" Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

[Giebenrath]

Der Autor nennt es nicht Hass sondern, "Erwartungen und Befürchtungen".

Eher nachteilig sind die Erwartungen und Befürchtungen, die der Rest der Welt Männern entgegenbringt. Zu diesen Männern gehören Sie eben auch, weil die anderen Sie mit denen identifizieren. Entrinnen könnten Sie dem nur, wenn Sie sich verkleiden würden, als Frau. Sonst gehören Sie zum Kollektiv "Männer". Unausweichlich.

Die ganze Welt gegen das Kollektiv der Männer.

Ihnen geht es erstaunlicherweise wie ihr: "Wenn ich, eine sichtbare Muslimin, bei Rot über die Straße gehe, gehen mit mir 1,9 Millionen Muslime und Musliminnen bei Rot über die Straße. Eine ganze Weltreligion missachtet gemeinsam mit mir die Verkehrsregeln."

Diese unfairen Vorurteile gegenüber Männern stellt er dann mit Rassismuserfahrungen - einfach so.

Die Lösung laut Aldenhoff: Aus dem Kollektiv der Männer aussteigen und sich mit den Frauen solidarisieren und sich gegen das Patriarchat wenden.

Meine Ansicht dazu:
So wird das nichts mit der Überwindung des Patriarchats.
Die Forderung, dass die guten Männer, die hilflosen Frauen vor den schlechten Männer beschützen sollen, ist elemanter Bestandteil jeder Patriarchatsideologie. Genau so funktioniert doch das Patriarchat: Paternalistische Männer tun so, als würden sie infantilisierte Frauen vor dämonisierten Männern beschützen, aber in Wirklichkeit zementiert der Patriarch so nur seine Herrschaft über die Frau.

Dir ist klar, dass Unfälle nicht mit Absicht passieren? Gewalttaten dagegen schon? Und an ersteren gearbeitet wird, dass diese nicht mehr passieren?

Die Auslöser sind mitunter erstaunlich ähnlich. Meistens ist Alkohol im Spiel, Rücksichtslosigkeit und Selbstüberschätzung.

[NBUC]

Zunächst einmal ist niemand für gegen ihn oder sie angewandte primäre Gewalt verantwortlich.
Alle anderen außer dem Täter und ggf ihn anfeuernde/ermutigende andere aber erst einmal auch nicht.

Und die Regeln für ein anständiges Miteinander gelten ansonsten für jeden und gegen jeden anderen sowie auf Gegenseitigkeit auch. Da ist es eigentlich nicht notwendig noch einmal nach Geschlechtern zu trennen.

Jetzt kann man im Sinne der sozialen Allgemeinverantwortung sicher eine gewisse Pflicht zur Nothilfe ableiten. Aber die ist dann eben auch situativ konkret und begrenzt und keine bedingungslose abstrakt verpflichtende Kollektivschuld, wie von dem Autor nahegelegt.

[Volta]

Vielleicht begründest du erst mal diese "Hass"-These, bevor du darauf weitere Behauptungen aufbaust?

Habe ich.

Ich habe keine Begründung von dir gesehen/gelesen. Nur die konstante Behauptung. Kannst du vielleicht bitte den entsprechenden Beitrag hier verlinken, oder zitieren?

Die Begründung ist, dass unberechtigte Vorwürfe gegen alle Männer in provokanter Weise erhoben werden.

Habe ich dir aber schon dargelegt:
" XY ist diskreditierend und ich aus Z kann nichts dafür. Das trotzdem zu suggerieren ist beleidigend."
" Das Suggerieren eines "wir" ist offensichtlich vom Hass auf Männer getrieben. Es gibt dort kein wir."

Es irgendwie nachvollziehbar erläutern? Insbesondere, wenn es mindestens vielen Leuten völlig unverständlich ist?

Hä? An Sexismus beteiligt zu sein ist eine Beschuldigung. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Erklär mal bitte.

Und Im Text geht es um die Gefühle von Frauen und die darauf bezogene Aktionen von Männern. Nicht um den Autor.

Hathor schreibt ich fühlte mich von Frauen beleidigt, tatsächlicher werde ich aber von einem Mann beleidigt. Ergo ist die Einlassung von Hathor Unfug. Was hast du daran nicht verstanden?

Du wirfst Tania vor, das Thema zu verfehlen.

Ich werfe nicht vor, ich erläutere, warum ich zu meinem Thema etwas schreibe und nicht zu ihrer Paralleldiskussion.

Deine Aussage ist: "Weil Frauen bezahlen, um Cro zuzujubeln, kann ich nichts gegen Sexismus tun".

Falsch, meine Aussage ist:

Unter der Vorraussetzung, dass bspw. Frauen viel Geld bezahlen, um dem Sexisten Cro zujubeln zu dürfen, ist die Annahme, ich könnte was am gesamtgesellschaftlichen Sexismus ändern, ziemlich absurd.

