die sozialen Kontakte da sind mir dann doch lieber auch wenn das absolut keine Garantie für die Qualität dieser ist, wohl aber für die Darbietung und die ist wesentlich erträglicher. Am liebsten sind mir ehrlich gesagt ungezwungene Schulfeste oder so was denn da gibt es keinen Alkohol, die Leute sind normal drauf, haben für mich interessante Interessen (nämlich Schule, Bildung, Philosophie...). Wir haben ja durchaus gemeinsame Interessen nur gibt es da hier in der Stadt nicht viel, wohl aber da wo wir beide studieren wollen. Könnte ich tanzen, würde ich mit ihr z.B. aber auch tanzen gehen. Das hat einen Rahmen. Aber nur feiern um des feierns willen - sorry - das läuft auf Saufgelage hinaus, immer! Irgendeiner übertreibt es immer! Und das war früher immer mein Vater....

[Pattick]

Freiheit definiere ich zunächst einmal als die die "frei eigene Entscheidungen zu treffen" und dies hat einige Voraussetzungen: Z.B., dass ich nicht durch Alkohol benebelt bin, durch Drogen aufgeputscht oder auch "nur" durch Gruppenzwang getrieben bin. Alles drei ist in der Situation "Kneipe" oft nicht gegeben. Deswegen ist "Freiheit" hier oft die Freiheit, auf einen Teil seiner Freiheit zu verzichten. Natürlich kann ich auch frei entscheiden, dies nicht zu tun - nicht reingehen oder eben reingehen und nüchtern bleiben. Sicher, nur wenn ich dies mit diesem Bewusstsein tue, kann ich eigentlich auch nicht guten Gewissens mit angetrunkenen so verfahren wie mit nüchternen. Sprich ich bin absolut nicht mehr frei, jemand anzusprechen schon gar nicht z.B. auf Partnersuche. Denn der andere ist nicht frei weil er nicht frei seiner vollen geistigen Kräfte ist. So frei ist die Situation dann nicht. Je nach Stimmung kann das sehr schnell sehr unfrei werden. Diese Unfreiheit führt dann zu Gewalt, zu Verletzungen, zu Unfällen, zu verprügelten Frauen, zu verprügelten Kindern.... hab ich alles erlebt. Brauch ich nicht. So viel zur Freiheit.

Ja natürlich ist man frei all dies zu tun oder nicht. Aber wir wissen, dass Freiheit da aufhört, wo man nicht mehr Herr über seine Gedanken ist. Und das ist man sehr schnell nicht mehr, wenn man Drogen konsumiert. Und Alkohol ist die Droge in Deutschland. Und andere sind durchaus zu haben und durchaus im Umlauf und das durchaus in Kneipen.

Ich will niemand wegschließen. Aber auf dem Hintergrund, dass der Alkohol meine Familie mehrfach zerstört hat, dass ich Zeuge einiger Gewaltausbrüche war, ich mich in Lebensgefahr fühlte, um das Leben meines kleinem Bruders bangte, weiß, was meine Mutter erlitten hat, weiß, was Kinder in meiner Nachbarschaft erlitten haben, ist bei mir die Reaktion auf solche Lokalitäten ein Schutz- und Beschützreflex. Da bin ich Soldat auf Wachposten. Maschine in voller Einsatzbereitschaft, die darauf wartet, dass ihre Schicht zu Ende geht und nichts passiert. Freiheit ist für mich was anderes.

[Pattick]

Aber auch weiter kann man nur erfahrungen von anderen mit den eigenen erfahrungen vergleichen,
und dabei parallelen und unterschiede wahrnehmen und benennen. Ist für mich eine legitime art
zu reagieren.

Und, um ehrlich zu sein, du machst hier wenig anders.
Du redest andaurend aus eine eigene perspektive, die hier von sehr wenigen geteilt wird.
Dich in anderen hinein versetzen ist keinemfalls eine stärke von dich.
(Ist aber auch legitim.)

Du verwechselst Meinungen/Perspektiven mit Wirklichkeiten.

Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, ist keinesfalls eine persönliche Meinung. Sondern eine Wirklichkeit. So wie es auch keine Meinung, sondern eine Wirklichkeit ist, dass es wichtig ist, die Verkehrsregeln zu kennen, um sich sicher im Straßenverkehr sicher bewegen zu können.

