Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

[Moon]

Das Problem ist nur, dass sich die Aktienkurse (besonders US-Werte) aufgrund der Geldschwemme schon in Regionen bewegen, die eine sehr starke Korrektur nach unten erwarten lassen (bis 70 % sind m. E. durchaus drin). Erst recht dann, wenn FED & Co. irgendwann stark auf die Bremse treten müssen..

Mit Korrekturen muss man immer rechnen. Ich halte aber -70% für unwahrscheinlich.

So hoch sind die Kurse nun auch wieder nicht, zumindest nicht pauschal.

Z. B. hat Alphabet (Google) für 2021 ein geschätztes KGV von 27,25. Das finde ich für ein Unternehmen mit einer solchen Wachstumsdynamik und angesichts der Anlagealternativen jetzt auch nicht exorbitant.

Man kann das Risiko durch allgemeine Markteinbrüche auch etwas reduzieren, in dem man auch zeitlich streut. D. h. wenn man z. B. 20.000 Euro anlegen will, dass man das nicht auf einmal macht, sondern das über eine Zeitraum von 2 oder 3 Jahren streckt. Dann reduziert man das Risiko, dass man quasi alles auf dem Höhepunkt einer Blase kauft.

Und wenn man immer mal wieder von seinem Einkommen etwas sparen und anlegen will, ergibt sich das ja auch automatisch, dass man über einen längeren Zeitraum kauft.

[Einfach nur ich]

So hoch sind die Kurse nun auch wieder nicht, zumindest nicht pauschal.

Ich gebe dir insofern Recht, dass nicht alle Aktien massiv überbewertet sind. Bei den US-Tech-Aktien wäre ich jedoch vorsichtig. Sie reagieren - zumindest höre und lese ich das immer wieder - besonders stark auf Zinsanstiege. Erhöhten sich die Renditen am Kapitalmarkt um einige Prozente, würden zukünftige Gewinnerwartungen diskontiert zu weit geringeren Börsenkursen im Hier und Jetzt führen.

Die Unternehmen sitzen teilweise auf riesigen Bergen an Cash und wissen nicht, wohin damit. So kam es immer mehr in Mode, dass sie ihre eigenen Aktien zurückkaufen. Auch das treibt die Kurse künstlich nach oben.

Man kann das Risiko durch allgemeine Markteinbrüche auch etwas reduzieren, in dem man auch zeitlich streut. D. h. wenn man z. B. 20.000 Euro anlegen will, dass man das nicht auf einmal macht, sondern das über eine Zeitraum von 2 oder 3 Jahren streckt. Dann reduziert man das Risiko, dass man quasi alles auf dem Höhepunkt einer Blase kauft.

Ja, das ist grundsätzlich ein richtiger Gedanke.

Nur wird das, was ich dann in 1, 2, 3 oder 4 Jahren investieren möchte, zwischenzeitlich dank signifikant negativer Realzinsen entwertet. Ein Dilemma.

[Reinhard]

Was soll der Mechanismus sein, der die Kurse beeniflusst? Sache ist doch die: Geldschöpfung ändert nicht die Nettovermögen. Wenn ich zu Beginn 10 Tesla-Aktien habe, und verkaufe die für 10000€ an die Zentralbank, dann bin ich genauso reich wie vorher, Tesla Inc. ist genauso reich wie vorher (denen ist der Eigentümer KOMPLETT wurscht), und die Zentralbank hat nur eine Bilanzverlängerung gemacht.

Jeder zusätzliche Käufer treibt die Kurse nach oben, bzw. hält sie hoch. Bei 10 Aktien spielt das noch keine Rolle. Anders wird das, wenn die Zentralbank 10 Millionen Aktien kauft. Dann gibt es nämlich nicht genügend Leute, die bereit sind, zu dem derzeitigem Kurs zu verkaufen, d. h. der Kurs steigt so lange, bis es genügend Leute gibt, die bereit sind, sich zu dem neuen Kurs von ihren Aktien trennen. Oder umgekehrt, wenn man von einem Großaktionär 10 Millionen Aktien kauft, dann hält das zumindest den Kurs oben, denn wenn der Aktionär einfach so 10 Millionen Aktien an der Börse verkauft hätte, hätte das in der Regel zu einem Kursverfall geführt.

Ich betrachte eigentlich das Phänomen, dass die Geldmengen derweil wachsen und die Zentralbank auch bilanziell als Halter der Anleihen oder Aktien auftritt (anstatt nur kurzfristig mal).

