Aus der Sicht einiger von uns – so auch aus meiner Sicht – fällt WhatsApp unter „andere Kommunikationswege“. Somit sollte man auch bei uns nicht „automatisch erwarten“, daß wir deren Nutzer „aktiv unterstützen“.
Und nun?
Natürlich gibt WhatsApp das nicht explizit zu. Das wissen die auch, daß das nicht ganz legal ist. Aber wir reden hier von einem Unternehmen, das vor seiner Übernahme durch Facebook sich hinter einem Dickicht aus Briefkastenfirmen versteckte. Es gab keine ladungsfähige Postadresse. Es gab keinen Namen irgendeiner Person, die hinter WhatsApp steckte. So konnte das Unternehmen jahrelang am laufenden Band gegen geltende Datenschutzgesetze verstoßen, und zwar auf dem Niveau des Straftatbestandes, und damit davonkommen. Die Justiz konnte noch nicht einmal eine Anklageschrift zustellen, weil sie nicht wußte, an wen und wohin. Schon gar nicht konnte man irgendeiner konkreten Person habhaft werden, die man dafür hätte anzeigen können.Tania hat geschrieben: ↑24 Jan 2018 20:05 Kannst Du bitte auch die Stelle zitieren, aus der hervorgeht, dass sich Whatsapp dieses Recht herausnimmt? Die bislang von Dir zitierten Passagen sagen das nämlich nicht aus, sondern fordern nur, dass Du alles, was Du über Whatsapp verbreitest, auch verbreiten darfst und Dritten die Weiterverbreitung gestatten darfst. Nicht, dass Du die Weiterverbreitung tatsächlich gestattest.
Und genau darum war WhatsApp für Facebook so attraktiv.
Jedenfalls noch einmal zurück zu den rechtlichen Hinweisen:
Es gibt da einen Gummiabsatz. „Lizenzen“, Absatz 3. Hervorhebung mittels Unterstreichung durch mich.
Das „beispielsweise“ bedeutet nicht „ausschließlich“; es schließt überhaupt nichts aus. Und „betreiben und bereitzustellen“ läßt sich auch sehr flexibel auslegen.Deine Lizenz gegenüber WhatsApp. Damit wir unsere Dienste betreiben und bereitstellen können, gewährst du WhatsApp eine weltweite, nicht-exklusive, gebührenfreie, unterlizenzierbare und übertragbare Lizenz zur Nutzung, Reproduktion, Verbreitung, Erstellung abgeleiteter Werke, Darstellung und Aufführung der Informationen (einschließlich der Inhalte), die du auf bzw. über unsere/n Dienste/n hochlädst, übermittelst, speicherst, sendest oder empfängst. Die von dir im Rahmen dieser Lizenz gewährten Rechte beschränken sich auf den Zweck, unsere Dienste zu betreiben und bereitzustellen (beispielsweise uns zu gestatten, dein Profilbild und deine Statusmeldung anzuzeigen, deine Nachrichten zu übermitteln, deine nicht zugestellten Nachrichten für bis zu 30 Tage auf unseren Servern zu speichern, während wir versuchen sie zuzustellen, und Sonstiges wie es in unserer Datenschutzrichtlinie dargelegt ist).
An dieser Stelle ist auch ein Blick auf „Informationen, die wir sammeln“ → „Informationen Dritter“ interessant – Hervorhebung wieder durch mich:
Daß WhatsApp sich Werbeagenturen bedient, ist nichts Ungewöhnliches. Daß es unter „Informationen, die wir sammeln“ steht, gibt schon eher zu denken und impliziert, daß sie Informationen sammeln zu Werbezwecken. Ja, wo sammeln sie denn wohl diese Informationen?
- Drittanbieter. Wir arbeiten mit Drittanbietern zusammen, die uns dabei helfen, unsere Dienste zu betreiben, anzubieten, zu verbessern, zu verstehen, zu individualisieren, zu unterstützen und zu vermarkten. So arbeiten wir zum Beispiel mit Unternehmen zusammen, um unsere Apps zu verbreiten, unsere Infrastruktur, unsere Zustell- und sonstigen Systeme bereitzustellen, Informationen zu Karten und Orten zur Verfügung zu stellen, Zahlungen zu verarbeiten, uns dabei zu unterstützen zu verstehen, wie Menschen unsere Dienste nutzen, und um unsere Dienste zu vermarkten.[…]
Auch das sofatutor-Magazin attestiert den AGB von WhatsApp, uneindeutig formuliert zu sein. Die Rheinische Post etwa legt sie so aus, daß WhatsApp das Profilfoto weiterverkaufen darf, das Handelsblatt schreibt statt dessen, dürfe alles, was sie an Bildern von den Nutzern bekommen können, verkaufen.