Ich muss da Nonkonformist aber beipflichten. Niemand kann behaupten, "Wirklichkeiten" zu kennen. Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können ist eine Anforderung an einen jeden aber keine Wirklichkeit. Wirklichkeit ist ein ungeschickter Begriff. Aber diese Anforderung ist klar.
Nur ist man genau so frei sich nicht in jedem gesellschaftlichen Umfeld zu bewegen und somit dort auch diese Anforderung nicht erfüllen zu müssen. Dass es wiederum wichtig ist, dass es ausreichend viele gesellschaftliche Umfelder gibt, in denen man das beherrscht, ist auch klar. Das ist die eigentliche Anforderung an einen jeden.
Kneipen gehören für mich nicht zwingend dazu. Es gibt auch andere Orte sozialer Begegnung. Und die Wahl habe ich dann doch. Und das ist dann die Freiheit. Denn wie in meinem Vorgängerbeitrag geschildert, ist die Situation in einer Kneipe oft nicht besonders frei. Man muss dort stark auftreten um nicht Gefahr zu laufen, schaden zu nehmen. Und dieses "stark sein", "hart sein" usw. sind Dinge, die gewisse Charaktere nun einmal nicht verkörpern wollen, nicht verinnerlichen oder darbieten wollen. Das passt nicht zu jedem. Und ich glaube, dass wir heute so weit sein sollte, dass auch - und das ist Nonkonformists Punkt - empfindsamere und sensibelere Menschen ihren Platz haben ohne dass sie sich gleich aufgeben, verraten, verbiegen, verstellen müssen, sich anbiedern müssen um akzeptiert zu werden. Kneipen sind gewiss nicht die Orte an denen das stattfindet, gewiss nicht. Discos schon gar nicht. Klassische Tanzveranstaltungen und ähnliches, Theater, Oper usw. schon eher. Das ist jetzt keine Wertung der Menschen, die man dort trifft. Da gibt es genau so viele falsche und sie zu erkennen ist wesentlich schwieriger. Aber dort konnen sensible und empfindsame Menschen bestehen und sich sogar entwickeln. Und ich finde es halt eben nicht, dass Menschen wie ich oder eben "sie" oder auch Nonkonformist genötigt werden sollten, sich woanders "zu entwickeln" nur weil die Mehrheit der Menschen sich so entwickelt obwohl dort wahrscheinlich niemand ist, der mit einem wirklich harmoniert, weil solche diese Veranstaltungen meiden.

[Nonkonformist]

DAS ist, was "Freiheit" im Sinne dieser Diskussion hier bedeuten würde.

Ich habe die freiheit mit den zug zu fahren.
Fahre aber niemals zug.
Ich habe die freiheit in diskos menschen an zu reden.
Mache es aber nicht.
Was ist freiheit in so einen kontext mehr als ein hypotetisches konstrukt?

Du kannst es aber bevorzügst es nicht zu machen, Pattick hat probleme damit und macht es auch nicht.
Am endeffekt macht ihr es beiden nicht, und lernt ihr beiden keine neue menschen kennen (zumindestens
nicht auf diese art). Ob man das jetzt freiwillig oder unfreiwillig macht ist meiner meinung nach nur ein
winziges detail. Ein freiheit womit man nichts macht ist nicht viel wert.

Aber gut, wann es für dich wichtig ist eine fähigkeit zu haben womit du nichts machst, gerne....

Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, ist keinesfalls eine persönliche Meinung. Sondern eine Wirklichkeit. So wie es auch keine Meinung, sondern eine Wirklichkeit ist, dass es wichtig ist, die Verkehrsregeln zu kennen, um sich sicher im Straßenverkehr sicher bewegen zu können.

Doch.
Bis auf beweisbare wissenschaftliche theorien ist ALLES nur eine meinung.

Was in eine gesellschaft die mehrheit der menschen bevorzügt, ist einfach nicht die wahrheit.
Nur konformismus.

Absolute wirklichkeiten gibt es nicht. Auch die verkehrsregeln sind nur eine menschliche abmache um
umfälle zu vermeiden, kein naturgesetz. Versuche mal in China eine straße zu überqueren, da gibt
es andere regeln als hier. Auch in sachen introvertiert sein gibt es große unterschiede; in manche
kulturen ist das gar nicht so problematisch als hier.

Und wer koste was wille souverän sein will is es meiner meinung nach nicht mal; so jemandem unterwerft
sich das urteil seines umfelds, statt sich selbst zu sein. Wer extrovertiert spielt deswegen das das angesagt
ist, und bei frauen besser ankommt, ist in meinen augen ein totalversager, und null souverän.