Die Geldmenge entsteht heute doch endogen in der Gesamtwirtschaft. Das wird gern mal als "Geldschöpfung aus dem Nichts" verunglimpft, aber prinzipiell ist das so. Und dazu gehört eben, dass die Geldmenge auch wieder abgebaut werden kann (ein Aspekt, den die Verunglimpfer meinem Eindruck nach nicht auf dem Schirm haben).

Also die ZB kann ruhig 10 oder 10 Millionen Tesla-Aktien kaufen ... wenn das Geld dann niemand in der Wirtschaft halten will, weil das ein relativ schlechtes Investitionsinstrument ist, dann wird einer der Leute, die das in die Finger kriegt, wieder zur ZB zurücklaufen und einen geldschöpfenden Kredit tilgen oder sowas, und dann wäre das Geld vernichtet (und der Tilgner würde stattdessen die bspw. Staatsanleihen halten, die bei der Geldschöpfung an die ZB als Repo hinterlegt wurden).

Die ZB ist da eher nicht der Antrieb, der dafür sorgt, dass Geld gehalten werden will. Mal konkret gefragt: Angenommen, du hast 10000 Euro in irgendeiner Art Sparplan, um dir in ein paar Jahren ein neues Auto zu kaufen. Was könnte die Zentralbank tun, damit du dazu übergehst, die 10000 Euro in Bargeld zu halten? (Also im Tresor, unter der Matratze, etc.)

Also der Punkt ist: die Ausgangslage ist doch eher so, dass der Impuls, mehr Geld zu halten, anscheinend von den Vermögenden ausgeht; die zu diesem Zweck einen Teil ihres Vermögens an die ZB abtreten und das taucht dann in deren Bilanz auf. Das ist dann aber keine zusätzliche Nachfrage, die von der Zentralbank ausgeht, die Vermögenshaltung bestand ja schon vorher.

Man kann eventuell davon ausgehen, dass ohne die Zentralbank die Aktien hätten einbrechen müssen, wenn die Vermögenden mehr Geld halten wollen, aber nur eine begrenzte Menge davon da wäre. Aber auf der anderen Seite, die Zentralbanken gibt es aus dem Grund, dass die Geldmenge eben nicht a priori begrenzt ist.

Es gibt noch einen zweiten Effekt.

Wenn Du 10 Aktien hast, dann kannst Du Dir für die Aktien nichts kaufen, solange Du sie besitzt (es sei denn, Du beleihst Sie). Wenn Du sie aber für 10.000 Euro an die Zentralbank verkaufst, dann hast Du 10.000 Euro, die Du ausgeben kannst. Solange es nur 10 Aktien sind, spielt das keine Rolle, aber wenn die Zentralbank 10 Millionen Aktien kauft, dann gibt es 10 Milliarden Euro neu verfügbare Mittel., die dann entweder wieder angelegt werden, was die Aktienkurse (oder Immobilienpreise etc.) treibt oder ausgegeben werden, was die Preise für Güter ansteigen lässt. Das nennt man auch Inflation.

Das wäre so die Idee hinter der Geldmengenausweitung, dass der Abbau der überschüssig erzeugten liquiden Mittel darüber läuft, dass das Geld mal über die Märkte für Güter/Arbeit/Leistungen läuft und dort mal die Preise steigen lässt. Passiert aber (bis vor kurzem) anscheinend viel zu selten.

@Reinhard: Nur mal kurz, um zu sehen, ob du dem allgemein zustimmst:

Annahme: Die Zentralbank möchte die Renditen am Kapitalmarkt senken. Deshalb kauft sie Anleihen. Die Kurse der Anleihen steigen aufgrund des Nachfrageanstiegs seitens der Zentralbank.

Dann würde man als Auswirkung sehen, dass die anderen Marktteilnehmer ihr übriges Geld zusammenkratzen und auch die Anleihen kaufen wollen, um am Kursanstieg teilzunehmen. Und as ist eben das Gegenteil von dem, was passiert.




Nur kurz dazu noch:

Die Unternehmen sitzen teilweise auf riesigen Bergen an Cash und wissen nicht, wohin damit. So kam es immer mehr in Mode, dass sie ihre eigenen Aktien zurückkaufen. Auch das treibt die Kurse künstlich nach oben.

