Female Choice

[Melli]

was sich evolutionär bewährt, sieht man immer erst hinterher

Das "Dumme" an menschlichen Gesellschaften ist, daß sie vieles ermöglichen was andernfalls kontraproduktiv wäre. Keine Ahnung, wo was mal enden könnte

Der Feminismus sollte daher auch mal mehr in diese Richtung tun, dass auch Frauen die Initiative ergreifen.

Früher war das mal so.

Aber offensichtlich haben irgendwelche Nasen ausgerechnet diese Feminist:inn:en aus der Szenerie vertrieben. Besten Dank auch für diesen Bärendienst

[NBUC]

was sich evolutionär bewährt, sieht man immer erst hinterher

ob der "Chad" der jetzt nur noch ficken darf und den die Frauen nur noch ranlassen, evolutionär so wahnsinnig viel bringt, weiß ich ja nicht

Du hast geschrieben, dass die Welt anders aussähe, wenn das so wahr wäre.
Der Punkt ist ja, dass es über Jahrtausende gerade nicht wahr war und gerade erst wieder in diese Richtung geht.

Sozialgeschichtlich war es halt so, dass es gesellschaftliche Veränderungen/Entdeckungen gab, welche nun über das was jeder selbst tragen kann hinausgehenden Besitz erzeugten und die Gruppenverbände deutlich größer werden lies.
Und das ließ sich eben nicht mit einem Alphamännchen und dessen Wehrfähigkeit alleine mehr richten wie in der überschaubareren Familiensippe. Weitere Männchen mussten zur Kooperation gebracht werden und das war dann eben Zuteilung von Sex
und oft auch wiederum der Garantie von Privatbesitz durch wer auch immer da gerade Alpha war (was theoretisch auch eine Frau gewesen sein könnte,auch eine Königin bräuchte in so einer Situation Kämpen).
Wobei bei dieser Gruppengröße ein Topmännchen ja mit dem Befruchtung- und folgend Versorgungssaufwand (der wird spätestens bei Privatvermögen ja auch delegiert) auch wieder überfordert gewesen wäre.

Wie es jetzt bei uns weitergeht wird sich zeigen.
Vielleicht ein Blick nach Japan oder teils den USA, wo der Zugang von Männern zu diesen "Beruhigungspillen" sinkt - und das war denke ich auch der Kern des zu Grunde liegenden Interviews - :
Teils eine zunehmende Gewalt-/Kriminalitätsbereitschaft, teils ein Verabschieden der Männer aus der produktiven Gesellschaft (oft schon bei der Bildung) und Konzentration auf ihre Vorstellung von WorkLiveBalance, was halt dann auch 0 Work umfassen kann oder eben maximal das, was sie zum persönlichen Überleben brauchen. Dummerweise basiert das aktuelle Wirtschafts- und Sozialsystem darauf, das nahezu alle anfassen und wenn nicht alle, die anderen dann um so mehr "Verantwortung übernehmen müssen".
Wobei das wiederum denke ich der Hauptgrund für die Anfeindung von MGTOW ist, denn das propagiert letztlich diesen Rückzug aus diesem Hamsterrad und Konzentration auf die eigene Freiheit und dazu gehörigen Bedürfnisse, was wenn es genügend Anhänger finden sollte auch völlig friedlich umgesetzt für die aktuelle Version der Gesamtgesellschaft weitaus gefährlicher würde, als es gelegentliche Amokläufe je sein könnten.

[LonesomeCoder]

Ist es überhaupt noch Feminismus, wenn nur die Männer mit den besten Anlagen - unabhängig davon, wie man diese definiert - sich vermehren sollen?

Nein, es ist schlicht natürliche Selektion.

Wenn man sich mit der Situation abfindet ist das alles andere als selbstzerstörerisch, sondern bringt mich wieder zu mich selbst und ich gehe gelassener in die Zukunft. Ich würde es nicht zu 100% ausschließen, aber ich akzeptiere meine Andersartigkeit, meine Beziehungsuntauglichkeit und kann sogar schon mit einem gewissen Humor/Selbstironie mit meinem ABtum umgehen, als mir falsche Hoffnungen zu machen.
Langfristig will ich mein Leben nach dem Motto leben: Erwarte nichts, dann wirst du auch nicht enttäuscht.
Ist das selbstzerstörerisch oder gar unterwürfig? Ich denke nicht...

+1 Vor allem sollte man sich auch vom Gedanken verabschieden, dass man sein AB-tum selber verschuldet hat. Durch sein Genmaterial hat man bestimmte Eigenschaften und Potentiale (auch wie schwer oder leicht sich diese nutzen lassen, ist wieder veranlagt), sowohl äußerlich als auch innerlich. Dass manche über bleiben, ist völlig natürlich und jetzt kein persönliches Versagen. Auch wenn einem manche erfolgreiche Leute das eintrichtern wollen oder man als intelligentes Wesen es nur schwer akzeptiert, dass man die Natur nicht überlisten kann.

wenn nur die Männer mit den besten Anlagen - unabhängig davon, wie man diese definiert - sich vermehren sollen?

wenn das so wäre, dann sähe die Menschheit aber ganz anders aus als das was sich uns heute präsentiert - unabhängig davon wie man es definiert

haben sich nur die Schönen fortgepflanzt?

haben sich nur die Klugen fortgepflanzt?

haben sich nur die Starken fortgepflanzt?

wenn dem so wäre, kann keiner die Welt in der wir leben erklären

Ich habe mir das Buch gekauft und auch schon mitm Lesen begonnen.

Evolutionär bedingt gibt’s Sex und Partnerschaften wegen dem Arterhalt durch Fortpflanzung. Der „beste“ Partner für eine Frau ist also der, der für diese Aufgabe am besten geeignet ist. Dabei geht’s um Eigenschaften für zwei Bereiche: Zeugung von Kindern, die die für den Arterhalt besten Eigenschaften haben (z.B. gesund, vieles, was auf Krankheit oder körperliche Schwäche hindeutet, gilt deshalb als unattraktiv) und Unterstützung von Frau und Kind zumindest bis zu dem Zeitpunkt, bis das Kind groß genug zum selbstständigen Leben ist. Ein Mann sollte also für eine Frau meist so wirken, dass er da gut abschneidet, das ergibt bestimmte Anforderungen an ihn. Manche sind direkt wahrnehmbar, bei anderen werden Vermutungen getroffen. Die treffen im Schnitt zu, aber nicht immer. Auch ändern sich die Anforderungen mit der Zeit. Als die Menschen noch als Nomaden lebten, war der beste Jäger und Kämpfer gegen wilde Tiere der „beste“ Mann. Übrig blieben die Männer, die hier versagten, egal ob wegen körperlicher Schwäche oder weil er zu ungeschickt oder dumm zum Jagen war. Mit der Sesshaftmachung und vor allem der Erfindung des Geldes änderten sich die Anforderungen an den Mann. Was ein Mann besitzt, wurde sehr wichtig, es brauchte nicht mehr zwingend gute Jagdfähigkeiten. Manche Männer mussten selber nicht mehr viel leisten, sie konnten Glück haben und Besitz erben. Nun waren Männer mit anderen Eigenschaften die „besten“ Partner. Die alten Kriterien sind aber noch immer im Unterbewusstsein und wurden nie vollständig verdrängt. Mit der Emanzipation in den westlichen Industriestaaten wurden Frauen zum Großteil wirtschaftlich selbständig. Das erlaubt ihnen, die Prioritäten wieder anders, mehr der Natur entsprechend, zu treffen. Der Besitz des Mannes rückt meist in den Hintergrund, sie hat selber meist genug um sich selber und Kinder zu versorgen. Der oft gehegte Wunsch nach einem Partner, der quasi ein guter Jäger und Verteidiger wäre, muss nicht mehr wegen der Versorgungssicherheit unterdrückt werden. Nur hat sich hier die Menschheit schneller weiterentwickelt als der Teil des Hirns, der für die Partnersuche verantwortlich ist. Dort kommen weder Verhütungsmittel vor, die Sex von einer Weitergabe der Gene durch Kinder zeugen unabhängig machen noch dass in einem westlichen Industriestaat andere Eigenschaften für eine gute Zukunft wichtig sind als in der Steinzeit oder dass auch sehr gesund und fit wirkende Menschen eine Veranlagung für tödliche Krankheiten in sich tragen können (z.B. die Veranlagung für Darmkrebs). Ein AB ist schlicht jemand, dessen Gene von der Evolution zum Aussterben bestimmt worden sind. Warum auch immer, egal ob das nun an Schüchternheit, psychischen Problemen, mangelnder Sozialkompetenz, einem zu wenig männliches bzw. weiblichen Aussehen, nicht ausreichend Status, Hobbys und Job ohne passende Kontakte usw. liegt. Die natürliche Selektion ist das Erfolgsgeheimnis der Evolution, so bitter das auch klingen mag. Dass sich nicht alle fortpflanzen können, gibt’s seit eh und je und auch im Tierreich. Sogar unter den Nomaden gabs ABs. Aber heutzutage bleiben nur ca. 5 bis 7 % über. Ein schwacher Trost: es gab mal kurz eine Zeit, da blieben ca. 95 % der Männer über (zu Frauen wird hier im Buch keine Aussage getroffen). Ein weiterer Trost: manchmal produziert die Evolution auch Sackgassen, dass man selber über bleibt, kann nur ein Irrtum sein und früher oder später hätte man eine Chance gehabt.