Ziemlich viele wissenschaftler und künstler sind gar nicht so souverän und kommen doch gut zurecht.
Man braucht nur eine geeignete nische finden, und sich abseits des mainstreams bewegen.
Sogar in ein so hartes, kaltes und kompetetives land wie Deutschland gibt es solche nischen.

[ABChancenlos]

Aber auch weiter kann man nur erfahrungen von anderen mit den eigenen erfahrungen vergleichen,
und dabei parallelen und unterschiede wahrnehmen und benennen. Ist für mich eine legitime art
zu reagieren.

Und, um ehrlich zu sein, du machst hier wenig anders.
Du redest andaurend aus eine eigene perspektive, die hier von sehr wenigen geteilt wird.
Dich in anderen hinein versetzen ist keinemfalls eine stärke von dich.
(Ist aber auch legitim.)

Du verwechselst Meinungen/Perspektiven mit Wirklichkeiten.

Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, ist keinesfalls eine persönliche Meinung. Sondern eine Wirklichkeit. So wie es auch keine Meinung, sondern eine Wirklichkeit ist, dass es wichtig ist, die Verkehrsregeln zu kennen, um sich sicher im Straßenverkehr sicher bewegen zu können.

Ich muss da Nonkonformist aber beipflichten. Niemand kann behaupten, "Wirklichkeiten" zu kennen. Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können ist eine Anforderung an einen jeden aber keine Wirklichkeit.

Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, ist eine Wirklichkeit. Und die Fähigkeit zu erwerben, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, das ist eine Anforderung.

Wäre ja schrecklich, wenn wir keine Wirklichkeiten kennen würden. Keine medizinische Diagnose wäre dann möglich, keine Raumfahrt, kein Straßenverkehr wäre denkbar etc. und keine Achterbahn auf dem Volksfest, haha

man muss dort stark auftreten um nicht Gefahr zu laufen, schaden zu nehmen.

Unsinn. Man muss dort einfach nur ein umgänglicher, netter, cooler sozialer Mensch sein. Aber da Du ja versuchst, Dich aus dieser Entwicklungsverpflichtung rauszuwinden, wirst Du natürlich tausend Rechtfertigungen daherzitieren: Es ist Dir zu laut sein, zu verraucht, die Menschen dort werden "Prolls"/"Assis" sein usw usf...... tausendundeine "Begründung".
Kann man natürlich machen. Wenn man so leben will.

Klassische Tanzveranstaltungen und ähnliches, Theater, Oper usw. schon eher.

jepp, das sind auch Umfelder auf denen man sich bewegen können muss. Klar. Nur was hilft Dir das, wenn Dein "Engel" da eben keinen Bock drauf hat? Und eben tun will, was "normale" Leute tun - Disco, Party etc?

[Pattick]

Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, ist eine Wirklichkeit. Und die Fähigkeit zu erwerben, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, das ist eine Anforderung.

Wäre ja schrecklich, wenn wir keine Wirklichkeiten kennen würden. Keine medizinische Diagnose wäre dann möglich, keine Raumfahrt, kein Straßenverkehr wäre denkbar etc. und keine Achterbahn auf dem Volksfest, haha

Oh Vorsicht - viele der von Dir genannten Wirklichkeiten sind letztlich Ansichten. Eine Medizinische Diagnose ist keineswegs in Stein gemeißelt. Glaub mir ich hatte so einige bei meinen Knieschmerzen, die sich gegenseitig widersprachen und am Ende war es etwas ganz anderes. Vieles sind Theorien und Praxiserfahrungen und daraus abgeleitete Regeln, die aber ausnahmslos alle irgendwann an ihre Grenzen stehen, weil die "Wirklichkeit" dann doch ne Spur komplexer ist als das, was wir Menschen meinen so alles wissen und begreifen zu können. Man kann alles mögliche Berechnen und man wird immer besser darin. Aber die Wirklichkeit in ihrer Komplexheit abbilden, das hat noch niemand geschafft. Und genau da ist nämlich der Punkt. Diese "Wirklichkeiten" bzw. unser Verständnis dieser sind Fehlerbehaftet. Natürlich gibt es diese Wirklichkeit aber wir können sie in ihrer Komplexheit nicht verstehen. Damit umgehen heißt ein Stückweit, auch vor ihr wegzulaufen, Teile davon zu ignorieren oder als "Unsicherheitsfaktor" hinzunehmen. Wo man da die Linie zieht, das ist genau die Kunst. Gehe ich in die Kneipe? Gehe ich zum Tresen? Gehe ich auf die Tanzfläche? Spreche ich mit anderen? Jeder zieht seine Linie woanders. Aber dieses "Linie ziehen" ist schon ein Umgang mit dieser Wirklichkeit. Aber nie mit der ganzen in ihrer Komplexheit. Ich finden den Begriff "Wirklichkeiten" falsch.

man muss dort stark auftreten um nicht Gefahr zu laufen, schaden zu nehmen.