Ich störe mich da nur an der Einteilung als "künstlich". Das ist ein Weg, den Aktienkurs zu steigern, den ich als ordentlich oder von mir aus natürlich bezeichnen würde. Was immer in dem Fall das Gegenteil von künstlich ist.

[Einfach nur ich]

Hallo Reinhard,

bitte nicht provoziert fühlen. Aber wenn ich deine Sätze so lese, kommt bei mir der Eindruck auf, als würdest du es auch völlig normal und legitim finden, wenn die Zentralbanken demnächst auch noch Waschmaschinen oder Schweinehälften en gros direkt kaufen (von wegen: Geldmenge, die endogen in der Gesamtwirtschaft entsteht). Wozu gibt's eigentlich noch Amazon und den Einzelhandel? Der Endkunde könnte dann doch seine Waren direkt bei den Zentralbanken bestellen, oder?

Fakt ist, dass unsere EZB ihr Mandat inzwischen überschritten hat. Selbst dem BVerfG ist das schon aufgefallen. Das vorgetragene Mantra von Madam Lagarde, billiges Geld würde die Wirtschaft ankurbeln und zu mehr Wachstum führen, verfängt nicht mehr, erscheint nur noch als leere Worthülse. Billiges Geld und fehlende Liquidität sind gegenwärtig beleibe nicht das eigentliche Problem der meisten Unternehmen. Aktuell schafft die EZB durch ihre Entscheidungen mehr Probleme, als sie mit der exorbitanten Ausweitung der Geldmenge löst.

Natürlich kann das viele unproduktive, spekulative Geld auch wieder "eingesammelt" resp. die Bilanz der Zentralbank verkürzt werden. Aber das führt zu Nebenwirkungen, die die Vermögenden und die verschuldeten Staaten schmerzlich betreffen würden. Die Mehrheit der Bevölkerung ist denen egal. Es sei denn, der politische Druck im Kessel steigt bedrohlich an. Zeit also, den Druck zu erhöhen, um die weitere faktische Enteignung großer Teile der Bevölkerung zu beenden (keine oder Negativzinsen bei Inflation von 5 bis 6 % p.a.).

Edit: Hier noch kurz ein empfehlenswerter Dokumentarfilm für alle, die gern mal über den Tellerrrand hinausschauen und ganzheitlich denken: "System Error" https://www.youtube.com/watch?v=B98lcXybC4k

[fidelchen]

Man kann das Risiko durch allgemeine Markteinbrüche auch etwas reduzieren, in dem man auch zeitlich streut. D. h. wenn man z. B. 20.000 Euro anlegen will, dass man das nicht auf einmal macht, sondern das über eine Zeitraum von 2 oder 3 Jahren streckt. Dann reduziert man das Risiko, dass man quasi alles auf dem Höhepunkt einer Blase kauft.

Ja, das ist grundsätzlich ein richtiger Gedanke.

Nur wird das, was ich dann in 1, 2, 3 oder 4 Jahren investieren möchte, zwischenzeitlich dank signifikant negativer Realzinsen entwertet. Ein Dilemma.

Investieren nach Cost-Average-Effekt ist meistens eine gute Idee für Leute die noch nicht mit den Emotionen klarkommen die ein ständiges Auf- und Ab verursachen und plötzlich viel Geld investieren wollen. Diese Strategie von oben habe ich auch ein Freund letztens empfohlen der 10k investieren will. Subjektive Betrachtung von dem Markt hin oder her, rein aus Effizienzgründen ist der beste Zeitpunkt für das Investieren in ein Wertpapier immer genau dann, wenn man das Geld hat (und natürlich die entsprechenden Börsen offen haben).

Übrigens kann ich nur gegen diese hier und da überbewertung gegenhalten. Selbst wenn alles überbewertet ist (was rein rechnerisch für Immobilien in bestimmten Regionen, und Mainstream US-Aktien nach meiner Meinung stimmt) heißt es erstens nicht das die Blase durch ein Booommmm sich wieder auflösst. Genauso gut kann es erst ein riesigen Run geben und dann die Börse über Jahre auf ein Level bleiben. Sicher weiß das keiner, den wenn das einer immer so sicher sagen könnte, dann wäre er schneller als man denkt reich und würde durch das Entdecken dieser Tatsache wieder den Markt soweit anpassen, sodass es früher oder später nicht mehr so funktioniert. Permanente Arbitrage ist nicht skalierbar oder nicht wirklich rentable

Jedenfalls ist die beste Einschätzung unter allen Gegebenheiten (Risiken + Chancen) die eine Rolle spielen bezüglich des Preises immer der Preis den der Markt ein nennt und das gilt auch für hochvolantile Investments in Kryptos wie beispielsweise Bitcoin, ETH, Luna, ADA, BNB usw.