Der „beste“ Mann ist also nicht konkret definierbar, sondern auch immer teilweise von der Zeit und der Gesellschaft abhängig. Nur die Eignung für den Arterhalt durch Fortpflanzung spielt im Unterbewusstsein fast immer einer Rolle. Auch hat jede Frau eine andere Persönlichkeit und andere Präferenzen. Aber es gibt doch auch sehr viele Ähnlichkeiten, sonst würden nicht immer dieselben Männer Erfolg haben und dieselben Männer übrig bleiben.
Zu „wenn dem so wäre, kann keiner die Welt in der wir leben erklären“: Männer haben es geschafft, durch Veränderungen in der Gesellschaft Frauen zu einer Partnerwahl gegen ihre Natur zu zwingen. Etwa durch die monogame Ehe oder von ihnen kontrollierter Besitz. Da war dann nicht mehr der Mann mit den besten Genen gefragt, sondern es ging auch um den Besitz oder es musste einer mit schlechteren Genen genommen werden, da die mit den besten Genen schon unter der Haube sind. Wird im Buch ausführlicher erklärt. Durch die Emanzipation geht das aber wieder etwas zurück.

Übrigens bedeutet „Female Choice“ nicht zwingend, dass Frauen aktiv Partner auswählen. Passiv sein, warten, wer Interesse zeigt und dann entscheiden, zählt auch. Auch bedeutet es nicht, dass jede Frau Interesse von Männern erfährt. Auch Frauen können Genmaterial haben, was von der Evolution als nicht erhaltungswürdig eingestuft wird.

[NBUC]

Natural selection ist keine Individualbetrachtung. Ein genetisches "Topexemplar" ist genauso tot und draußen wenn der Blitz zufällig ins Scheißhaus schlägt oder wenn jemand anderes besoffen in deinen Schulbus fährt wie ein "Genkrüppel" .
Die Startchancen sowie ein Haufender im Leben angetroffenen Krisen und Chancen sind sowohl "ungerecht", wie auch zu einem hohen Anteil zufällig.
Dazwischen heißt es eben aus den Karten, die man bekommt das Beste machen. Einen gewissen Einfluss hat man schon, wenn auch wiederum sehr ungleich verteilt.
Wobei das Beste für einen persönlich nicht unbedingt dann auch Fortpflanzungserfolg bedeuten muss. Stell dir vor, du heiratest früh einen Traumpartner, welcher aber wegen einer Kinderkrankheit steril ist, bist in einem für dich hochinteressanten Beruf sowohl persönlich wie finanziell erfolgreich und wirst glücklich und gesund zusammen steinalt. Evolutionstechnisch hast du es verkackt - eine zwangsverheiratete, mit 43 als Großelter an Auszehrung gestorbene Person in irgend einem Slum mit 3 von 8 überlebenden Kindern nicht.

[inVinoVeritas]

Dein Text beinhaltet viele nachvollziehbare Schlussfolgerungen, auf ein paar Punkte möchte ich eingehen:

Ein AB ist schlicht jemand, dessen Gene von der Evolution zum Aussterben bestimmt worden sind. Warum auch immer, egal ob das nun an Schüchternheit, psychischen Problemen, mangelnder Sozialkompetenz, einem zu wenig männliches bzw. weiblichen Aussehen, nicht ausreichend Status, Hobbys und Job ohne passende Kontakte usw. liegt.

Ich denke nicht dass es "AB-Gene" gibt, da deine breit gefächerte Aufzählung von möglichen "Defiziten" auch auf haufenweise verpartnerte Menschen zutrifft.
Das mögen alles schwere Handicaps bei der Partnersuche sein, aber damit erklärt sich noch lange kein großer geheimer Plan der "Evolution", denn ansonsten gäbe es nicht so viele (psychisch) kaputte Leute, total (objektiv) unansehnliche Menschen, körperlich Behinderte oder auch total verschüchterte Leute, die einen (oder auch mehrere) Partner im Leben gefunden haben.
Du mischst da ein extrem weites Feld zusammen und wenn man sich mal hier im Forum diverse Individuen anschaut, mögen einzelne der genannten Handicaps hier und da vorhanden sein, aber selten die geballte Ladung und selbst dann ließen sich noch "Normalos" finden, die ebenso gebeutelt sind und dennoch zumindest - wenn auch selten - mal Erfolg hatten.

Ein schwacher Trost: es gab mal kurz eine Zeit, da blieben ca. 95 % der Männer über (zu Frauen wird hier im Buch keine Aussage getroffen). Ein weiterer Trost: manchmal produziert die Evolution auch Sackgassen, dass man selber über bleibt, kann nur ein Irrtum sein und früher oder später hätte man eine Chance gehabt.

Zu welcher Zeit sind denn 95% der Männer übrig geblieben? Gevögelt wurde schon immer, auch in der Feudalzeit unter den absolut Besitzlosen.

Da war dann nicht mehr der Mann mit den besten Genen gefragt, sondern es ging auch um den Besitz oder es musste einer mit schlechteren Genen genommen werden, da die mit den besten Genen schon unter der Haube sind. Wird im Buch ausführlicher erklärt. Durch die Emanzipation geht das aber wieder etwas zurück.