Willst du was nicht, musst du was anders machen. Ansonsten bist du mit dabei.

In deiner verqueren Ideologie vielleicht, aber bei normalen Menschen sieht man das anders.

Aber es muss möglich sein, dass jemand solche Gedanken - die sich ja am Wohl anderer orientieren! Ein Mann will, dass sich für Frauen etwas zum Besseren ändert! Und zwar in einem sachlichen Ton, mit hübsch aufgereihter Argumentation, geradezu vorbildlich (zu der Argumentation selbst hab ich mich schon geäußert) - äußert, ohne schon im ersten Kommentar als "von Hass zerfressen" verunglimpft zu werden. Denn mit dem Autor wird hier im Kontext - Forum, Frauen, ABinen - auch sein Thema verunglimpft.

Auch sachlicher Ton kann beleidigend sein. Und das ist der Autor. Hasserfüllt und beleidigend. Und "für Frauen" erreicht er damit gar nichts.

[Menelaos]

Angenommen ich gerate mit meinem Auto in einen Unfall mit einem andern Auto. Wer von uns beiden ist dafür verantwortlich, dass ich durch den Unfall querschnittsgelähmt bin, der andere Typ, weil er den Unfall verursacht hat, oder ich selbst, weil ich den Sicherheitsgurt nicht angelegt habe?
Wir beide sind dann schuld, Tania! Der andere hat den Unfall verursacht, und muss dafür gerade stehen. Aber ich habe durch meinen kriminellen Leichtsinn die Situation für mich selbst erheblich verschlimmert, und trage damit Mitschuld an meinem Schicksal.

Autsch-Also das passt ja überhaupt nicht- nicht mal ansatzweise! ist das Dein Ernst?

Gurte haben die Aufgabe die Insassen vor schweren bis tödlichen Verletzungen zu schützen.

Ernsthaft- findest Du es gut, dass Du Dich bzw. Frauen vor anderen Menschen schützen müssen, wenn man raus in die Stadt gehst? Ist es das, was Du damit sagen willst?

Dir ist klar, dass Unfälle nicht mit Absicht passieren? Gewalttaten dagegen schon? Und an ersteren gearbeitet wird, dass diese nicht mehr passieren?

Wir haben bei den Beispielen (und bei dem Thema) offenbar einen unterschiedlichen Fokus. Ich nehme zur Kenntnis dass es bei Vergewaltigungen einen Schuldigen, einen Täter gibt, der die MORALISCHE Schuld trägt.
Aber davon unabhängig gibt es eben auch die andere Seite, die des Unfallopfers das auf eine ganz grundlegende Maßnahmen zum Selbstschutz verzichtet hat. Dieses Unfallopfer trägt eine RATIONALE Mitschuld am Ausgang des Geschehens.

Ich könnte auch mein Beispiel vom Unfall so ändern, dass der andere Fahrer gezielt in mich reingefahren ist. Ändert das etwas daran, dass ich nicht im Rollstuhl gelandet wäre, wenn ich den Sicherheitsgurt angelegt hätte? Nimmt man den anderen Fahrer damit irgendwie in Schutz, oder wirft mir vor dass ich an seiner böswilligen Entscheidung mich zu rammen mit schuld war?

[Volta]

Jetzt kann man im Sinne der sozialen Allgemeinverantwortung sicher eine gewisse Pflicht zur Nothilfe ableiten. Aber die ist dann eben auch situativ konkret und begrenzt und keine bedingungslose abstrakt verpflichtende Kollektivschuld, wie von dem Autor nahegelegt.

+++

[Volta]

Ich könnte auch mein Beispiel vom Unfall so ändern, dass der andere Fahrer gezielt in mich reingefahren ist. Ändert das etwas daran, dass ich nicht im Rollstuhl gelandet wäre, wenn ich den Sicherheitsgurt angelegt hätte? Nimmt man den anderen Fahrer damit irgendwie in Schutz, oder wirft mir vor dass ich an seiner böswilligen Entscheidung mich zu rammen mit schuld war?

Vorhin hast du noch von Mitschuld daran, dass es überhaupt passiert ist, geschrieben, jetzt bist du bei Mitschuld an den Folgen gelandet. Das passt also nicht zusammen. Du hast dich da leider ziemlich verwirrt.

[Vogel]

Die Auslöser sind mitunter erstaunlich ähnlich. Meistens ist Alkohol im Spiel, Rücksichtslosigkeit und Selbstüberschätzung.

Du kannst Selbstüberschätzung beim Autounfall aber nicht mit Selbstüberschätzung bei sexualisierter Gewalt gegen Frauen gleichsetzen.