[Reinhard]

Hallo Reinhard,

bitte nicht provoziert fühlen. Aber wenn ich deine Sätze so lese, kommt bei mir der Eindruck auf, als würdest du es auch völlig normal und legitim finden, wenn die Zentralbanken demnächst auch noch Waschmaschinen oder Schweinehälften en gros direkt kaufen (von wegen: Geldmenge, die endogen in der Gesamtwirtschaft entsteht). Wozu gibt's eigentlich noch Amazon und den Einzelhandel? Der Endkunde könnte dann doch seine Waren direkt bei den Zentralbanken bestellen, oder?

Auf der einen Seite ist das eine sehr deutliche Überstrapazierung meiner Aussagen und nehme ich eigentlich nicht mehr ernst.

Auf der anderen Seite ist ein Zeichen dafür, dass jemand das Geldsystem verstanden hat, wenn man die Unterschiede herausarbeiten kann zwischen beispielsweise Golddeckung, Kreditdeckung oder von mir aus Waschmaschinen- und Schweinehälftendeckung.


Aber diese Aussage bitte nicht damit verwechseln, was ich für legitim halte. Vielleicht ist es in gewissen Umständen tatsächlich eine recht schlechte Idee, Geld zu schöpfen im Austausch für etwas, das eh angespart werden wollte. Aber das Banksystem wurde halt von Bankern entwickelt; und die verstehen Geld so wenig wie Fische das Wasser.

Fakt ist, dass unsere EZB ihr Mandat inzwischen überschritten hat. Selbst dem BVerfG ist das schon aufgefallen. Das vorgetragene Mantra von Madam Lagarde, billiges Geld würde die Wirtschaft ankurbeln und zu mehr Wachstum führen, verfängt nicht mehr, erscheint nur noch als leere Worthülse. Billiges Geld und fehlende Liquidität sind gegenwärtig beleibe nicht das eigentliche Problem der meisten Unternehmen. Aktuell schafft die EZB durch ihre Entscheidungen mehr Probleme, als sie mit der exorbitanten Ausweitung der Geldmenge löst.

Mist.
Also wenn ich eines über die letzten Beiträge in diesem Thread aussagen wollte, dann das: es ist komplizierter als dass es da eine böse(*) Zentralbank gibt, die fieserweise(*) die Renditen auf den Märkten absenkt indem sie die Geldmenge erhöht und einfach alles aufkauft und weil das so ein superschurkischer(*) Plan ist, dieser irgendwann schiefgehen wird. Deswegen würde ich mich nicht darauf festlegen, dass das Mandat überschritten wurde.

(*)satirische Zuspitzung


Und weil diese Message offensichtlich nicht angekommen ist, war meine ganze Schreiberei mal wieder für die

Natürlich kann das viele unproduktive, spekulative Geld auch wieder "eingesammelt" resp. die Bilanz der Zentralbank verkürzt werden. Aber das führt zu Nebenwirkungen, die die Vermögenden und die verschuldeten Staaten schmerzlich betreffen würden. Die Mehrheit der Bevölkerung ist denen egal. Es sei denn, der politische Druck im Kessel steigt bedrohlich an. Zeit also, den Druck zu erhöhen, um die weitere faktische Enteignung großer Teile der Bevölkerung zu beenden (keine oder Negativzinsen bei Inflation von 5 bis 6 % p.a.).

Als ob die "großen Teile der Bevölkerung" über Zinsen oberhalb der Inflationsrate reich werden könnten.

Edit: Hier noch kurz ein empfehlenswerter Dokumentarfilm für alle, die gern mal über den Tellerrrand hinausschauen und ganzheitlich denken: "System Error" https://www.youtube.com/watch?v=B98lcXybC4k

[Einfach nur ich]

Als ob die "großen Teile der Bevölkerung" über Zinsen oberhalb der Inflationsrate reich werden könnten.