Es hat ja nun nicht jeder Mensch einen "Gen-Score" auf seiner Stirn stehen, anhand dessen die Frau sehen kann, wie gut dieser Mann für die Zeugung von Kindern geeignet wäre. Es mag universelle Anzeichen für gute Gene geben (ich denke da z.B. an Symmetrie, die überall in der Natur für gute Gene und damit Attraktivität steht), aber gerade ein Blick auf die heutige Zeit bzw. eine Beobachtung von Paaren in einer beliebigen Fußgängerzone zeigt doch, dass solche "harte Fakten" nicht ausschlaggebend sein können. Heutzutage wird doch in unserer Kultur bei der Partnersuche nahezu ausschließlich aufgrund von Gefühlen (und nicht nach Besitz oder "Rang" in der Gesellschaft) selektiert, denn Frauen sind - wie du richtigerweise ausgeführt hast - frei in ihrer Partnerwahl. Demnach haben auch unterdurchschnittlich aussehende Schwächlinge in prekären Schichten eine Partnerin. Oder mittellose Asis im sozialen Brennpunkt, die keinerlei Perspektive für eine Familie liefern können. Es scheinen also auch noch andere - zwischenmenschliche Faktoren - eine Rolle zu spielen und um nochmal den Bogen zu meinem ersten Kommentar bezüglich "AB-Gene" zu schlagen: es spricht rein formal deshalb nichts dagegen, dass auch ein AB - selbst wenn er von mehr als einem deiner genannten Handicaps betroffen ist - wie auch änhlich betroffene Normalos mal Erfolg bei der Partnerwahl hat.

Das weite Feld der Partnersuche ist einfach zu vielschichtig, um monokausale Erklärungen für Erfolgslosigkeit zu finden.
Im Tierreich mögen deine Ausführungen alle extrem genau beobachtbar sein und gerade bei Rudeltieren pflanzen sich auch tatsächlich nur die Alpha- und einige wenige Beta-Männchen fort. Tiere sind aber auch überwiegend rein instinkt-gesteuert, während wir Menschen uns auf einer ganz anderen (psychologisch hochkomplexen) Ebene bewegen, wo viele Dinge sich nicht mehr so leicht erklären lassen.

[AviferAureus]

...wenn nur die Männer mit den besten Anlagen - unabhängig davon, wie man diese definiert - sich vermehren sollen?

Nein, es ist schlicht natürliche Selektion.

Das Thema hatten wir schon mal. Ich sehe das anders und würde die sexuelle Selektion lieber von der natürlichen Selektion trennen wollen. Mittelbar würde die sexuelle und auch die künstliche (bei der Tierzucht) Selektionen dazu dienen die Eignung für nachfolgende natürliche und sexuelle und künstliche Selektion herauszufiltern. So kann man darauf hoffen, dass die eigenen Gene - gekoppelt mit denen der Partner, die man selbst und die eigenen Abkömmlinge (bzw. bei der Tierzucht auswählen die nachfolgenden Züchter) auswählen - auch über nachfolgende Generationen überleben.
Dazu kommt, dass möglicherweise es für das längerfristige Überleben einer Art gut ist, ein paar Gene in petto zu haben, also auch einen Prozentsatz von Individuen mit niedriger Attraktivität bei der sexuellen Selektion die Fortpflanzung zu ermöglichen. Bei der künstlichen Selektion werden ja oft Individuen mitgezüchtet, die durch eine ab und an erfolgende Einkreuzung ein Abgleiten ins Extreme verhindern (soll bei haarlosen Hunden der Fall sein).

...Als die Menschen noch als Nomaden lebten, war der beste Jäger und Kämpfer gegen wilde Tiere der „beste“ Mann. Übrig blieben die Männer, die hier versagten, egal ob wegen körperlicher Schwäche oder weil er zu ungeschickt oder dumm zum Jagen war. Mit der Sesshaftmachung und vor allem der Erfindung des Geldes änderten sich die Anforderungen an den Mann. Was ein Mann besitzt, wurde sehr wichtig, es brauchte nicht mehr zwingend gute Jagdfähigkeiten....

Interessante Überlegung mit der Jagd. Diese Idee würde erklären, warum viele Männer sich Jagdtrophäen an die Wand schrauben oder nageln, und auch unsere Faszination für Raubtiere (von den kleinen wie den Spinnen oder Tausendfüßlern zu den großen wie den Löwen, Haien, Killerwalen und Spermwalen, die glaube ich die größten Raubtiere derzeit auf der Erde sind).

[Hoppala]

Euch ist schon noch klar, dass "Female Choice" auf einer recht schmalspurigen Sichtweise evolutionärer und kultureller Gegebenheiten und Prozesse beruht?
Solange man den großen Rest der bekannten Welt ausblendet, ist vieles plausibel darstellbar ... ohne irgendeine weitere Bewandnis zu haben.
Auf dieser Basis kann man in der Tat fröhlich spektakuläre Szenrien entiwckeln und diskutieren. Der Unterhaltungsaspekt ist nicht zu verachten.

[Menelaos]

Solange man den großen Rest der bekannten Welt ausblendet, ist vieles plausibel darstellbar ... ohne irgendeine weitere Bewandnis zu haben.
Auf dieser Basis kann man in der Tat fröhlich spektakuläre Szenrien entiwckeln und diskutieren. Der Unterhaltungsaspekt ist nicht zu verachten.

Ein Glück dass wir sowas in diesem Forum nicht machen...

[LonesomeCoder]

Ich denke nicht dass es "AB-Gene" gibt, da deine breit gefächerte Aufzählung von möglichen "Defiziten" auch auf haufenweise verpartnerte Menschen zutrifft.
Das mögen alles schwere Handicaps bei der Partnersuche sein, aber damit erklärt sich noch lange kein großer geheimer Plan der "Evolution", denn ansonsten gäbe es nicht so viele (psychisch) kaputte Leute, total (objektiv) unansehnliche Menschen, körperlich Behinderte oder auch total verschüchterte Leute, die einen (oder auch mehrere) Partner im Leben gefunden haben.
Du mischst da ein extrem weites Feld zusammen und wenn man sich mal hier im Forum diverse Individuen anschaut, mögen einzelne der genannten Handicaps hier und da vorhanden sein, aber selten die geballte Ladung und selbst dann ließen sich noch "Normalos" finden, die ebenso gebeutelt sind und dennoch zumindest - wenn auch selten - mal Erfolg hatten.

Zu welcher Zeit sind denn 95% der Männer übrig geblieben? Gevögelt wurde schon immer, auch in der Feudalzeit unter den absolut Besitzlosen.

Es hat ja nun nicht jeder Mensch einen "Gen-Score" auf seiner Stirn stehen, anhand dessen die Frau sehen kann, wie gut dieser Mann für die Zeugung von Kindern geeignet wäre. Es mag universelle Anzeichen für gute Gene geben (ich denke da z.B. an Symmetrie, die überall in der Natur für gute Gene und damit Attraktivität steht), aber gerade ein Blick auf die heutige Zeit bzw. eine Beobachtung von Paaren in einer beliebigen Fußgängerzone zeigt doch, dass solche "harte Fakten" nicht ausschlaggebend sein können. Heutzutage wird doch in unserer Kultur bei der Partnersuche nahezu ausschließlich aufgrund von Gefühlen (und nicht nach Besitz oder "Rang" in der Gesellschaft) selektiert, denn Frauen sind - wie du richtigerweise ausgeführt hast - frei in ihrer Partnerwahl. Demnach haben auch unterdurchschnittlich aussehende Schwächlinge in prekären Schichten eine Partnerin. Oder mittellose Asis im sozialen Brennpunkt, die keinerlei Perspektive für eine Familie liefern können. Es scheinen also auch noch andere - zwischenmenschliche Faktoren - eine Rolle zu spielen und um nochmal den Bogen zu meinem ersten Kommentar bezüglich "AB-Gene" zu schlagen: es spricht rein formal deshalb nichts dagegen, dass auch ein AB - selbst wenn er von mehr als einem deiner genannten Handicaps betroffen ist - wie auch änhlich betroffene Normalos mal Erfolg bei der Partnerwahl hat.