Die meisten Unfälle entstehen durch Unaufmerksamkeit. Aber klar- ist jedem Mann schon mal passiert- einmal kurz unaufmerksam gewesen- und schon habe ich einer Frau sexuell Gewalt angetan oder belästigt.

[Vogel]

Wir haben bei den Beispielen (und bei dem Thema) offenbar einen unterschiedlichen Fokus. Ich nehme zur Kenntnis dass es bei Vergewaltigungen einen Schuldigen, einen Täter gibt, der die MORALISCHE Schuld trägt.
Aber davon unabhängig gibt es eben auch die andere Seite, die des Unfallopfers das auf eine ganz grundlegende Maßnahmen zum Selbstschutz verzichtet hat. Dieses Unfallopfer trägt eine RATIONALE Mitschuld am Ausgang des Geschehens.

Du meinst also- wenn ich nicht eine schuss- und stichsichere Weste abends auf dem Weg vom Supermarkt tragen würde, habe ich eine Mitschuld, dass ich tot bin, wenn ich überfallen werde?

Das Beispiel mit dem Autounfall und (sexueller) Gewalt hinkt leider gewaltig.

[Menelaos]

Ich könnte auch mein Beispiel vom Unfall so ändern, dass der andere Fahrer gezielt in mich reingefahren ist. Ändert das etwas daran, dass ich nicht im Rollstuhl gelandet wäre, wenn ich den Sicherheitsgurt angelegt hätte? Nimmt man den anderen Fahrer damit irgendwie in Schutz, oder wirft mir vor dass ich an seiner böswilligen Entscheidung mich zu rammen mit schuld war?

Vorhin hast du noch von Mitschuld daran, dass es überhaupt passiert ist, geschrieben...

Wo genau liest du das?

Angenommen ich gerate mit meinem Auto in einen Unfall mit einem andern Auto. Wer von uns beiden ist dafür verantwortlich, dass ich durch den Unfall querschnittsgelähmt bin, der andere Typ, weil er den Unfall verursacht hat, oder ich selbst, weil ich den Sicherheitsgurt nicht angelegt habe?
Wir beide sind dann schuld, Tania! Der andere hat den Unfall verursacht, und muss dafür gerade stehen. Aber ich habe durch meinen kriminellen Leichtsinn die Situation für mich selbst erheblich verschlimmert, und trage damit Mitschuld an meinem Schicksal.

[Peter]

Der Autor nennt es nicht Hass sondern, "Erwartungen und Befürchtungen".

Eher nachteilig sind die Erwartungen und Befürchtungen, die der Rest der Welt Männern entgegenbringt. Zu diesen Männern gehören Sie eben auch, weil die anderen Sie mit denen identifizieren. Entrinnen könnten Sie dem nur, wenn Sie sich verkleiden würden, als Frau. Sonst gehören Sie zum Kollektiv "Männer". Unausweichlich.

Die ganze Welt gegen das Kollektiv der Männer.

Ihnen geht es erstaunlicherweise wie ihr: "Wenn ich, eine sichtbare Muslimin, bei Rot über die Straße gehe, gehen mit mir 1,9 Millionen Muslime und Musliminnen bei Rot über die Straße. Eine ganze Weltreligion missachtet gemeinsam mit mir die Verkehrsregeln."

Diese unfairen Vorurteile gegenüber Männern stellt er dann mit Rassismuserfahrungen - einfach so.

Die Lösung laut Aldenhoff: Aus dem Kollektiv der Männer aussteigen und sich mit den Frauen solidarisieren und sich gegen das Patriarchat wenden.

Meine Ansicht dazu:
So wird das nichts mit der Überwindung des Patriarchats.
Die Forderung, dass die guten Männer, die hilflosen Frauen vor den schlechten Männer beschützen sollen, ist elemanter Bestandteil jeder Patriarchatsideologie. Genau so funktioniert doch das Patriarchat: Paternalistische Männer tun so, als würden sie infantilisierte Frauen vor dämonisierten Männern beschützen, aber in Wirklichkeit zementiert der Patriarch so nur seine Herrschaft über die Frau.

Was wäre die Alternative?

Ich finde den Text nicht besonders gelungen. Er schwurbelt ziemlich rum und kommt des öfteren ins hinken. Männerfeindlich ist er jedoch zu keinem Zeitpunkt. Zum Schluss wird er etwas klarer und besser. Auch wenn ich den Text nicht für besonders gelungen ausgearbeitet betrachte, bietet er doch Ausgangspunkte für Überlegungen.

Es ist doch unzweifelhaft, dass viele Frauen beispielsweise Nachts ein mulmiges Gefühl entwickeln, wenn ihnen in einer menschenleeren Unterführung ein Mann folgt.