Was soll denn dieser Nonsens als Replik von dir? Hat das jemand behauptet? Es ging schlicht darum, dass die sehr überschaubaren Spareinlagen des "kleinen Mannes", der eben nicht in Aktien, Kryptos, Derivate, Immobilien anlegen bzw. damit spekulieren kann, durch höhere Inflationsraten real entwertet werden, er also sukzessive enteignet wird. Früher konnte der Kaufkraftverlust über risikolose Zinseinnahmen zumindest ausgeglichen werden. Ich erinnere mich noch an die guten, alten Zeiten der Bundesschatzbriefe. Das ist aber (temporary?) vorbei. Und das ist ein Problem. Hohe Inflation führt zur Umverteilung von Arm zu Reich und irgendwann zu einer explosiven Stimmung im Land.

Vllt. solltest du dir doch mal die Doku bis zum Ende anschauen, auch wenn es schmerzhaft für dich sein sollte, Reinhard: "System Error" https://www.youtube.com/watch?v=B98lcXybC4k

[Einfach nur ich]

Übrigens kann ich nur gegen diese hier und da überbewertung gegenhalten. Selbst wenn alles überbewertet ist (was rein rechnerisch für Immobilien in bestimmten Regionen, und Mainstream US-Aktien nach meiner Meinung stimmt) heißt es erstens nicht das die Blase durch ein Booommmm sich wieder auflösst. Genauso gut kann es erst ein riesigen Run geben und dann die Börse über Jahre auf ein Level bleiben.

Ein Beispiel für deutliche Überbewertung (m. E.): Tesla war zeitweise oder ist immer noch mehr wert als der Rest aller börsennotierten Automobilunternehmen weltweit zusammen. Es mutet nur etwas seltsam an, wenn man die sehr bescheidene Menge an produzierten Tesla-Autos dagegenstellt.

Ja, keineswegs muss sich die Blase durch einen einzigen, großen "Booommmm" wieder auflösen. Es kann durchaus zu einem jahrelangen Bärenmarkt kommen (immer wenn man denkt, der Kursrutsch sei vorbei, geht es wieder langsam, aber sicher nach unten mit den Kursen). Das wäre besonders tückisch für diejenigen, die mit Aktien bzw. Aktien-ETF für die Rente angespart hatten und gerade während dieses Zeitfensters in die Altersrente eintreten oder sich bereits im Altersruhestand befinden.

Jedenfalls ist die beste Einschätzung unter allen Gegebenheiten (Risiken + Chancen) die eine Rolle spielen bezüglich des Preises immer der Preis den der Markt ein nennt und das gilt auch für hochvolantile Investments in Kryptos wie beispielsweise Bitcoin, ETH, Luna, ADA, BNB usw.

In der Theorie, ja. Aber in der Praxis kann das so nicht als immer gegeben betrachtet werden, gerade im noch unregulierten Kryptobereich. Kursmanipulationen kommen regelmäßig vor. Elon Musk bspw. beherrscht dieses Spiel im Kontext mit Twitter und Kryptos nur zu gut - und man lässt ihn gewähren. Der ganze Kryptomarkt ist noch mehr als der Aktienmarkt getrieben duch das süße Gift der Zentralbanken (sehr viel billiges Geld) und pure Spekulation. Es wird unter hohem Risikoeinsatz massiv mit Fremdkapital gehebelt.

Auch ich war vor Kurzem am sehr frühen Morgen live dabei, als Algorand/Algo (Marktkapitalisierung ca. 11 Mrd. EUR) aus dem Nichts heraus innerhalb von weniger als 1 h um 50 Prozent nach oben schoss, um sofort danach wieder steil nach unten sinkend auf dem Ursprungsniveau zu landen. Mein Problem: Ich war zu gierig, wolllte noch mehr ... aber auch irgendwie perplex und wie paralysiert. Nun, ich kann warten .... (aktuell bin ich ca. 5 bis 10 % im Plus mit diesem Wert).

[fidelchen]

Ein Beispiel für deutliche Überbewertung (m. E.): Tesla war zeitweise oder ist immer noch mehr wert als der Rest aller börsennotierten Automobilunternehmen weltweit zusammen. Es mutet nur etwas seltsam an, wenn man die sehr bescheidene Menge an produzierten Tesla-Autos dagegenstellt.