Das weite Feld der Partnersuche ist einfach zu vielschichtig, um monokausale Erklärungen für Erfolgslosigkeit zu finden.
Im Tierreich mögen deine Ausführungen alle extrem genau beobachtbar sein und gerade bei Rudeltieren pflanzen sich auch tatsächlich nur die Alpha- und einige wenige Beta-Männchen fort. Tiere sind aber auch überwiegend rein instinkt-gesteuert, während wir Menschen uns auf einer ganz anderen (psychologisch hochkomplexen) Ebene bewegen, wo viele Dinge sich nicht mehr so leicht erklären lassen.

Ja, DIE AB-Gene an sich gibts nicht, das ist nicht so wie z.B. mit einem Gen, was einem eine bestimmte Augenfarbe beschert. Es geht hier generell um Gene, die einem Eigenschaften beschweren, die dafür sorgen, dass der Marktwert insgesamt zu gering ist. Wobei aber zu bedenken ist, dass durch die monogamen Ehen auch Männer zum Zug kommen, die es ohne solche Konstrukte nie würden. Und dass Eigenschaften wie Besitz noch immer Relevanz haben, auch wenn dieser im Vergleich zu der Zeit, wo eine Frau vom Mann voll wirtschaftlich abhängig war.
Wie NBUC auch schon schrieb, gehts bei der Evolution nicht um Einzelfälle. Da gehts um große Ganze, um Millionen und Milliarden Individuen über hunderttausende Jahre. Um die Trends, nicht um einzelne Abweichungen. Auch gibts bei der Evolution manchmal Sackgassen. Ebenso darf nicht vergessen werden, dass beim Menschen viele Teile der Natur nicht mehr stattfinden. Z.B. überleben dank Sozialsystemen und Medizin Individuen, die früher nie eine Chance gehabt hätten. Deine Beobachtungen stehen nicht im Widerspruch zur Evolution und der natürlichen Selektion. Du hast quasi eine Niederlage vom FC Bayern beschrieben, aber trotzdem ist er der erfolgreichste Verein in Deutschland.

Diese 95 % beziehen sich auf keine Nachkommen zeugen. Damals bedeutete Sex aber mangels Verhütung meist eine Schwangerschaft. Ja, Sex gibts schon immer, nur nicht für alle Männer... es war in der Zeit kurz nach der Sesshaftmachung. Wenn ich mal dazukomme, kann ich die Stelle im Buch nochmal suchen und abtippen.

Natürlich spielt auch der Marktwert der Frau eine Rolle. Nicht jede kann sich einen Anspruch auf die z.B. Top 5 %-Männer leisten. Die 1:1-Beziehungen erschweren das. Bei Systemen, wo ein Mann mehrere Frauen haben kann, bleiben viel mehr Männer mit wenig Marktwert über. Ja, niemand hat einen Gen-Score auf der Stirn, aber es gibt schon genug optische und charakterliche Merkmale, die im Unterbewusstsein zur Beurteilung verwendet werden. Aber da gehts auch wieder ums große Ganze und was gesellschaftliche Konventionen an natürlichen Verhalten unterdrücken. Etwa ist ein Zusammenbleiben als Paar nachdem die Kinder selbstständig sind, nicht natürlich bedingt, evolutionär gibts keinen Grund dafür. Früher lebten Menschen in großen Sippen, ähnlich wie Tiere in Herden. Das Konstrukt der Kernfamilie als Mann, Frau und deren Kindern kam erst später dazu. Auch gibts immer wieder Einzelfälle, die Ausnahmen sind, aber die sind für die Evolution so egal wie wenn der FCB mal eins aus vielen Spielen verliert.

Ja, beim Menschen ist vieles anders. Aber im Unterbewusstsein ist der Mensch doch noch immer Natur, ein Tier. Viele Muster, die Menschen bei der Partnersuche zeigen, gibts analog im Tierreich. Man darf nie vergessen: trotzt Intelligenz, Zivilisation, Kultur usw. sind wir immer grundsätzlich den Naturgesetzen unterworfen, selbst wenn die an einigen Stellen ausgehebelt worden sind.

Das Thema hatten wir schon mal. Ich sehe das anders und würde die sexuelle Selektion lieber von der natürlichen Selektion trennen wollen. Mittelbar würde die sexuelle und auch die künstliche (bei der Tierzucht) Selektionen dazu dienen die Eignung für nachfolgende natürliche und sexuelle und künstliche Selektion herauszufiltern. So kann man darauf hoffen, dass die eigenen Gene - gekoppelt mit denen der Partner, die man selbst und die eigenen Abkömmlinge (bzw. bei der Tierzucht auswählen die nachfolgenden Züchter) auswählen - auch über nachfolgende Generationen überleben.
Dazu kommt, dass möglicherweise es für das längerfristige Überleben einer Art gut ist, ein paar Gene in petto zu haben, also auch einen Prozentsatz von Individuen mit niedriger Attraktivität bei der sexuellen Selektion die Fortpflanzung zu ermöglichen. Bei der künstlichen Selektion werden ja oft Individuen mitgezüchtet, die durch eine ab und an erfolgende Einkreuzung ein Abgleiten ins Extreme verhindern (soll bei haarlosen Hunden der Fall sein).

Ich verstehe nicht, wie man das trennen kann. Oder wo du da den Unterschied siehst. Weil letztendlich selektiert die Natur ja wer seine Gene weitergeben kann dadurch, wer die Chance auf Sex bekommt. Der Evolution geht es um die besten Gene für den Arterhalt, das müssen nicht zwingend die eigenen sein. Man hat zwar auch den Sextrieb wegen dem Trieb zum Arterhalt, aber durch die Anforderungen bei anderen entscheidet sich, ob die eigenen Gene gut genug sind oder nicht.

[Giebenrath]

Weil letztendlich selektiert die Natur ja wer seine Gene weitergeben kann dadurch, wer die Chance auf Sex bekommt. Der Evolution geht es um die besten Gene für den Arterhalt, das müssen nicht zwingend die eigenen sein. Man hat zwar auch den Sextrieb wegen dem Trieb zum Arterhalt, aber durch die Anforderungen bei anderen entscheidet sich, ob die eigenen Gene gut genug sind oder nicht.

Sehr gut erforscht ist, die Existenz drei völlig verschiedene Fortpflanzungsstrategien innerhalb einer Art bei männlichen Kampfläufern.
Welche Paarungsstrategie ein Männchen verfolgt, ist genetisch bedingt und auch mit der Vererbung von Gefiederfarbe und Größe. Alle drei Varianten scheinen zu Erfolgen zu führen - die besten Gene gibt es also gar nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfl%C3 ... sstrategie
https://www.spektrum.de/news/eine-der-s ... ch/1377275

Dass komplexe Paarungsverhalten dieser Vogelart ist ziemlich interessant. Vergleichbares ist mir aber auch nicht aus der Vogelwelt bekannt.

Beim Menschen sind die Zusammenhänge natürlich weniger leicht durchschaubar.
Der Ansatz von Stoverock das Paarungsverhalten alle Vögel über einen Kamm zu scheren das einfach mal so mit dem Menschen vergleichen, scheint mir ziemlich gewagt - schon allein wegen so seltsamer transidentitärer Schnepfchenvögel wie Kampfläufer und Odinshühnchen.

[Hoppala]

Weil letztendlich selektiert die Natur ja wer seine Gene weitergeben kann dadurch, wer die Chance auf Sex bekommt.