Hat also eine Frau ein mulmiges Gefühl, weil ich nachts in einer ansonsten menschenleeren Gasse hinter ihr hergehe, dann liegt dies daran, dass ich ein Mann bin. Es liegt nicht an mir als Person, sondern weil ich der Gruppe Männer angehöre. Das kann ich nicht ändern. Und mehr will der Autor an dieser Stelle des Textes auch gar nicht ausdrücken. Aber ich kann durch mein Verhalten die Situation für die Dame entspannen. Zum Beispiel, in dem ich nicht im Stechschritt den Abstand zu ihr verringere. Wenn sie selbst Bummelt und sich die Graffiti an der Wand anschaut, ist sie wegen meiner Anwesenheit höchstwahrscheinlich sowieso nicht besorgt.
Ich habe es also ein Stück weit selbst in der Hand, weniger bedrohlich zu wirken.

An einer anderen Stelle wird es gesellschaftlich im Text meiner Meinung nach relevanter. Leider ist die Wortwahl nicht gelungen:
Es geht um das Fehlverhalten einzelner. Dieses soll auch mich stigmatisieren, weil ich der gleichen Gruppe angehöre. „Es sei denn, Sie entschließen sich, den Mund aufzumachen und diese patriarchalischen, sexistischen, rassistischen Strukturen zu benennen, die unser bundesrepublikanisches Leben nach wie vor bestimmen.“
Hier wirft der Autor zwei Gedankengänge durcheinander. Das Fehlverhalten einzelner und die gesellschaftlichen Strukturen.
Fehlverhalten einzelner wird es immer geben. Durch mein Verhalten kann ich mich aber klar als anders wie der beispielhaft genannte ältere Herr positionieren. Ich glaube nicht, dass jemals eine Frau mich für einen Mann gehalten hat, der Joggerinnen auf den Arsch haut und mitteilt, sie wäre sicher gut fickbar.

Der andere Gedankengang sind die patriarchalischen, sexistischen, rassistischen Strukturen. Und ja, die kann ich benennen und auch etwas dagegen tun, wenn ich sie bemerke.

Als Beispiel nehme ich mal Dieter Wedel. Er hat über sehr lange Zeit seine Machtposition gegenüber Frauen ausgenutzt für sexuelle Übergriffe. Wie man heute weiß, wurde das durchaus auch von anderen bemerkt. Bemerke ich es also und tue nichts, unterstütze ich die Strukturen. Schreite ich ein und benenne, gehe ich gegen diese ausgenutzte Machtstruktur an.

Das ist die wichtigste Aussage des Artikels aus der Zeit. Und diese Aussage ist richtig.

[Menelaos]

Wir haben bei den Beispielen (und bei dem Thema) offenbar einen unterschiedlichen Fokus. Ich nehme zur Kenntnis dass es bei Vergewaltigungen einen Schuldigen, einen Täter gibt, der die MORALISCHE Schuld trägt.
Aber davon unabhängig gibt es eben auch die andere Seite, die des Unfallopfers das auf eine ganz grundlegende Maßnahmen zum Selbstschutz verzichtet hat. Dieses Unfallopfer trägt eine RATIONALE Mitschuld am Ausgang des Geschehens.

Du meinst also- wenn ich nicht eine schuss- und stichsichere Weste abends auf dem Weg vom Supermarkt tragen würde, habe ich eine Mitschuld, dass ich tot bin, wenn ich überfallen werde?

Das Beispiel mit dem Autounfall und (sexueller) Gewalt hinkt leider gewaltig.

Wenn dein Supermarkt in Düsseldorf liegt, und du erschossen wirst weil du keine Weste getragen hast, wird jeder sagen dass die Gefahr dass das passiert verschwindend gering war, und du vernünftig warst dich nicht dagegen abzusichern.
Wenn dein Supermarkt in Kabul oder Bagdad liegt, sieht das aber schon anders aus.

Du kennst im Zweifelsfall das Risiko! Ist es groß, und du tust nichts um dich zu schützen, dann ist das unvernünftig, und du daher mit schuld wenn dir etwas passiert.

[Tania]

Ich finde die Argumentation des Autors sexistisch und männerfeindlich, unabhängig von seinem eigentlichen Vorschlag. Er versucht eine Kollektivverantwortung herzustellen, die in jedem anderen Kontext augenblicklich als Diskriminierung erkannt werden würde.