Ja, keineswegs muss sich die Blase durch einen einzigen, großen "Booommmm" wieder auflösen. Es kann durchaus zu einem jahrelangen Bärenmarkt kommen (immer wenn man denkt, der Kursrutsch sei vorbei, geht es wieder langsam, aber sicher nach unten mit den Kursen). Das wäre besonders tückisch für diejenigen, die mit Aktien bzw. Aktien-ETF für die Rente angespart hatten und gerade während dieses Zeitfensters in die Altersrente eintreten oder sich bereits im Altersruhestand befinden.

Also zu Tesla selbst kann ich keine Aussage treffen, habe mich nie mit dem Unternehmen beschäftigt, aber es gibt einige die ja sehr viel von der Zukunft halten und wenn alles bei denen gut läuft dann wären die bei dem aktuellen Preis vermutlich auch total unterbewertet. Und wenn bis dahin die Aktie weiter zu gehypt wird dann wird der Kursverlauf auch erstmal eine ganze weile so weitergehen. Glaube ich persönlich auch nicht... Aber wer weiß...

Eine Blase muss nicht durch ein Crash oder Bärenmarkt sich auflösen. Sie kann sich auch durch ein Seitwärtsmarkt auflösen nachdem es ein großen Crack-Up-Boom gab indem die Werte dann in den richtigen Wert reinwachsen. Das gibt es auch zu genüge im kleinen oder großen. Wer in solchen Fällen auf den Crash/Bärenmarkt wartet wird enttäuscht.

Was ich damit nur sagen will ist, dass man sich dem allen bewusst sein sollte. Eine Strategie für sich selber hat und an die Festhält, dann hat man schon die halbe Miete.

edenfalls ist die beste Einschätzung unter allen Gegebenheiten (Risiken + Chancen) die eine Rolle spielen bezüglich des Preises immer der Preis den der Markt ein nennt und das gilt auch für hochvolantile Investments in Kryptos wie beispielsweise Bitcoin, ETH, Luna, ADA, BNB usw.

Volantile Märkte (stark nach oben und nach unten) sind eher ein Indiz von Unsicherheiten und das selbst der Markt nicht genau weiß was da der richtige Wert ist. Kann natürlich sein das man es selbst besser abschätzen kann, weil man weiß das hier kurzfristige Emotionen eine Rolle spielen, aber selbst das kann täuschen. Nicht umsonst spielen Wahrscheinlichkeiten beim Traden eine Rolle . Der Kryptobereich ist genauso wie 2012, 2017 und auch jetzt eben noch ein schnell entwickelnder Markt. Da kann es schnell zu Übertreibungen und Untertreibungen kommen auch wenn es insgesamt gedämpfter ist. Der Kryptomarkt und alles was dazu gehört entwickelt sich ja auch extrem schnell mit seinen Usecases.

[time4change]

Was kann ein Mensch mittleren Alters mit bescheidenem Einkommen und Vermögen heutzutage überhaupt tun, um etwas Zusatzrente anzusparen? Macht das überhaupt Sinn?

kommt drauf an, wie bescheiden das Einkommen ist ...

... und ob/welche Möglichkeiten man evtl. halt, auf der Einnahmenseite weniger bescheiden zu werden?

[Reinhard]

Als ob die "großen Teile der Bevölkerung" über Zinsen oberhalb der Inflationsrate reich werden könnten.

Was soll denn dieser Nonsens als Replik von dir?

Ich finde es Nonsens, die Spareinlagen des "kleinen Mannes" (oder noch schlimmer: das Aktiendepot des nicht ganz so kleinen Mannes) als Entschuldigung dafür zu nehmen, dass man (wer auch immer) dafür sorgen muss, dass es Renditen geben muss; und stattdessen Inflation als großes Problem darzustellen. Und diesen Nonsens wollte ich mal als solchen rausstellen.

Hat das jemand behauptet?

Weiß nicht. Hast du?

Es ging schlicht darum, dass die sehr überschaubaren Spareinlagen des "kleinen Mannes", der eben nicht in Aktien, Kryptos, Derivate, Immobilien anlegen bzw. damit spekulieren kann, durch höhere Inflationsraten real entwertet werden, er also sukzessive enteignet wird.

Ahso. Kryptos und Derivate wären also die Rettung; und nur weil der Mann "zu klein" ist, kann er nicht spekulieren und er damit die anderen enteignen. Anders herum gefragt: sind es dann die Aktien- und Derivat-spekulanten, die sich die Leistungen der Leute aneignen?

Früher konnte der Kaufkraftverlust über risikolose Zinseinnahmen zumindest ausgeglichen werden.

Früher bekam der Affe halt noch Zucker.