Unsinn. Man muss dort einfach nur ein umgänglicher, netter, cooler sozialer Mensch sein. Aber da Du ja versuchst, Dich aus dieser Entwicklungsverpflichtung rauszuwinden, wirst Du natürlich tausend Rechtfertigungen daherzitieren: Es ist Dir zu laut sein, zu verraucht, die Menschen dort werden "Prolls"/"Assis" sein usw usf...... tausendundeine "Begründung".
Kann man natürlich machen. Wenn man so leben will.

"Entwicklungsverpflichtung"... Also ich glaube das gibt es nun echt nicht. Und dass es unbedingt eine "Entwicklung" im positiven Sinn sein soll, sich in so Lokalitäten aufzuhalten, halte ich persönlich für einen Witz. Also wenn ich mich im gesellschaftlichen Sinne weiter entwickeln möchte, dann ja wohl eher in die sagen wir mal niveauvollere Richtung. Wobei das auch gar nicht das ist, wo ich mich zu Hause fühle. Ich persönlich fühle mich eigentlich bei Festen wie Schulfesten oder vergleichbarem am wohlsten. Das ist relativ ungezwungen, es geht mehr ums gesellige und sich unterhalten als um laute Musik, Alkohol gibt es kaum bis gar nicht, die Umgebung ist vertraut und gesittet (Schule), das ganze findet zu normalen Uhrzeiten statt und alle dort vertretenen Personengruppen sind eigentlich angenehme Zeitgenossen.

Klassische Tanzveranstaltungen und ähnliches, Theater, Oper usw. schon eher.

jepp, das sind auch Umfelder auf denen man sich bewegen können muss. Klar. Nur was hilft Dir das, wenn Dein "Engel" da eben keinen Bock drauf hat? Und eben tun will, was "normale" Leute tun - Disco, Party etc?

Ja doch will sie ja. Das ist ja genau ihr Ding. Sie war ja am Tag vorher erst in der Oper. Sie liebt klassische Musik, Oper, Theater. Das liebt sie sehr und da kann sie sich auch gut bewegen. Sie hört gar keine "moderne" Musik, spielt ja selbst Klavier. Sie fühlt sich in Kneipen völlig fehl am Platz. Sie hat nur das Problem, dass sie sich damit ausgegrenzt fühlt und gerne irgendwie mehr dazu gehören möchte. Aber es passt halt einfach nicht zu ihr. Sie will es halt trotzdem entdecken, was ich auch gut finde und bewundere. Für sie ist es eine Art Abenteuer. Am Samstag ging es schief. Ihre Verabredung hat sie versetzt und sie ist geknickt nach Hause. Das nächste Mal wollen wir was zusammen machen. Was wissen wir noch nicht aber mal schauen. Ich mein mir bringt das ja auch was. Mir tut es bestimmt auch gut, diese Abenteuer zu erleben. Und auch ich mach so was nicht alleine. So spontan hab ich das überhaupt nicht auf die Reihe gekriegt. Ich hab mir aber fest vorgenommen, das kurzfristig nachzuholen und dann schauen wir mal. Ich glaube es gibt uns gegenseitig schon viel, dass wir uns aufeinander verlassen können. Wir beide werden nämlich sonst immer als "Lückenfüller" benutzt und rumgeschubst. Und wie oft sitzen wir dann da und jemand kommt nicht, kommt viel zu spät, geht sofort wieder. Ich kenne das sehr sehr gut, das was sie am Samstag auch mal wieder erlebt hat. Und wir lassen es mit uns machen, weil wir wenig Freunde haben...
Für mich wäre übrigens Theater, Oper oder so was genau so ein Abenteuer. Da war ich noch nie, bin Arbeiterkind. Aber ich lass es mir gerne zeigen. Tanzkurs wäre sowieso schön. Vielleicht machen wir ja auch das. Wäre ne nette Sache.