Das sehe ich anders. Der Autor stellt dar, dass das Bild "Mann" neben vielen anderen, positiven Aspekten, auch durch die wenigen Gewalttäter geprägt ist. Dass er, wenn er sich als 70jährigen Mann zu erkennen gibt, unweigerlich an den im Artikel erwähnten 70jährigen Mann erinnert, der gegenüber der Joggerin eine unangemessene Bemerkung gemacht hat. Weiterhin stellt er dar, dass es für eine Frau keine Möglichkeit gibt zu "ahnen", welcher Mann nun ein Angreifer ist und welcher lieb und nett und völlig harmlos ist. Und dass sie, da die Folgen einer Fehleinschätzung gravierend sind, eben pauschal allen Männern gegenüber vorsichtig sein muss. Seine Schlussfolgerung: die Frauen können nichts tun, um die Situation zu ändern. Die zahlreichen guten Männer aber schon. Und zwar, indem sie "Benennen, aussprechen, klären, dass Sie nicht dazugehören".
Statt Männerfeindlichkeit sehe ich in diesem Artikel die Überzeugung des Autors, dass den meisten Männern daran gelegen ist, dass Frauen sich in ihrer Gegenwart sicher und angstfrei fühlen. Und er erläutert diesen Männern, was sie selbst tun können, um diesen Zustand zu erreichen. Für mich klingt das eher in Vertrauen in das Einfühlungsvermögen und die Hilfsbereitschaft der Männer, die er anspricht.

"Afroamerikaner kommen öfter ins Gefängnis als Weiße?! Die Schwarzen sollten sich im Bus nach hinten setzen, damit die Weißen sich sicher fühlen können. Wie rassistisch und rücksichtslos von diesen Schwarzen die Kriminalstatistik zu ignorieren, und die berechtigte Angst ihrer weißen Mitbürger einfach zu ignorieren!"

Dir ist sicher bewusst, dass jedem männlichen schwarzen Teenager tatsächlich eingetrichtert wird, wie er sich im Fall einer Polizeikontrolle zu verhalten hat, um den kontrollierenden Polizisten nicht zu ängstigen. Insofern ist Dein Beispiel gar nicht so weit hergeholt. Das, was dieses Beispiel allerdings rassistisch macht: die schwarzen Teenager müssen das un-bedrohliche Verhalten lernen, um eine Gefahr für ihr eigenes Leben abzuwehren. Sie sind in diesem Fall diejenigen, denen ein gravierender Nachteil - nämlich das Erschossenwerden durch einen verängstigten Polizisten - droht. Die Männer, die ihr Verhalten ändern, damit eine Frau sich weniger bedroht fühlt, tun das aus reiner Menschenfreundlichkeit. Ihnen drohen keine gravierenden Nachteile, wenn sie es nicht tun.

In deinem Fall ist es leider so, dass du die Statistik genannt, und dann vor meinen Augen die Zahlen zugunsten deiner Argumentation verfälscht/umgedeutet hast.

Und wer entscheidet, ob ich Zahlen verfälscht/umgedeutet habe? Du aufgrund Deiner unanfechtbaren Kenntnis der tatsächlichen Zahlen?

Ich habe für zwei Zahlen Quellen genannt. Die dritte - dass laut Dunkelfeldstudien ca. 1/3 aller Frauen irgendwann in ihrem Leben mal Opfer von Gewalt werden - ist z.B. in https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/ ... lt--141688
nachzulesen.

Und welche Informationen und aus welchen Quellen liegen Dir vor, dass Du die von mir genannten Zahlen für so abwegig hältst?

Und übrigens, die Statistiken - auch die Sache mit dem Drittel - spiegeln durchaus die Realität wieder, die ich erlebe.

Liefere einen glaubwürdigen und oder stichfesten Beweis dafür, dann werde ich das ernst nehmen(feministische Quellen scheitern an der Glaubwürdigkeit) Ehe du das kannst, ist es lediglich Hörensagen, und für mich ähnlich relevant wie "Ich habe Jesus gesehen!!!"

Okay, Du findest also die Realität, die ich erlebt habe, unglaubwürdig. Was hättest Du denn gern? Eine Kopie des Gerichtsurteils? Beglaubigte eidesstattliche Aussagen der Frauen, mit denen ich geredet habe, gegengezeichnet von den Tätern (weil, die Frauen können ja genauso lügen wie ich).

Nur wer lügt ist darauf angewiesen sich mit solchen Forderungen vor Widerspruch zu schützen.

Weil die Frauen, die tatsächlich einen sexuellen Übergriff erlebt haben, sich nicht vor Widerspruch schützen müssen, denn ... äh ... warum eigentlich?

Gerade Vergewaltigungen sind extrem schwer nachzuweisen. Denn als Betroffene fühlt man sich nach so einer Tat unglaublich dreckig. Innerlich und äußerlich beschmutzt. Der erste, sehr starke Instinkt ist Flucht (womit dem Täter genug Zeit braucht, den Tatort zu säubern). Der zweite, genauso starke Instinkt ist: duschen. Die dreckigen zerrissenen Sachen wegwerfen. Noch mal duschen. Im Bett verstecken. Heulen. Noch mal duschen. Inzwischen sind auch alle eventuellen Spuren von k.o. Tropfen aus dem Blut raus. Irgendwann einschlafen. Vielleicht irgendwann die Kraft finden, sich einer Vertrauensperson anzuvertrauen. Mit Glück die zerrissenen Sachen aus der Mülltonne fischen. Der Polizei die blauen Flecken zeigen. Und dann steht Aussage gegen Aussage ... Und es wäre echt toll, wenn man der Frau erstmal genauso ihre Version glauben würde wie dem Mann sein "War alles einvernehmlich" und "Wahrscheinlich ist sie auf dem Heimweg hingefallen". Die Entscheidung trifft dann der Richter.