(Ich habe aus den verlinkten Artikeln nichts zitiert, weil es sich um rechtlich geschützte Inhalte handelt.)
Nun kann man natürlich anmerken, daß alles, was man über WhatsApp verschickt, Ende-zu-Ende-verschlüsselt ist, und zwar mit einem Verfahren, das WhatsApp selbst zentral nicht entschlüsseln kann. Ja, aber:
- Die Verschlüsselung ist abschaltbar.
- Profilbilder werden nicht verschlüsselt. An die kommt WhatsApp immer heran. Und das oben Zitierte bezieht sich sehr wohl auch auf Profilbilder, denn es schließt sie nicht explizit aus.
Das heißt: WhatsApp könnte sehr wohl deine Nachrichten nebst medialen Inhalten verschlüsselt an deine Kontaktpersonen weiterleiten – und die medialen Inhalte zusätzlich noch einmal an den eigenen Server zur eigenen Weiterverwendung.Mit müden Augen hat geschrieben: ↑24 Jan 2018 20:31 Ach und End2End-Verschlüsselung, an den Endpunkten in der App wird zwangsläufig entschlüsselt, also kann (und wird) man da problemlos Daten abgreifen. Die Verschlüsselung schützt nur wenn jemand das Handynetz anzapft oder so. Und nebenbei bemerkt, der Kram ist meines Wissens closed-source und closed-source und Verschlüsselung... Ich würde mich da nicht drauf verlassen. (vergleiche security trough obscurity und Kerkhoffs Prinzip)
Zitat Wikipedia:Da es sich bei WhatsApp um proprietäre Software handelt, ist es jedoch nicht möglich, zu überprüfen, ob tatsächlich eine sichere Verschlüsselung implementiert wurde oder ob potentielle Hintertüren eingebaut wurden.
Daß du nicht ganz genau weißt, daß sie das mit deinen Daten machen, heißt nicht, daß sie es nicht tun.
Und daß Facebook sehr leistungsfähige Bild- und vor allem Gesichtserkennung schon seit einigen Jahren im regulären Produktiveinsatz hat. Noch einmal: WhatsApp gehört Facebook.
An dieser Stelle muß man sich noch einmal ganz dringend fragen:
- Woher hat WhatsApp das Geld, um seinen Dienst zu betreiben?
- Woher hat Facebook das Geld, um seinen Dienst zu betreiben?
- Woher hat Facebook das Geld, um ganze Unternehmen aufzukaufen, nur um von denen ein paar Angestellte zu übernehmen, die man braucht, und den Rest auf die Straße zu setzen?
- Woher hatte Facebook die neunzehn Milliarden (19.000.000.000) US-Dollar, mit denen sie WhatsApp gekauft haben?
- Woher hat Facebook das Geld, um Mark Zuckerberg so extrem reich zu machen?
- Wann hast du das letzte Mal gesehen, daß Facebook seine User um Spenden gebeten hat?
Je mehr Personen auf dem Foto zu sehen sind, desto mehr Personen kann Facebook identifizieren – desto mehr zahlen die Datenbroker, an die Facebook die Nutzerdaten verkauft, für das Foto.Hoppala hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 00:25Und zwar auch, wenn andere Personen drauf zu sehen sind, die dann per Bildauswertubng mit ihren Userkonten bei diversen Plattformen verknüpft werden.
Relevant ist, dass die beteiligten Automatiken dämlich sind und anhand von nicht zugänglichen Algorhythmen zu Egrebnissen kommen, die dann wiederum das konkrete Leben dieser Personen im Alltag, bei Vertragsabschlüssen etc. negativ beeinflussen können, ohne dass sie vom Wirken dieser "verborgenen Mächten" irgendwas Konkretes erfahren.
Typisches Geschäftsgebaren amerikanischer Unternehmen in Deutschland ist ja auch, die AGB zu ändern, ohne den User um Erlaubnis zu fragen. Eine Änderung der AGB ist eine einseitige Vertragsänderung. Wenn ein Vertrag geändert wird, wird er ungültig und muß neu abgeschlossen werden – jedenfalls nach bundesdeutschem Recht. Das passiert hier aber nicht: Das Unternehmen ändert einseitig den Vertrag mit dem Kunden, dessen Zustimmung vorausgesetzt wird.Hoppala hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 00:25Mir ist es - wie jedem WhatsApp-User auch - zu blöd, mich durchs Kleingedruckte zu friemeln.