[Krausig]

@Pattick
Erkennst du die Diskrepanz nicht?
Du bist zweimal 18 und deine Sturm- und Drangzeit fand nie statt, so daß du es noch nicht mal im Ansatz verstehen kannst.

Ich schließe mich der Meinung von Arachnoidea an.

Ich auch.

[ABChancenlos]

Dass es wichtig ist, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, ist eine Wirklichkeit. Und die Fähigkeit zu erwerben, sich in gesellschaftlichen Umfeldern souverän bewegen zu können, das ist eine Anforderung.

Wäre ja schrecklich, wenn wir keine Wirklichkeiten kennen würden. Keine medizinische Diagnose wäre dann möglich, keine Raumfahrt, kein Straßenverkehr wäre denkbar etc. und keine Achterbahn auf dem Volksfest, haha

Oh Vorsicht - viele der von Dir genannten Wirklichkeiten sind letztlich Ansichten. Eine Medizinische Diagnose ist keineswegs in Stein gemeißelt. Glaub mir ich hatte so einige bei meinen Knieschmerzen, die sich gegenseitig widersprachen und am Ende war es etwas ganz anderes.

Als ich den Begriff der "Diagnose" als Beispiel für eine "Wirklichkeit" verwendete, meinte ich diesen Begriff nicht im Sinne von "vorläufige Diagnose" sondern im Sinne von "was es am Ende war". Aber das weißt Du denke ich auch, nicht wahr

Sie fühlt sich in Kneipen völlig fehl am Platz. Sie hat nur das Problem, dass sie sich damit ausgegrenzt fühlt und gerne irgendwie mehr dazu gehören möchte. Aber es passt halt einfach nicht zu ihr. Sie will es halt trotzdem entdecken

Diese Gefühle kenne ich nur zu gut. Das war bei mir früher (so bis Anfang 20) auch so, dass ich dachte: "eigentlich find ich das kacke, es ist so laut, die ganzen Besoffenen, hab ich eigentlich gar keinen Bock drauf, ABER n bisschen ausgegrenzt fühl ich mich schon..."
Geil ganz exakt so hab ich auch gefühlt.

Ich wünsche ihr, dass sie genau dasselbe erlebt wie ich: Dass sie es schafft, sich zu überwinden. Es Anfangs einfach "auszuhalten", bis sie dann - wie ich - später merkt, dass die überwältigende Mehrheit der Gäste weder Prolls/Assis noch zwielichtige Gestalten noch Alkoholiker, sondern schlicht und ergreifend ganz normale, coole, entspannte, kommunikative, nette Leute sind. Treffe dort wirklich immer wieder alles mögliche, vom Sprachenlehrer über Banker bis Marketingleuten. Sogar Jobangebote bekam ich schon, haha. WENN - und das ist halt die Voraussetzung - man denn selbst offen, entspannt und kommunikativ ist. Aber wenn man sich erstmal an die "Umfeldbedingungen" gewöhnt hat, dann kommt der Spaß an dieser Form der Geselligkeit ganz von allein. So wie der Appetit, der beim Essen kommt.

Deshalb wünsche ich ihr so sehr, dass sie das auch hinbekommt, sich diese Art der Geselligkeit zu erschließen. Es ist wirklich ein ganz massiver Gewinn an Lebensqualität. Und dann wünsche ich ihr, dass sie jemanden in ihrem Alter trifft, mit dem sie all dies (und noch viele viele andere sinnliche Freuden ) erleben kann.

[Ringelnatz]

Ich wünsche ihr, dass sie das auch hinbekommt, sich diese Art der Geselligkeit zu erschließen. Es ist wirklich ein ganz massiver Gewinn an Lebensqualität. Und dann wünsche ich ihr, dass sie jemanden in ihrem Alter trifft, mit dem sie all dies (und noch viele viele andere sinnliche Freuden ) erleben kann.

Das wünsche ich ihr auch. Sie sollte sich diese Welt ohne einen doppelt so alten "Beschützer" erschließen, der sie daran hindert, einfach jung und "normal" zu sein.