Ein Mensch der persönlich von so etwas betroffen ist, und emotional nicht damit klar kommt wenn man ihm bei dem Thema widerspricht, sollte sich vielleicht eingestehen, dass er für eine Beteiligung an der Debatte einfach nicht geeignet ist.
Idealerweise spricht man über objektive Probleme und objektive Lösungen, und da ist es hinderlich wenn man bei jedem Schritt Rücksicht auf die Empfindungen einer persönlich Betroffenen nehmen muss, besonders wenn dadurch bestimmte Blickwinkel gar nicht berücksichtigt werden können.

Dann lass uns doch alle ABs hier im Forum sperren, damit wir ungestört objektiv über das Thema debattieren können, ohne dauernd Rücksicht auf die Empfindungen der persönlich Betroffenen nehmen zu müssen. Ist doch egal, dass die sich damit am besten auskennen und die Einzigen sind, die wirklich wissen, mit welchen Problemen ABs zu kämpfen haben

Ach ja, und natürlich sollten auch alle Männer darauf verzichten, über die von ihnen erlebte Männerfeindlichkeit zu diskutieren. Da können doch nur Frauen objektiv mitreden ....

Was genau lässt Dich glauben, dass persönlich Betroffene a) pauschal emotional nicht mit Widerspruch klarkommen und b) für eine Beteiligung an einer Debatte nicht geeignet sind?

[Volta]

Ich könnte auch mein Beispiel vom Unfall so ändern, dass der andere Fahrer gezielt in mich reingefahren ist. Ändert das etwas daran, dass ich nicht im Rollstuhl gelandet wäre, wenn ich den Sicherheitsgurt angelegt hätte? Nimmt man den anderen Fahrer damit irgendwie in Schutz, oder wirft mir vor dass ich an seiner böswilligen Entscheidung mich zu rammen mit schuld war?

Vorhin hast du noch von Mitschuld daran, dass es überhaupt passiert ist, geschrieben...

Wo genau liest du das?

Hier:

"... die Frage ob sie zu unvorsichtig war, oder Maßnahmen um eine Wiederholung zu verhindern. Das käme später. "

[Vogel]

Wenn dein Supermarkt in Düsseldorf liegt, und du erschossen wirst weil du keine Weste getragen hast, wird jeder sagen dass die Gefahr dass das passiert verschwindend gering war, und du vernünftig warst dich nicht dagegen abzusichern.
Wenn dein Supermarkt in Kabul oder Bagdad liegt, sieht das aber schon anders aus.

Du kennst im Zweifelsfall das Risiko! Ist es groß, und du tust nichts um dich zu schützen, dann ist das unvernünftig, und du daher mit schuld wenn dir etwas passiert.

Du vergleichst ernsthaft Kriegsgebiete mit Deutschland?

Wie wäre es für Dich, wenn niemand nachts Angst haben müsste, überfallen, vergewaltigt und getötet zu werden? Wenn niemand - egal welchen Geschlechts- Pfefferspray etc. dabei haben müsste?

[Volta]

Als Beispiel nehme ich mal Dieter Wedel. Er hat über sehr lange Zeit seine Machtposition gegenüber Frauen ausgenutzt für sexuelle Übergriffe. Wie man heute weiß, wurde das durchaus auch von anderen bemerkt. Bemerke ich es also und tue nichts, unterstütze ich die Strukturen. Schreite ich ein und benenne, gehe ich gegen diese ausgenutzte Machtstruktur an.

Das ist die wichtigste Aussage des Artikels aus der Zeit. Und diese Aussage ist richtig.

Dann hätte er einen allgemeinen Aufruf zu mehr Zivilcourage verfassen sollen. Hätte vmtl. keiner was gegen gesagt. Es gibt ja auch keinen Grund, warum sich so ein Aufruf nicht allgemein an Mann,Frau,divers, etc. richten sollte.

Aber er wollte ja gegen Männer pöbeln.

[Menelaos]

Es ist doch unzweifelhaft, dass viele Frauen beispielsweise Nachts ein mulmiges Gefühl entwickeln, wenn ihnen in einer menschenleeren Unterführung ein Mann folgt.