Darum nur mal diese Quelle, von 2014 und nur deer Focus: mag sein, dass das inzwischen anders formuliert ist (das kommt ja noch dazu: dass die Nutzungsbedingungen jederzeit geändert werden können ... und werden. Da kommt doch kein Mensch mehr mit Lesen hinterher, und selbstverständlich wird dieses Machtgefälle genutzt):
WhatsApp behält sich das Recht vor, alle Texte, Bilder und andere Inhalte, die ein Nutzer öffentlich postet, über verschiedene Medien-Kanäle weiter zu verbreiten.Was die mit den "privaten" Inhalten machen, kannst du nicht und kann letztlich niemand kontrollieren. Ergo - spätestens sobald die Aktienkursentwicklung es verlangt ...
Nein, es passiert einfach nichts. Es muß einfach etwas hinreichend Schwerwiegendes passieren, was die Leute auch begreifen und was sie auch selbst betreffen kann.Hoppala hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 00:25 Wenn ich mal überlege: ein Stückchen Softwarecode, das nichts kann, was man nicht anders auch haben könnte., udn noch dazu nicht irgendwie Besonderes. Welches aber so ausgedehnte Diskussionen, sowie soziale, juristische und gesellschaftspolitische Folgen (und Risiken) mit sich bringt - allen das sollte Grund sein, sich fernzuhalten.
Wenn morgen ein Karton Joghurt mit Glassplittern in einem niederbayerischen Dorfladen gefunden wird, kauft die Menschheit zwei Wochen lang keinen Joghurt mehr. Möglicherweise ist das Ausmaß der Risiken beim Digitalzeugs einfach so gewaltig, dass es allein schon deshalb unglaubhaft erscheint.
Die Leute lernen eben nur aus Katastrophen. Auch beim Menschen ist die effizienteste Lernmethode immer noch die Pawlowsche Konditionierung.
Am Tag vor Eschede hatte niemand irgendwelche Angst vor Zugunglücken.
Schon am Tag nach Eschede schob fast ganz Deutschland Panik. „OMG, ich fahre nicht mehr mit dem Zug, die verunglücken ja immer!“
9/11 ebenso. Am 10. September war das Flugzeug das sicherste Verkehrsmittel überhaupt. Unmittelbar danach: „Nein, bloß nicht, die werden doch immer in Hochhäuser geflogen!“
Das wird allerdings schwierig, wenn die Zusammenhänge nicht eindeutig genug sind oder scheinen. Die allerallermeisten Menschen machen nie Backups. „Brauch’ ich nicht, zu anstrengend, Datenträger zu teuer…“
Dann geht ihnen das Windows kaputt, wo sie alle ihre Daten schön auf dem Systemlaufwerk C: liegen haben. Sie haben noch nie etwas von Live-Systemen gehört, kennen auch niemanden, der das je hat, geschweige denn davon, daß sie selbst oder irgendjemand aus ihrem Bekanntenkreis damit umgehen könnte. Eine Datensicherung wäre technisch möglich; allein, man kennt niemanden, der sie durchführen könnte. Also sind die Daten alle verloren.
Oder das Smartphone geht kaputt oder verloren oder wird gestohlen. Darauf gigabyteweise unersetzliche Fotos und Videos, die man nie vom Smartphone heruntergesichert hat – auch weil man gar nicht weiß, daß das geht, geschweige denn, wie das geht, oder man ganz einfach gar keinen Computer hat, geht ja auch alles™ mit dem Smartphone. Datensicherung? Folglich Fehlanzeige. Drei Jahre Babyfotos und -videos unwiederbringlich verloren. Oder Urlaubserinnerungen.
Wem das passiert, der lernt beinahe nie daraus, seine Daten zu sichern. Der Zusammenhang drängt sich nicht genug auf, als daß man sich mit dem Thema beschäftigen würde, das ja einen finanziellen Zusatzaufwand (auch ein USB-Stick kostet Geld, eine Festplatte erst recht) und um einiges mehr Anstrengung bedeuten würde.
So, was könnte im Zusammenhang mit WhatsApp passieren, das die Leute zum Umdenken bringen könnte? Am ehesten noch unerlaubte Weitergabe von Telefonnummern. Angenommen, es wird unter WhatsApp-Nichtnutzern zum neuen Volkssport, Leute gerichtlich abmahnen zu lassen, die ihre Telefonnummern an WhatsApp weitergereicht haben, ohne sie um Erlaubnis zu fragen. Es gab letztes Jahr einen Präzedenzfall. Aber womöglich verstehen diese Leute dann gar nicht, warum sie abgemahnt werden. „Ja, keine Ahnung. Irgendwas mit Wotz-Äpp.“ Es wird teuer für sie, aber sie wissen nicht, warum es so teuer wurde.