Theater, klassische Konzerte und Oper widersprechen übrigens nicht Festival, Club oder Kneipe. Das kann man alles schön parallel pflegen Meine Eltern haben mich als Kind auch ins klassische Konzert mitgenommen und nicht in die Kneipe, sodass ich mich da erstmal besser auskannte. Das hat mich nicht gehindert, als Teenie Kneipen und Clubs kennenzulernen. Die waren dann sogar eine zeitlang spannender - was meine Eltern sehr bedauert, aber halt toleriert haben. All das habe ich mit Gleichaltrigen erlebt und ohne meine Eltern (die sich aber nicht der Peinlichkeit enthalten haben, mich mit 16 nachts um 3 vor irgendeinem Club abzuholen ). Wenn du für sie da sein willst, wäre das vielleicht etwas, das du für sie tun kannst: Hab dein Handy bereit, sei bereit sie abzuholen, wenn sie das wünscht. Manchmal schätzt man Situationen vielleicht doch falsch ein, wenn man noch jung ist. Ich hatte da immer die Sicherheit, jederzeit nachts meine Eltern rausklingeln zu können. Wobei ich ehrlicherweise auch diesen Job eher bei ihrer Mutter sehe als bei dir.

[Gilbert]

Für mich wäre übrigens Theater, Oper oder so was genau so ein Abenteuer. Da war ich noch nie, bin Arbeiterkind. Aber ich lass es mir gerne zeigen.

Hast du die letzten 25 Jahre im Quark gelebt?

Ich bin auch ein Arbeiterkind. Dennoch kenne ich Opern- und Theateraufführungen sowie Konzerte, auf denen klassische Musik gespielt wird. Eine Frage des persönlichen Interesses und Geschmacks.
An meiner Schule wurden wir Schüler übrigens schon frühzeitig an kulturelle Ereignisse dieser Art herangeführt. Natürlich obliegt es jedem selbst, wie man solche Kulturangebote in seinem weiteren Leben nutzt.

[Lisa]

Das wünsche ich ihr auch. Sie sollte sich diese Welt ohne einen doppelt so alten "Beschützer" erschließen, der sie daran hindert, einfach jung und "normal" zu sein.

+1

Sie sollte diese Dinge mit Freundinnen erleben. Gleichaltrige Freundinnen sind für Mädels in diesem Alter enorm wichtig.

@Pattrick: Wenn ich mich richtig erinnere, hat dir das Mädchen schon sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass sie kein Interesse an dir hat - akzeptier das doch. Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich könnte mir vorstellen, dass die aktuelle Situation für das Mädel ziemlich irritierend und unangenehm ist.
Wie hättest du dich denn gefühlt, wenn dir mit 17/18 eine Freundin deiner Mutter - und noch dazu etwa im Alter deiner Mutter - auf die Pelle gerückt wäre? Und sie dich trotz eines klaren "Neins" immer weiter angeschmachtet hätte? Hättest du dich dabei wohl gefühlt?

[Buttercup]

Du siehst ein Defizit, dazu willst etwas daran ändern - das finde ich toll! Diese Bereitschaft, neue Dinge zu erleben zeigt doch, dass du offen bist, deinem momentanen Trott eins auszuwischen. Nutze das Momentum und lasse dich auf etwas ein, das du gerne mal ausprobieren würdest. Nicht was dein Engel gerne hätte, sondern was Du gerne machen würdest. Du musst dich nicht komplett verbiegen zum Gesellschaft anderer genießen zu können, aber es gibt ja auch Aktivitäten, wo man als scheuer Mensch auch rein kommt, worüber man neue Menschen kennen lernt. Du magst tanzen lernen? Inzwischen auch für Singles kein Problem, Tanzschulen vermitteln auch gerne, Suche über Annonce möglich. Bei dem Frauenüberschuss sind die meist froh über tanzende Männer. Mach also einen Tanzkurs und ermutige deinen Engel, ebenfalls einen zu machen- ohne dich! Sieht so aus als könnte sie gleichaltrige Bekanntschaften vertragen. Ihr könnt euch ja immer noch austauschen über eure Kurse und du kannst ihr anbieten daheim mit dir zu üben. Während du sie ermutigst, zu den Tanzabenden allein zu gehen.