Ich erinnere mich noch an die guten, alten Zeiten der Bundesschatzbriefe. Das ist aber (temporary?) vorbei. Und das ist ein Problem. Hohe Inflation führt zur Umverteilung von Arm zu Reich und irgendwann zu einer explosiven Stimmung im Land.

Umverteilung von Arm zu Reich führt zu Umverteilung von Arm zu Reich. Das geht bei hoher und bei niedriger Inflation.

Ich meine ... seit der vorigen Krise bis Corona (oder sogar der vor-vorigen Krise? ) hatten wir ziemlich niedrige Inflationsraten. Denkst du, in dieser Zeit war die Umverteilung von Arm zu Reich geringer als früher?

(Wobei es ja tatsächlich eher um die Umverteilung von Fleißig zu Reich geht. Arm steht daneben und wundert sich.)

Vllt. solltest du dir doch mal die Doku bis zum Ende anschauen, auch wenn es schmerzhaft für dich sein sollte, Reinhard: "System Error" https://www.youtube.com/watch?v=B98lcXybC4k

Ich gebe zu, ich habe nicht mal draufgeklickt bisher. Das liegt vielleicht auch daran, dass du dafür auf eine Weise geworben hast, dass ich doch kaum mehr erwarten kann als das typische "Markt = gut und wird nur kaputtgemacht von Zentralbank = Staat = schlecht".

Und das wäre eine Erwartungshaltung, die könntest du durchaus beeinflussen.

[fidelchen]

Umverteilung von Arm zu Reich führt zu Umverteilung von Arm zu Reich. Das geht bei hoher und bei niedriger Inflation.

Ich meine ... seit der vorigen Krise bis Corona (oder sogar der vor-vorigen Krise? ) hatten wir ziemlich niedrige Inflationsraten. Denkst du, in dieser Zeit war die Umverteilung von Arm zu Reich geringer als früher?

Also natürlich ist das etwas was es vorher auch schon gab. Aber ich glaube das die Zinspolitik die wir heute haben es insbesondere bei der Deutschen Bevölkerung nochmal etwas verstärkt. Generelles Problem eben seit wir/usa den Gold-Standard aufgegeben haben

Irgendwo in einem Buch über dieses Thema habe ich mal gelesen das die Umverteilung bzw. die Ungleichheit (wenn man will dann auch den Gini-Koeffizienten) sich in Wellen entwickelt.

Jedenfalls soll das einzige was wirklich zu einer Umverteilung von Reich zu Arm sorgt eine gesellschaftlich katastrophale Zeit sein... sowas eben wie der zweite Weltkrieg.

Das effektivste Mittel gegen eine schnell und starke Umverteilung ist nach meiner Meinung Selbstverantwortung.

Was kann ein Mensch mittleren Alters mit bescheidenem Einkommen und Vermögen heutzutage überhaupt tun, um etwas Zusatzrente anzusparen? Macht das überhaupt Sinn?

Riester-Vertrag wäre vermutlich eine gute Idee. Aber keine Ahnung ob das noch ab nächstes Jahr gilt bzw. was die Ampel nun dort ändern will.

Warum? Weil die seit 2-3 Jahren nicht bei Hartz4 angerechnet werden können, wenn man als Rentner Hartz4 bekommt. Und leider glaube ich das wir später noch viele Rentner mit Hartz4 sehen werden. Man kann von einem Heutigen Rentenbescheid mit deren Kalkulation ca. 30% abziehen wenn man so um die 30-40 Jahre alt ist. Das wäre ungefähr der Effekt den wir aufgrund des demographischen Wandel zu erwarten haben

Und die geplante Aktienrente (einmalig 105 Euro für jeden Bundesbürger bei fraglichen Investment) wird uns vielleicht später ein Eis pro Jahr extra erlauben können.....

[Reinhard]

Umverteilung von Arm zu Reich führt zu Umverteilung von Arm zu Reich. Das geht bei hoher und bei niedriger Inflation.

Ich meine ... seit der vorigen Krise bis Corona (oder sogar der vor-vorigen Krise? ) hatten wir ziemlich niedrige Inflationsraten. Denkst du, in dieser Zeit war die Umverteilung von Arm zu Reich geringer als früher?