Also nahezu jede/r. Selbst unter ungünstigsten realen Voraussetzungen (also jenseits von Konstrukten wie "Female Choice") immer noch die große Mehrheit (es gibt ja Teile der Welt, in denen wegen deutlich unausgewogenem Geschlechterverhältnis ein Teil der humanen Population tatsächlich schon rein zahlenmäßig schlechte Karten hat - zumindest zeitweise - ob tatsächlich lebenslang, weiß ich nicht. Wie erklärt sich sowas eigentlich evolutionär?`Warum hat die Natur das gemacht? Braucht die Welt lokal+temporär einen Überhang männlicher/weiblicher Genauswahl? Wurde zuvor schlicht Überhang gebraucht zum Ausgleich was weiß ich für einer evolutionären Anforderung? Oder ist das doch viel zu eindimensional gedacht? Könnten Dinge wie Mobilität, wirtschaftliche Entwicklungen, Konflikte, Klima/Wetter, Machtstrukturen usw usf. eine größere Rolle spielen?).
Es scheint wohl doch noch ne Menge Faktoren zu geben. Aber das kann man leider so schlecht in einem welterklärenden Forenbeitrag (oder Buch) plakatieren.

Was soll's.
Es geht dem Forum ja sowieso um Beziehung, nicht um sexuelle Selektion. Oder die endgültige Antwort auf die letzte Frage. Oder gar die Frage.

[AviferAureus]

....Früher lebten Menschen in großen Sippen, ähnlich wie Tiere in Herden. Das Konstrukt der Kernfamilie als Mann, Frau und deren Kindern kam erst später dazu....

Das stellt sich ein wenig die Frage: wann genau. Für agragrische Gesellschaften habe ich mal Zahlen gesehen, nach denen die monogame Kernfamilie dominiert, mit einer kleinen Gruppe von polygam Lebenden (was bei uns offiziell die serielle Polygamie wäre) und einer Gruppe von Unverheirateten. Für Jäger und Sammler kenne ich keine Zahlen, nur zwei Beschreibungen, einmal für Aborigines in den Dürreregionen Australiens und einmal für Schoschonen in den Dürreregionen westlich des Felsengebirges. Auch dort war die Kernfamilie die dominate Form und in - allerdings aus vielen Wahlmöglichkeiten für die jungen Leute bestehenden - Heiratsregeln, welche - so die Autoren - die Verbindungen innerhalb der Gruppe wie auch zu Nachbargruppen verstärken sollten. Dass die Sesshaftwerdung und der gemeinschaftliche Aufbau von Nutzgütern einen weiteren, leichten Schub in Richtung Monogamie gegeben hat, ist aber durchaus wahrscheinlich. Es mag sein, dass im Laufe der Evolution von Urmensch zu Urmensch das Gewicht mehr und mehr zur Kleinfamilie verschob wegen der immer längeren Entwicklungszeit des Nachwuchses. Du hattest ja selber mal die Liebe als Klebemittel zwischen den Eltern beschrieben, welches die gemeinsame Aufzucht des eigenen Nachwuchses ermöglicht.
Auch meine - vermutlich tief genetisch verankerten - Träumereien zu dem Thema gehen stark in Richtung Kleinfamilie. Wir ABs sollen uns zudem mangels eigener Praxiserfahrungen ja an die Berichte aus Kunst, Literatur und Musik halten. In den Herz-Schmerz-Romanen dominiert aber die Hoffnung auf eine traute und lebenslange Zweisamkeit. Man höre sich etwa die flehentlich Bitte nach Treue in Hasse’s Arie "Conservati fedele" oder den Unterschied zwischen den beiden von Morgan Le Fay gesungenen Arien Händels, einerseits die eher frivole Arie "Tornami a Vagheggiar” und andererseits die tiefe Enttäuschung zum Ausdruck bringende Arie "Credete al mio dolore".

Auch gibts immer wieder Einzelfälle, die Ausnahmen sind, aber die sind für die Evolution so egal wie wenn der FCB mal eins aus vielen Spielen verliert.

Das würde ich eher – wie wohl auch Giebenrath oben – sehen: eine gewisse Bandbreite an Genmaterial ist auch ein Vorteil. Mutationen können nicht alle Erfordernisse der Zukunft und auch der Gegenwart abdecken. Vieles ist ja sicher auch einfach eine Frage von Energieaufwand und Ertrag.

Ich … würde die sexuelle Selektion lieber von der natürlichen Selektion trennen wollen.

Ich verstehe nicht, wie man das trennen kann. Oder wo du da den Unterschied siehst. Weil letztendlich selektiert die Natur ja wer seine Gene weitergeben kann dadurch, wer die Chance auf Sex bekommt. Der Evolution geht es um die besten Gene für den Arterhalt, das müssen nicht zwingend die eigenen sein. Man hat zwar auch den Sextrieb wegen dem Trieb zum Arterhalt, aber durch die Anforderungen bei anderen entscheidet sich, ob die eigenen Gene gut genug sind oder nicht.

Die Trennung scheint künstlich zu sein. Aber das bunte Federkleid von Amselhähnchen, Stockentenenterich oder Pfauenhahn mögen für die sexuelle Selektion Vorteile bringen, aber in der natürlichen Selektion gegenüber Fressfeinden wohl eher Nachteile. Aber ich sehe, dass anscheinend die Wissenschaft auch die sexuelle Selektion als natürliche Selektion betrachtet (s. u. das Ende vom zitierten Artikel).
Was es aber ist, wenn ein Spinnenmännchen vor der Paarung – also vor der Weitergabe der eigenen Gene – vom Weibchen ausgesogen wird oder ein Gottesanbeterinnenmännchen in derselben Situation geköpft und verspeist wird, weiß ich nicht.

Sehr gut erforscht ist, die Existenz drei völlig verschiedene Fortpflanzungsstrategien innerhalb einer Art bei männlichen Kampfläufern.
Welche Paarungsstrategie ein Männchen verfolgt, ist genetisch bedingt und auch mit der Vererbung von Gefiederfarbe und Größe. Alle drei Varianten scheinen zu Erfolgen zu führen - die besten Gene gibt es also gar nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfl%C3 ... sstrategie
https://www.spektrum.de/news/eine-der-s ... ch/1377275
Dass komplexe Paarungsverhalten dieser Vogelart ist ziemlich interessant. Vergleichbares ist mir aber auch nicht aus der Vogelwelt bekannt….. Schnepfchenvögel wie Kampfläufer und Odinshühnchen.

Auch in unserer näheren Verwandtschaft gibt es Männchen mit geringen geschechtstypischen Merkmalen, welche sich fortpfanzen:

Vergleichende Feldbeobachtungen von Orang-Utans auf Sumatra und Borneo
(05.03.2013) Die Geschlechtsentwicklung, das Paarungsverhalten und das soziale Gefüge von Orang-Utans hängen stärker als bisher vermutet von ihrer Umwelt ab: Wo der Regenwald mehr Nahrung hergibt, steigt der Einfluss des dominanten Männchens.
Um seiner Aufmerksamkeit zu entgehen, bleiben viele andere Männchen klein. ….Deshalb gibt es zweierlei geschlechtsreife Männchen: Die Kleinen gleichen äusserlich den Weibchen, die Grossen bilden sekundäre Geschlechtsmerkmale wie Wangenwülste und Kehlsäcke aus.
Einige kleine Männchen verharren mehrere Jahre lang oder sogar während ihres ganzen Lebens auf ihrer Entwicklungsstufe, ohne dass der letzte Wachstumsschub einsetzt. … Weil der Urwald auf Sumatra mehr Nahrung hergibt als der Wald auf Borneo, hat das dominante Männchen genügend Zeit, die Weibchen in seiner Umgebung zu bewachen. Andere Männchen mit Wangenwülsten vertreibt er, bevor sie sich mit einem Weibchen paaren können.
Doch kleinere Männchen ohne sekundäre Geschlechtsmerkmale sind unauffälliger. Auf Sumatra gelingt es ihnen deshalb eher, mit einem Weibchen zu kopulieren – auch wenn sich die Weibchen in 60 Prozent der beobachteten Fälle zur Wehr setzten. Erzwungene Paarungen gibt es auch auf Borneo. Doch weil dort die Männchen dauernd gegeneinander kämpfen und sich die kleineren nie durchsetzen, fällt der Vorteil des Entwicklungsstillstandes weg.
… Anscheinend formt die natürliche Selektion nicht nur das Aussehen, sondern passt auch das Sozialverhalten an die lokalen Umweltbedingungen an", sagt sie.
(*) Lynda P. Dunkel, Natasha Arora, Maria A. van Nordwijk, Sri Suci Utami Atmoko, Angga Prathama Putra, Michael Krützen and Carel P. van Schaik (2013). Variation in developmental arrest among male orangutans: a comparison between Sumatran and a Bornean population
(Quelle: https://vet-magazin.com/wissenschaft/ti ... orneo.html)