Und was ist ihr erfolgversprechendstes Mittel um dieses mulmige Gefühl, oder gar die reale Gefahr einer Vergewaltigung abzuwenden?
Ist es a) der Versuch alle normalen Männer davon zu überzeugen, sie sollen sich doch bitte nachts von allen Frauen fern halten, die Straßenseite wechseln, ihnen nicht durch Unterführungen folgen, und an Ampeln abwarten bis die Frau rüber ist, um dann auf die nächste Grünphase zu warten? Gepaart mit der Hoffnung dass die Pöbler, Vergewaltiger und Grapscher daraufhin einfach keine Lust mehr haben sie zu belästigen? (oder was auch immer der Plan für die tatsächlich gefährlichen Männer vorsieht, denn er scheint sich ja nur mit den Harmlosen zu befassen)
Oder ist es b) Ein Selbstverteidigungskurs, Pfefferspray und eine selbstbewusstere Körpersprache?
Sollte ich jemals Töchter haben, dann werde ich ihnen mit Sicherheit Option b) ans Herz legen.

Hat also eine Frau ein mulmiges Gefühl, weil ich nachts in einer ansonsten menschenleeren Gasse hinter ihr hergehe, dann liegt dies daran, dass ich ein Mann bin. Es liegt nicht an mir als Person, sondern weil ich der Gruppe Männer angehöre. Das kann ich nicht ändern. Und mehr will der Autor an dieser Stelle des Textes auch gar nicht ausdrücken.

Nein, er wollte aus dieser Zugehörigkeit zu einer Gruppe außerdem noch eine Verantwortung spinnen, eine Verpflichtung die "berechtigten" sexistischen Vorurteile gegen alle Männer zu zerstreuen. Und er hat ein paar sehr unschöne, sprachliche Spitzen eingebaut, wie den Part über die Männer als Ursprung extremer Ereignisse.

[Tania]

Angenommen ich gerate mit meinem Auto in einen Unfall mit einem andern Auto. Wer von uns beiden ist dafür verantwortlich, dass ich durch den Unfall querschnittsgelähmt bin, der andere Typ, weil er den Unfall verursacht hat, oder ich selbst, weil ich den Sicherheitsgurt nicht angelegt habe?
Wir beide sind dann schuld, Tania! Der andere hat den Unfall verursacht, und muss dafür gerade stehen. Aber ich habe durch meinen kriminellen Leichtsinn die Situation für mich selbst erheblich verschlimmert, und trage damit Mitschuld an meinem Schicksal.

Nicht "kriminell" - ein Verstoß gegen die Anschnallpflicht ist lediglich eine Ordnungswidrigkeit. Und als solche durchaus maßgeblich, wenn es um die Feststellung einer Teilschuld (und entsprechend geringere Festsetzung der zu zahlenden Entschädigung) geht.

Es gibt allerdings keine Pflicht, sich zu bewaffnen (im Gegenteil, das Tragen von Waffen ohne entsprechende Genehmigung ist verboten - auch das vielgenannte Pfefferspray darf lediglich zur Tierabwehr genutzt werden und muss entsprechend als Tierabwehrspray gekennzeichnet sein). Es gibt auch keine Pflicht, nachts zu Hause zu bleiben, seine Drinks nie aus den Augen zu lassen, keine Miniröcke zu tragen, nicht mit Fremden zu reden oder stets ein Taxi zu nehmen.

Du versuchst hier, den Frauen eine Mitschuld an ihrem "Schicksal", also an der Tatsache, dass ein oder mehrere Männer ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung missachtet und ihr Gewalt angetan haben, zuzuschieben, wenn sie sich nicht so verhalten, wie es Deiner Meinung nach "vernünftig" ist. Aber das widerspricht nun mal der aktuellen Rechtssprechung. Auch wenn Du das persönlich anders empfindest.

[Sense8]

... die Frage ob sie zu unvorsichtig war, oder Maßnahmen um eine Wiederholung zu verhindern. Das käme später.

Nur mal zur Erinnerung, weil Du das ständig zu vergessen scheinst: Vergewaltigungen kommen vor, wenn ein Täter (meist männlich) eine gewalttätige rechtswidrige Handlung begeht. Nicht wenn Frauen "unvorsichtig" sind. Wenn Frauen unvorsichtig sind, fällt ein Glas runter oder man fährt gegen eine Bordsteinkante.

Angenommen ich gerate mit meinem Auto in einen Unfall mit einem andern Auto. Wer von uns beiden ist dafür verantwortlich, dass ich durch den Unfall querschnittsgelähmt bin, der andere Typ, weil er den Unfall verursacht hat, oder ich selbst, weil ich den Sicherheitsgurt nicht angelegt habe?
Wir beide sind dann schuld, Tania! Der andere hat den Unfall verursacht, und muss dafür gerade stehen. Aber ich habe durch meinen kriminellen Leichtsinn die Situation für mich selbst erheblich verschlimmert, und trage damit Mitschuld an meinem Schicksal.