Selbst wenn – wie in dem Präzedenzfall – sie gerichtlich dazu angewiesen werden, in Zukunft jeden um eine schriftliche Einwilligung zu bitten, bevor sie seine Daten an WhatsApp senden, werden etliche sich höchstens die ersten zwei, drei Male daran halten und dann so weitermachen wie vor der Abmahnung. Andere wiederum wissen gar nicht, was sie denn da machen, daß sie Daten anderer Leute an WhatsApp senden. (Hinweis: Es genügt, die Telefonnummer desjenigen im Adreßbuch eines Smartphone einzutragen, auf dem WhatsApp installiert ist. Aber den Zusammenhang muß man erst einmal vergegenwärtigen.) Und weil sie das nicht wissen, wissen sie auch nicht, womit sie aufhören sollen – und hören mit genau gar nichts auf.
Niedlich. Sogar Wire testen sie nicht, obwohl einer von den beiden das nutzt.
Und vor allem testen sie ausschließlich in sich geschlossene Walled Gardens, wo das Protokoll, der zentrale Server und der Client alles denselben Namen hat und alles vom selben Anbieter kommt. Gegen freie, offene, dezentrale Systeme haben die alle keine Chance.
Trotzdem letztlich informativ.
Allerdings frage ich mich, was gewesen wäre, wenn man keine „Hacker“ von der TU Hamburg-Harburg gefragt hätte, sondern tatsächliche Hacker vom Chaos Computer Club Hamburg.
Und noch einmal Zumsel.Le Chiffre Zéro hat geschrieben: ↑24 Jan 2018 18:55Pocolino, Brax, Freier Mensch, noch einmal Freier Mensch, 244 DLS, Giebenrath, Stefan_T, zumsel, desigual, inVinoVeritas deutete es an, noch einmal StefanT, noch einmal inVinoVeritas, noch einmal zumsel.
Genug Beispiele?
Würdest du auch in ein thailändisches Bordell gehen ohne Kondom? Es ist bequemer, es ist schöner, und Sicherheit wird doch sowieso überbewertet, richtig?zumsel hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 07:44 Genau das ist es was ich meine. Technik scheint euch mehr zu interessieren als die eigentliche Kommunikation. Das ist ja auch - und da wiederhole ich mich- völlig ok. Aber wenn es darum geht NEUE Kontakte aufzubauen, dann werdet ihr vermutlich sehr schnell nach WhatsApp gefragt. So läuft das doch heutzutage. Und wenn ihr dieses Kommunikationsmittel aus Sicherheitsgründen verweigert, dann bremst ihr euch damit aus. Ihr habt Kontakte, mit denen ihr über andere Wege in Verbindung steht. Aber mir geht es um die vielen Kontakte, die sich durch die Blockade nicht oder nur ganz mühsam entfalten. Zum Beispiel mit einer netten Frau, die sich gerne mit euch unterhalten würde, aber merkt, dass ihr unendlich lange Texte (Siehe die Posts hier im Thread) per Mail schreibt anstatt erstmal lockeres WhatsApp Smalltalk zu betreiben.
Neue Wege zu gehen heißt für mich über den Tellerand zu schauen und zu versuchen mal ganz andere Gedanken zu denken als ewig in der eigenen Suppe zu kochen bis man nicht mehr weiß, was reale Menschen von XMPP-Clients unterscheidet.
Laß’ mich raten: Du nutzt Windows mit vollen Administratorrechten, weil einfacher, und hast womöglich auch die UAC abgestellt, weil lästig.
Richtig. Die Nachteile müssen erst gefühlt überwiegen. Und wie Xanopos gerade bestätigt hat, ist für einige Menschen WhatsApp – und zwar ganz spezifisch genau dieser eine Dienst – sogar noch einfacher als verbale Kommunikation und somit die einfachste Kommunikationsform überhaupt.
Blöderweise ist WhatsApp nicht so unsicher, daß es zu großen Katastrophen kommen kann, die jedwedem Otto Normalverbraucher persönlich sehr weh tun können und bei denen er auch unmittelbar einen Bezug zu WhatsApp herstellen kann.