[LonesomeCoder]

Der Ansatz von Stoverock das Paarungsverhalten alle Vögel über einen Kamm zu scheren das einfach mal so mit dem Menschen vergleichen, scheint mir ziemlich gewagt - schon allein wegen so seltsamer transidentitärer Schnepfchenvögel wie Kampfläufer und Odinshühnchen.

Es klingt aber logisch und Widersprüche sind nicht erwiesen. Unterschiede wie die Relevanz von Besitz (ein Mann mit schlechternen Genen, aber mehr Besitz kann bessere Chancen als ein Mann mit guten Genen, aber weniger Besitz haben) oder dass viele Top-Gen-Männer wegen monogamen Ehen nicht mehr verfügbar sind, sind alle durch den Menschen (primär Männer) gemacht. Ursprünglich gabs beim Menschen weder persönlichen (vererbbaren) Besitz oder monogame Ehen.

Die Trennung scheint künstlich zu sein. Aber das bunte Federkleid von Amselhähnchen, Stockentenenterich oder Pfauenhahn mögen für die sexuelle Selektion Vorteile bringen, aber in der natürlichen Selektion gegenüber Fressfeinden wohl eher Nachteile.

Auf den ersten Blick: ja. Aber auf den zweiten Blick: ein Exemplar, dass wegen so einem auffälligen Federkleid leichte Beute wäre, aber es trotzdem schafft, nicht gefressen zu werden, muss besonders stark und/oder intelligent sein und hat deswegen gute Gene. Aber als HC-AB kenne ich mich nicht so gut mit vögeln aus: hat den ein Pfau mit einem prächtigen Federkleid wirklich ein größeres Risiko gefressen zu werden als einer mit einem weniger prächtigeren? Könnte auch sein, dass das Fressfeinde abschreckt oder denen egal ist.

[Giebenrath]

Auf den ersten Blick: ja. Aber auf den zweiten Blick: ein Exemplar, dass wegen so einem auffälligen Federkleid leichte Beute wäre, aber es trotzdem schafft, nicht gefressen zu werden, muss besonders stark und/oder intelligent sein und hat deswegen gute Gene. Aber als HC-AB kenne ich mich nicht so gut mit vögeln aus: hat den ein Pfau mit einem prächtigen Federkleid wirklich ein größeres Risiko gefressen zu werden als einer mit einem weniger prächtigeren? Könnte auch sein, dass das Fressfeinde abschreckt oder denen egal ist.

Der Pfauenhahn ist ein klassisches Beispiel für das Handicap-Prinzip in der Evolution.

Jedes Jahr mausern die Vogelmännchen und tauschen ihr Prachtkleid gegen das Schlichtkleid. Bei Odinshühnchen sind die Weibchen im Prachtkleid.
Auch Pfauenhähne werfen ihre Schwanzfedern jedes Jahr zur Mauser komplett ab.

Ein Fun-Fact zur Vogelwelt ist, dass die Hühner ein Y-Chromosom haben, während die Hähne zwei Chromosomen haben - also genau umgekehrt wie bei den Säugetieren. Vergleiche mit der Vogelwelt müssen daher immer ein bisschen hinken. Den Vergleich mit dem Orang-Utan finde ich daher deutlich besser.

[Hoppala]

Es klingt aber logisch und Widersprüche sind nicht erwiesen.

Nein, es klingt nicht logisch.
Und ein weiter gespannter Horizont zeigt viele Ungereimtheiten und bessere Erklärungsmöglichkeiten auf.

[LonesomeCoder]

Für IVV und AA hier das versprochene Zitat mit dem Zeitpunkt wo ca. 95 % der Männer ABs waren:

Doch im Vergleich zu dem, was die Männer nach der Sesshaftwerdung erwartet, scheint das natürliche 80:20-Verhältnis wie pillepalle. Denn das verschiebt sich nach der Entstehung der Landwirtschaft bis auf ein erbarmungsloses 95:5. Die Frauen wählen am Übergang zur Sesshaftigkeit nur noch eine verschwindend geringe Zahl der Männer als Partner aus. Ein internationales Forscherteam konnte 2015 anhand genetischer Studien nachweisen, dass es in der Vererbungslinie europäischer Männer ungefähr zu dem Zeitpunkt, als die Bauernkultur Europa erreichte, zu einem sogenannten genetischen Flaschenhals kam, sich plötzlich also nur noch ein Bruchteil der Männer fortpflanzte. Das zeigt auch, dass zu diesem Zeitpunkt ganz offenbar die Female Choice noch in vollem Gange war – in nach wie vor polygyn-monoandrischen Verpartnerungen kam auf 17 Frauen, die sich fortpflanzten, nur ein einziger Alphamann. Der Rest der Männer starb in der neuen Lebensweise kinderlos.

Im feministischen Norwegen, wo es deutlich mehr Geschlechtergerechtigkeit gibt und Kinder besser mit dem Beruf vereinbar sind, pflanzen sich knapp ¼ der Männer nicht fort (im Gegensatz zu ca. 5 bis 7 % in Deutschland). Letztendlich kann festgestellt werden: je weniger männerdominiert und desto feministischer eine Gesellschaft ist, desto mehr ABs gibt’s. Weil desto mehr haben Frauen die Chance, ihre Partnerwahl „natürlich“ zu gestalten und „natürlich“ ist es beim Menschen nun mal, dass nur ein kleiner Teil der Männer eine Chance auf Fortpflanzung hat. Laut der Soziologin An-Magritt Jensen gibt’s aber in Norwegen überdurchschnittlich viele Väter, die Kinder von verschiedenen Frauen haben. Die Tatsache, dass Beziehungen nicht ewig halten und die Scheidungsraten hoch sind, helfen also ABs kaum. Ist eine Frau wieder Single, kommt fast immer wieder ein Mann zum Zug, der schon mal Erfolg hatte und keiner, der noch nie dran war.

Auch ein wichtiger Punkt:

Das Narrativ, dass jeder Junge [geht hier um die Kinderziehung] Sex bekommen kann, wenn er nur dies und das tut, muss bei ausbleibendem Flirterfolg verstärkend auf die ohnehin schon vorhandene Frustration und Einsamkeit wirken. […] Wir müssen Botschaften entwickeln, die das Gefühl dieser Jungen, Versager zu sein, abzufangen, anstatt es zu verstärken. Wir müssen sie als Gesellschaft liebevoll auffangen. Müssen das Narrativ ändern von ‚Jeder kann Sex haben, wenn…‘ zu ‚Nicht jeder hat Sex, das ist ganz normal.‘ […] Bringen wir Jungen nicht bei, dass es von ihrem Verhalten abhängt, ob Mädchen ihretwegen ins Schwärmen geraten. […] Dass nicht sie die Ausnahme sind, sondern der Klassenstar mit den ganzen Girls. […] Geben wir den Jungen eine Perspektive, die es ihnen ermöglicht, Selbstwert auch aus anderen Dingen [als Sex/Erfolg bei Frauen ist hier gemeint] zu schöpfen.