Abgesehen davon halte ich sie für intelligent und willensstark genug um selbstständig entsprechende Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen, sich also beispielsweise nachts nicht alleine in der Stadt zu bewegen, oder sicherheitshalber ein Pfefferspray mitzunehmen.

Ah ja. Also wenn eine Frau das tut, was für ihre männlichen Mitmenschen selbstverständlich ist - sich z.B. nachts unbewaffnet und allein durch die Stadt bewegen -, ist sie dumm und willensschwach. Gut zu wissen.

Nö, in dem Fall einfach nur dumm! Und lass bitte die ständige Unterstellung von Sexismus bleiben! JEDER MENSCH der sich schutzlos in eine gefährliche Situation begibt ist dumm.
Und wie dir schon mehrfach gesagt wurde: Auch wir Männer tun das nicht ganz selbstverständlich, denn auch wir sind nicht immun gegen Messerstiche, oder die Schläge von einem halben Dutzend angetrunkener Asozialer.

Und warum müssen wir Frauen überhaupt spezielle Sondervorkehrungen treffen? Warum müssen wir bzw. werden wir dazu angehalten besonders vorsichtig zu sein? Schlicht und ergreifend weil wir eben Frauen sind!
Du musst dich mal von dem Gedanken lösen, das sexuelle Übergriffe im Freien immer nur in besonderen Situationen geschehen, in die sich Frau aus eigener Doofheit selbst hinein manövriert. Ich hab zwar selber auch den Eindruck, das speziell sozial benachteiligte Gruppierungen besonders von solchen Straftaten betroffen sind, aber unabhängig davon liegt es nicht in unserer alleinigen Macht, was Männern so alles in den Kopf kommt und vor allem was sie davon dann nachher in die Tat umsetzen.
Ich finde es überaus traurig, dass du, anstatt die gesellschaftliche Haltung zu dem Thema zu hinterfragen, die Dinge als gegeben hinnimmst und jeden, der sich ihnen nicht beugt als "einfach nur dumm oder fahrlässig" hinstellst. Das lässt sich alles einfach sagen, solange man selbst nicht das Geschlecht ist, das direkt davon betroffen ist. Indirekt seit ihr nämlich auch von der sexuellen Gewalt an uns Frauen betroffen. Ob ihr wollt oder nicht. Deshalb macht es auch keinen Sinn, das zu dem alleinigen Thema von uns Frauen zu machen. Den Teufelskreis der ewigen Schuldzuweisung, kann man auch nur durchbrechen, indem man sich zusammen setzt und ehrlich miteinander eine Diskussion führt in der man wenigstens versucht, sich in den jeweiligen anderen hinein zu versetzen.

Dass einige Männer hier im Laufe ihres Lebens bereits einiges an (vermeintlicher) Abwertung ihrer Männlichkeit erfahren haben und sich deshalb nochmal besonders von dem Text abgewatscht fühlen und so allergisch reagieren, hab ich inzwischen auch begriffen.
Aber keine Frau hier erwartet, dass du ihre Probleme löst oder Abends auf der Straße vor ihr kuschst. Es will euch hier auch keiner in die Ecke drängen oder dass ihr euch ein Leben lang schuldig fühlt, weil ihr Männer seid . Ich glaube alles was sich ein Großteil der Frauen erhoffen ist so etwas wie Mitgefühl,Verständnis warum wir bestimmte Dinge einfach nochmal anders bzw. verschärfter sehen wie ihr. Wenn wir an dem Punkt angekommen wären, würde sich auch vieles erübrigen/ändern.

[NBUC]

Ich glaube alles was sich ein Großteil der Frauen erhoffen ist so etwas wie Mitgefühl,Verständnis warum wir bestimmte Dinge einfach nochmal anders bzw. verschärfter sehen wie ihr. Wenn wir an dem Punkt angekommen wären, würde sich auch vieles erübrigen/ändern.

Damit hätte es denke ich auch gar keinen Widerspruch gegeben. Das ist aber nicht das, von dem der Text handelt.

Und niemand wird nebenbei emphatischer, wenn er letztlich als Monster per Geschlecht bezeichnet wird, wenn auch mit ein paar verschlungeneren Worten.

[Solstice]

Ich finde den Artikel absurd.

Zu Recht wäre es rassistisch zu sagen: "Islamismus: Kein Muslim ist unbeteiligt." Nach einem islamistischen Verbrechen eine klare Distanzierung aller friedlichen Muslime einzufordern ist nicht okay, weil absurd, unnötig und rassistisch.

Aber 1:1 dasselbe, nur von einer größeren Gruppe verlangt, ist plötzlich okay und kein - ismus?

Will man die Probleme in der echten Welt lösen, sollte man doch etwas tiefer nach den Gemeinsamkeiten der Täter graben als nur bis zum Geschlecht.