Bis zum vorletzten Jahr fielen darunter viele Objekte in Belgien. Z. B. durften vom Atomium in Brüssel überhaupt keine Fotos veröffentlicht werden. Auf Zuwiderhandlung standen Strafen bis 25.000 € – wohlgemerkt, bei nichtkommerzieller, privater Nutzung.Logan 5 hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 08:36Mal nebenbei gefragt: wie erfährt man das als argloser Paris-Tourist? Ich lese das zum ersten Mal.Le Chiffre Zéro hat geschrieben: ↑24 Jan 2018 18:55 an darf nicht einfach so Bilder vom beleuchteten Eiffelturm veröffentlichen. Man muß vorher die Betreiberfirma Société de l’Exploitation de la Tour Eiffel, kurz S.E.T.E., um Erlaubnis bitten. Ja, auch für privat. Ja, immer.
Gibt es noch mehr solcher Beispiele an Wahrzeichen, die man auf Urlaubsfotos nur heimlich im privaten Kreis herzeigen darf?
Es scheint allgemein besser zu werden. Frankreich, Belgien und Italien hatten keine Panoramafreiheit, jedenfalls nicht, wie wir sie hier in Deutschland kennen.
Das, und wenn man unbedingt chatten will oder muß, dann muß man das nicht unbedingt ausgerechnet über WhatsApp tun. Es gibt auch noch andere Messenger, stellt euch das vor.Logan 5 hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 08:36Das ist dann letztendlich auch eine Geschmacksfrage oder mit was man sich wohl fühlt. WhatsApp- oder eben SMS-Smalltalk, bei dem man sich alle 30 Sekunden ein paar Wörter hin und her schreibt, womöglich über Stunden, würde mich extrem nerven und ziemlich schnell meine Laune in den Keller schicken. Da käme ich selbst als schüchterner Zeitgenosse (mit ehemaliger Telefonierabneigung) doch lieber auf die ursprüngliche Bedeutung des SmallTALK zurück und würde selbigen per Stimme am Telefon austauschen wollen. Jeder wie er mag. Leben und leben lassen.
Wenn mir gegenüber jemand stur ist und auf WhatsApp beharrt, dann habe ich ebenso das Recht darauf, stur zu sein und auf etwas zu beharren, das mir mehr behagt. Und zwar unabhängig davon, was für wen der größere Aufwand ist.
Das habe ich x-mal geschrieben. Das interessiert aber niemanden. Chat == WhatsApp == Chat.BartS hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 12:53Das ist doch prima, ohne Witz. Trotzdem sei die banale Feststellung erlaubt, dass es neben WA noch weitere Chat-Systeme gibt.Xanopos hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 07:58 Durch so einen spontanen Chat bin ich zu meiner Beziehung gekomnen. Natürlich nicht alleine dadurch. Es war aber ein wichtiger Baustein.
Ich komme leider face2face beim ersten Treffen oft ziemlich verschlossen rüber. Bei einem formlosen Chat taue ich viel eher auf.
Letztlich weiß ich in diesem Thread nicht mehr, wenn Leute über WhatsApp schreiben, ob sie jetzt ganz spezifisch WhatsApp im Unterschied zu anderen Systemen meinen oder WhatsApp stellvertretend für alle derartigen Systeme. Zu oft wird das einfach in einen Topf geworfen, ohne das zu erwähnen.
Richtig.
Würdet ihr euch ein XMPP-Konto zulegen und euch Conversations auf eurem Androiden installieren, wenn ich euch darum bitte?
Ach, würdet ihr nicht?
Warum erwartet ihr dann, daß ich WhatsApp installiere, wenn man mich darum bittet?
Doppelmoral, anyone?
Glauben heißt nicht wissen.Xanopos hat geschrieben: ↑25 Jan 2018 13:14Ich glaube, Geheimdienste müssen sich auch an Gesetze halten. Ihr seit hier wirklich paranoid.
Weder die NSA noch der BND halten sich strikt an geltende Gesetze. Es sind ja Geheim-Dienste. Was die alles tun, erfährt keiner. Also kann es ruhig auch illegal sein. Außerdem sind gerade diese beiden Geheimdienste dafür bekannt, daß sie sich immer neue Befugnisse per Gesetzesänderungen zusichern lassen. Besonders der BND läßt auf diese Art und Weise Dinge legalisieren, die er vorher schon illegal getan hat.
Spionage ist illegal. Trotzdem passiert sie ständig. Konkretes Beispiel aus unmittelbarer Nähe ist, daß das Ministerium für Staatssicherheit, der wichtigste Nachrichtendienst der DDR, Akten über Bundesbürger hatte, die nie in der DDR waren. Zumindest nach bundesdeutschem Recht war das illegal.
Als die CIA Mohammed Mossadegh aus dem Amt geputscht hat, das war auch illegal, und zwar sowohl nach persischem als auch nach US-amerikanischem Recht.