Das ist hier ein riesen Problem. Immer wieder kreuzen arrogante Oberlehrer – die teils sogar selber nichts auf die Reihe kriegen oder deren Erfolgsberichte konstruiert klingen – auf und wollen einem mit der Brechstange eintrichtern, dass man an Sex kommt wenn man doch nur ihren Aussagen folgt und unterstellen einem damit, man sei nur erfolglos, weil man nicht genug tut (meist geht’s um die Einstellung zum blind an Erfolg glauben, Sport (wobei meist unausgesprochen nur Kraftsport gemeint ist, viele Sportarten wie Dart, Schach, Laufen oder Schwimmen sieht man jemanden nicht an oder nur wenns ein Profi ist), Partybesuche oder Mitglied in einem Verein werden). Das gilt halt nicht für alle, was manche nicht verstehen. Der zweite und folgende Teil der zitierten Aussage ist eine sehr gute Idee und sollte auch als Lösung gegen Frust in Betracht gezogen werden. Mir helfen solche Bücher sehr. Damit wird mir klar, dass ich nicht wegen einem persönlichen Versagen sexlos bin, sondern weil die Natur es einfach vorgesehen hat, dass nicht jeder Mensch Sex hat. Einer davon bin halt ich. Genlotterie halt. Dass nicht jeder Mensch Sex haben wird einfach weils die Evolution so nicht vorgesehen hat, sollte meiner Meinung nach schon in der Schule in Sexualkunde gelehrt werden. Man kann nicht alles haben, dafür bin ich intelligenter als viele andere. Ein anderer Mann mag zwar Sex haben, aber ist dafür dumm und lebt in Armut. Oder wird in Altersarmut leben weils nur für einen Mindestlohn-Job reicht.

Habe das Buch nun komplett gelesen. Ich finde es sehr gut und die Autorin macht im Text auch oft genug klar, dass nicht aus jedem frustrierten Mann ein gewalttätiger Incel wird sondern diese eine Minderheit sind. Lest das Buch selber und komplett. Nicht nur die Überschriften, Clickbait-Schlagzeilen in Berichten drüber oder schlechte Bewertungen von Leuten, die es aus Prinzip schlecht bewertet haben weil die Autorin eine Feministin ist und/oder sie (völlig zu Recht!) von Männern geschaffene vielen Männern sehr nützliche Strukturen kritisiert (die aber auf Kosten der Frauen und schwächerer Männer gehen). Einzig ihre radikalen Forderungen zum Umgang mit Religion finde ich übertrieben. Ihren Wünschen bzgl. der Wirtschaft stimme ich vollkommen zu.

Zusammengefasst würde Liebe und Sexualität beim Menschen komplett ohne den Einfluss von Kultur, Geld/Besitz/Wirtschaft, Religion und gesellschaftlichen Konventionen so ablaufen: 80 % der Männer hätten nie Sex (über die Quote bei Frauen wird im Buch keine Aussage getroffen) und eine Frau würde sich vier bis fünf Jahre nach der Geburt eines Kindes einen neuen Mann für ein weiteres Kind suchen. Keine lebenslange Treue, nicht mehrere Kinder mit den selben Elternteilen außer Mehrlingsgeburten. Offenbar geht’s hier der Evolution um die genetische Vielfalt, für die aber die Gene der 20 % der besten Männer ausreichend scheinen. Die Vielfalt wird hier durch verschiedene Frauen reingebracht. Das erklärt auch, warum so viel fremdgegangen wird und es so viele Scheidungen gibt. Männer sind gar nicht für Treue gemacht, Frauen nur für vier bis fünf Jahre nach der Geburt vom ersten Kind.

[GymT]

Zusammengefasst würde Liebe und Sexualität beim Menschen komplett ohne den Einfluss von Kultur, Geld/Besitz/Wirtschaft, Religion und gesellschaftlichen Konventionen so ablaufen: 80 % der Männer hätten nie Sex (über die Quote bei Frauen wird im Buch keine Aussage getroffen) und eine Frau würde sich vier bis fünf Jahre nach der Geburt eines Kindes einen neuen Mann für ein weiteres Kind suchen. Keine lebenslange Treue, nicht mehrere Kinder mit den selben Elternteilen außer Mehrlingsgeburten. Offenbar geht’s hier der Evolution um die genetische Vielfalt, für die aber die Gene der 20 % der besten Männer ausreichend scheinen. Die Vielfalt wird hier durch verschiedene Frauen reingebracht. Das erklärt auch, warum so viel fremdgegangen wird und es so viele Scheidungen gibt. Männer sind gar nicht für Treue gemacht, Frauen nur für vier bis fünf Jahre nach der Geburt vom ersten Kind.

Funktioniert halt einfach nicht. Alphamann für Fortpflanzung und Sex ist ja OK. Aber wenn 80 % der Frauen auf 20 % der Männer kommen, heißt das, dass jeder dieser Männer zur gleichen Zeit mehrere Frauen beglücken müsste. Da Frauen aber nicht nur Kinder und Sex wollen, sondern auch andere Dinge emotionaler Natur, müssten sich die Alphas zerteilen.

Etwas ganz anderes wird passieren: Die meisten Frauen werden dann keine Kinder mehr bekommen. Wieso sollte der genetisch gut ausgestattete Alpha mit einer Frau Sex haben wollen, die zum Median gehört und nicht zum oberen Quartil? Das macht er doch heute auch nur aus Mangel an Alternativen. Warum sollte er überhaupt Kinder in die Welt setzen wollen? Es geht ihm doch ggf. nur um den Sex.

Was passiert denn mit den 20 % der unattraktivsten Frauen? Die sollen dann wohl zufrieden damit sein, wenn sie überhaupt mal ein Alphamännchen abbekommen?

Abgesehen davon zeigt unsere Gesellschaft auch ganz gut, dass sich nicht immer nur die schlauesten, gutaussehendsten und genetisch bestveranlagstesten Männer fortpflanzen. Was Alpha ist, entscheidet ja immer noch die Frau. Und Frauen sind in der Hinsicht wiederum nicht alle gleich. Die eine findet den Angeber mit Protzkarre und Rolex anziehend, die andere den Schönling...

[Two-Tone]

Was Alpha ist, entscheidet ja immer noch die Frau.

Nein, das darf sie nicht entscheiden. Niemand darf entscheiden, wer Alpha ist. Jeder Mensch ist gleichwertig. Das sollten wir hier im 21. Jahrhundert mal langsam auf die Reihe gebracht haben. Und wenn jeder Mensch unabhängig von Geschlecht, Gender, Hautfarbe, Orientierung oder 30 Fehlbildungen im Gesicht gleichwertig ist, hat auch jeder Mensch das Recht auf Liebe und Emotionen.

Dabei ist es auch wichtig, dass der Egoismus aus den Köpfen verschwindet. Kein "Ich entscheide", wenn durch diese Entscheidung die Entscheidung des anderen illegitimiert wird.

[LonesomeCoder]

Funktioniert halt einfach nicht. Alphamann für Fortpflanzung und Sex ist ja OK. Aber wenn 80 % der Frauen auf 20 % der Männer kommen, heißt das, dass jeder dieser Männer zur gleichen Zeit mehrere Frauen beglücken müsste. Da Frauen aber nicht nur Kinder und Sex wollen, sondern auch andere Dinge emotionaler Natur, müssten sich die Alphas zerteilen.