Denn letztendlich solltest du als ihr älterer Freund ein Lehrer sein, und nicht sie als Lehrerin sehen. Die Gefahr, dass du ein junges Mädchen auf ein Podest stellst ist groß, und damit überforderst du sie eher. Also ermutige sie, etwas mit Gleichaltrigen zu unternehmen, und gehe mit gutem Beispiel voran, indem du auch was neues ausprobierst! Und dann auch dir eine Frau, die begeistert auf deine Vorschläge eingeht und die dich trotzdem immer mal wieder heraus fordert. Ein Mensch aus Fleisch und Blut, kein göttliches Wesen, das du über dich erhebst. Das ist ungesund, aber das weißt du sicher auch also nutze es doch jetzt aus, frustriert zu sein, beginne einen Kurs, gehe in einen Verein, lerne etwas neues hinzu. Meistens wirst du die Erfahrung machen, dass es doch nicht so schlimm war, wie du es dir vorgestellt hast, und dass du etwas interessantes aus der Erfahrung ziehen konntest.

[Strange Lady]

@Patick

Bei dir laufen da offensichtlich jede Menge unbewusster Projektionen, Identifikationen, Wünschen, Verleugnungen etc. ab.
Du scheinst da sehr viele eigene Baustellen an ihrer Person abarbeiten zu wollen. Sie selbst ist dir gar nicht so wichtig, wie du vorgibst. Du siehst und erkennst sie ja nicht mal richtig in ihrem Wesen und mit ihren Bedürfnissen. It's all in your head. Pass auf, dass du kein zweiter Michael Jackson wirst, mein Lieber.

[ABChancenlos]

Theater, klassische Konzerte und Oper widersprechen übrigens nicht Festival, Club oder Kneipe.

das ist komisch oder? Es gibt da so "entweder-oder"-Leute, die die Einstellung haben, es gäbe 2 Arten von Menschen: die "Niveauvollen" und die "Niveaulosen".

Dabei würden die niveauvollen "good boys/good girls" in Museen, Theater, klass Konzerte gehen, klass Literatur lesen, in Chören singen, sich für Reitsport und Turnen interessieren und im TV läuft, wenn überhaupt, dann Bildungsfernsehen. Schon in der Schule waren sie die "Braven", die nie fehlten und immer alle Hausaufgaben machten. Man ist gegen Drogen. Bis zum Sex lässt man sich Zeit, und die Werteordnung ist strikt monogam. Das typische Bild dazu ist der Kunde, den man in der Sparkassenwerbung sieht.

Ganz im Kontrast dazu steht die andere Menschenart, die niveaulosen "bad boys/bad girls": Die gehen zu Rockkonzerten, in Discos, Kneipen, auf Parties und in Festzelte, hören "härtere" Musik, lesen wenn überhaupt dann "Schundliteratur", interessieren sich für "primitive" Sportarten wie Fußball, und im Fernsehen läuft "Unterschichten-TV", und zwar durchgängig. Bereits in der Schule waren diese Personen aufmüpfig, kamen öfter zu spät oder gar nicht und hatten immer mal Hausaufgaben nicht gemacht. Zu Drogen wird nicht zwingend "nein" gesagt (zum Beispiel zu Gras... ups ). Sex hat man relativ schnell und mit häufig wechselnden Partnern. Das typische Bild dazu ist der BossHoss-Typ.

Frage mich immer, wo diese "Entweder-oder"-Einstellung eigentlich herkommt?

[Shifty]

Oh man, warum habe ich das gerade gelesen. Ich bin verstört.

[Finchen]

Pattick, ich muss gestehen, so ganz verstehe ich Dein Problem nicht: Deine Bekannte wollte "was erleben", Du wolltest nicht mit. Okay. Dann lass sie halt alleine ziehen beziehungsweise mit Leuten, die mitkommen wollen. Du *musst* nicht mitgehen. Du bist ja nicht ihr Schatten, und sie ist ja auch schon groß. Du musst sie auch nicht bespaßen, warum solltest Du auch dafür zuständig sein, dass ihre Bedürfnisse nach Gesellschaft, Leuten und Erlebnis befriedigt werden? Du bist ja auch nicht ihr persönlicher Entertainer. Und Du musst Dich auch nicht um sie sorgen und sie beschützen, schon gar nicht, wenn sie mit Mami und Bruder unterwegs ist. Du bist ja nicht ihr Leibwächter.

Guck Du lieber auf Dich selber: Welche sind Deine Bedürfnisse? Magst Du lieber zu Hause bleiben? Dann mach das, wenn Dich das langfristig glücklich macht und Du auch wirklich durch Unlust und nicht durch Ängste ferngehalten wirst. Magst Du schon unter Leute, aber nicht unbedingt auf der Party-Schiene? Dann mach, was Dir entspricht. Unabhängig von ihr.