Etwas ganz anderes wird passieren: Die meisten Frauen werden dann keine Kinder mehr bekommen. Wieso sollte der genetisch gut ausgestattete Alpha mit einer Frau Sex haben wollen, die zum Median gehört und nicht zum oberen Quartil? Das macht er doch heute auch nur aus Mangel an Alternativen. Warum sollte er überhaupt Kinder in die Welt setzen wollen? Es geht ihm doch ggf. nur um den Sex.

Denke an das Beispiel mit Norwegen, was bei der Gleichberichtigung viel weiter als Deutschland ist und wo die Partnerwahl der Frauen damit viel mehr ihrer Natur entsprechen kann als im Vergleich dazu relativ ungerechten Deutschland. Dort haben ca. 25 % der Männer keine Chance mehr auf Familiengründung, in Deutschland dagegen nur ca. 5 bis 7 %. Aber die Geburtsraten sind vergleichbar. Die Frauen bestimmen hauptsächlich über die Geburtenraten, die Männer sind da nicht so wichtig. Dazu kommt, dass dort ein begehrter Mann viel mehr Kinder mit verschiedenen Frauen als in Deutschland hat. Früher hat es mit nur 20 % der Männer, die sich fortpflanzen, geklappt. Gab wie zitiert sogar mal eine Phase, wo es nur mit 5 % der Männer ging. Deine Aussage "Die meisten Frauen werden dann keine Kinder mehr bekommen." trifft weder heute in Norwegen noch früher in der Menschheitsgeschichte zu.

Wieso sollte der genetisch gut ausgestattete Alpha mit einer Frau Sex haben wollen, die zum Median gehört und nicht zum oberen Quartil?

Im Buch heißt es dazu, dass Männer deutlich wahlloser als Frauen sind da sie ihr Sperma schnell an viele Frauen weitergeben können. Eine Frau, die dagegen nicht dauernd schwanger werden kann und das Kind austragen muss, muss hier dagegen deutlich wählerischer sein.

Warum sollte er überhaupt Kinder in die Welt setzen wollen? Es geht ihm doch ggf. nur um den Sex.

Der Sextrieb ist die praktische Folge des Triebs zum Arterhalt zur Fortpflanzung. Im "Reptilienteil" des Hirns was diesen steuert, gibts keine Verhütungsmittel, da ist Sex ein Fortpflanzungsversuch. Dass jemand generell keiner Kinder oder erst später oder nur mit anderen Frauen als der, mit der er gleich Sex haben wird, will, das gibts da einfach nicht. Das kann man nicht mit den heutigen Situationen erklären.

Der Evolution nach lässt die Bindung einer Frau zu einem Mann ca. 4 bis 5 Jahre nach der Geburt des Kindes nach und ein neuer Mann für weitere Kinder soll her. Die Alphas müssten sich also nicht wie du geschrieben hast, zerteilen, sondern einfach durchwechseln. Auch hat wie gesagt der Mann von Natur aus kein Bedürfnis nach Beziehungen. Das ist alles kulturell geschaffen. Ein Problem bei der Partnersuche heute ist doch auch, dass sich Frauen oft drüber beklagen dass viele Männer nur Sex wollen und Männer öfters, dass Frauen Sex nur in Verbindung mit einer Beziehung bieten. Auf eine Frau, die für lockere Bettgeschichten bereit ist, kommen ca. 9 bis 10 Männer mit dem selben Wunsch. Vllt. sogar noch mehr, aber ein Teil der Männer mit ONS-Wunsch wird diesen mangels Aussicht auf Erfolg nicht kommunizieren und auch (nicht mehr) versuchen, an welche zu kommen. Oder ein Mann traut sich aus Angst vor einem schlechten Image nicht, diesen auszuleben. Da scheint die Evolution deutlich durch. Die Probleme mit Fremdgehen und Scheidungen zeigen auch gut, dass weder Mann noch Frau für eine längere Treue gemacht sind. Das Konzept, mit einem einzigen Partner "bis der Tod euch scheidet" zusammen zu sein und alle Kinder nur mit ihm zu haben, ist künstlich durch den Menschen geschaffen. Die Ehe ist schlicht ein Instrument der Männer um sich die (sexuelle) Verfügbarkeit einer Frau zu sichern. Welche Nachteile die Ehe für Frauen hat, wird auch im Buch ausführlich beschrieben.

Was passiert denn mit den 20 % der unattraktivsten Frauen? Die sollen dann wohl zufrieden damit sein, wenn sie überhaupt mal ein Alphamännchen abbekommen?

Dazu steht im Buch nichts. Es wird immer nur von Männern, die übrig bleiben, geschrieben. Meine Vermutung zu deiner Frage: so wie es Männer gibt, deren Genmaterial von der Evolution zum Aussterben vorgesehen ist, wird es auch Frauen geben, bei denen die Evolution keine Weitergabe der Gene möchte.
Wenn jemand Zahlen dazu hat, welcher Anteil der Frauen unfreiwillig dauerhaft kinderlos ist (ausgenommen Fälle, wo gesundheitliche Probleme eine Schwangerschaft unmöglich oder zumindest viel zu riskant machen), bitte posten.

Abgesehen davon zeigt unsere Gesellschaft auch ganz gut, dass sich nicht immer nur die schlauesten, gutaussehendsten und genetisch bestveranlagstesten Männer fortpflanzen. Was Alpha ist, entscheidet ja immer noch die Frau. Und Frauen sind in der Hinsicht wiederum nicht alle gleich. Die eine findet den Angeber mit Protzkarre und Rolex anziehend, die andere den Schönling...

Protzkarre und Rolex sind Besitz/Status, das ist laut Autorin was vom Menschen künstlich geschaffenes und eine Selektion auf Basis dessen also nicht der Natur entsprechend. Ja, sowas kann Männern Vorteile bieten, aber nur weil unsere Gesellschaft so ist, dass Besitz eine Rolle spielt. Wie der Mensch neu auf der Welt war, gabs das nicht. Bei Tieren auch nicht.
Es zeigen sich aber schon starke Trends, woran Frauen Männern mit guten Genen festmachen und woran nicht. Dass Männer im Schnitt größer als Frauen sind ist laut dem Buch die direkte Folge davon, dass die allermeisten Frauen nur größere Männer wollen. Ursprünglich waren Männer und Frauen gleich groß.

[Menelaos]

Was Alpha ist, entscheidet ja immer noch die Frau.

Nein, das darf sie nicht entscheiden. Niemand darf entscheiden, wer Alpha ist. Jeder Mensch ist gleichwertig. Das sollten wir hier im 21. Jahrhundert mal langsam auf die Reihe gebracht haben. Und wenn jeder Mensch unabhängig von Geschlecht, Gender, Hautfarbe, Orientierung oder 30 Fehlbildungen im Gesicht gleichwertig ist, hat auch jeder Mensch das Recht auf Liebe und Emotionen.

Ich denke er meint dass die Frau entscheiden darf welcher Mann ihr gefällt, und das ist ja auch so. (sieht man mal davon ab dass keiner von uns das bewusst entscheidet) Und ja, manche wirken auf mehr Menschen attraktiv, da sind wir eben nicht gleichwertig, und das ist auch gut so, denn andernfalls müsste man den Menschen vorschreiben was sie attraktiv zu finden haben.

Wir haben lediglich alle das gleiche Recht nach Liebe zu suchen, aber niemand hat ein Anrecht darauf sie auch zu bekommen. Und wie gesagt, das ist auch gut so.