Also natürlich ist das etwas was es vorher auch schon gab. Aber ich glaube das die Zinspolitik die wir heute haben es insbesondere bei der Deutschen Bevölkerung nochmal etwas verstärkt. Generelles Problem eben seit wir/usa den Gold-Standard aufgegeben haben

Die Verklärung des Goldstandards werde ich wohl auch nie verstehen. Das ist doch gerade die höchste Ausformung des Gedankens, die Inflation im Zaum zu halten ("nur soviel Geld drucken, wie Gold da ist") unter Inkaufnahme dessen, dass die Renditen real-positiv bleiben ("ist ja OK, wenn keiner investiert und lieber sein Gold behält, wenn die Renditen gerade zu niedrig sind").

Irgendwo in einem Buch über dieses Thema habe ich mal gelesen das die Umverteilung bzw. die Ungleichheit (wenn man will dann auch den Gini-Koeffizienten) sich in Wellen entwickelt.

Jedenfalls soll das einzige was wirklich zu einer Umverteilung von Reich zu Arm sorgt eine gesellschaftlich katastrophale Zeit sein... sowas eben wie der zweite Weltkrieg.

Ja, aus der langfristigen Betrachtung kommt man vielleicht auf so eine Idee, dass es "natürlicherweise" ( ) in Wellen verläuft. Konkret betrachtet korrigiert sich die Ungleichheit dann schon mal über drastische Maßnahmen ... da stürmen dann die Schuldner die Paläste der Gläubiger und verbrennen Schuldscheine, oder machen die Gläubiger einen Kopf kürzer, oder beides. Sowas ist beispielsweise aus der Französischen Revolution überliefert. Oder man saniert die eigene Volkswirtschaft, indem man eine andere kaputtmacht und sich dann am Wiederaufbau der anderen gesundstößt. Ein Kriegsverlierer ist ein hervorragender Wachstumsmarkt.

Oder erst im/nach dem Krieg traut sich der Staat, ordentliche Steuern zu erheben. Beispiel der maximale Einkommenssteuer der USA im und kurz nach dem Zweitem Weltkrieg.

Aber wäre irgendwie doof, wenn wir Krieg oder Revolution brauchen, um sowas hinzukriegen.

(Das Buch könnte Pikettys "Kapital im 21. Jahrhundert" gewesen sein?)

Das effektivste Mittel gegen eine schnell und starke Umverteilung ist nach meiner Meinung Selbstverantwortung.

Ach ja ... ?

[Einfach nur ich]

Und die geplante Aktienrente (einmalig 105 Euro für jeden Bundesbürger bei fraglichen Investment) wird uns vielleicht später ein Eis pro Jahr extra erlauben können.....

Oder nicht einmal das.

Die Frage ist halt immer, ob und wann ggf. ein massiver Kurseinruch ohne Erholung auf Sicht einiger weniger Jahre erfolgt. Ein langjähriger Bärenmarkt wäre weit schlimmer als ein kurzer, heftiger Crash. (Außer natürlich für die Extrem-Zocker, deren Positionen dann zwangsliquidiert würden.) Wer so etwas kurz vor oder während des Rentenbezugs erlebt, der hat viele Jahre umsonst gespart. Gerade jüngere Leute, die heute am Aktien-, Krypto, Derivatemarkt aktiv sind, kennen im Grunde nur deutlich steigende Kurse mit kurzen Rücksetzern (Motto: buy the dip). Das muss aber nicht so bleiben. Gerade weil wir uns in einem Zeitalter des gesellschaftlichen und technologischen Umbruchs befinden sowie die Systemfehler immer mehr zutage treten.

Nur mal kurz am Rande: Der Bitcoin verzeichnete in der Spitze von gestern zu heute einen Kursrückgang von ca. 25 %. Er könnte auch noch weiter fallen. Witzig finde ich immer die Leute (auch "Experten"), die vom Bitcoin behaupten, er wäre digitales Gold.

Oder erst im/nach dem Krieg traut sich der Staat, ordentliche Steuern zu erheben.

Es geht ja via Inflation auch cleverer. Das ist nichts anderes als eine indirekte Steuererhöhung, die aber nicht offiziell durch den Gesetzgeber beschlossen wurde.

Das effektivste Mittel gegen eine schnell und starke Umverteilung ist nach meiner Meinung Selbstverantwortung.

Meinst du das ernsthaft? Aus meiner Sicht eine hohle, neoliberale Phrase.

Armut und Wohlstand werden (auch in Deutschland) zu einem Großteil vererbt. Im übertragenen wie im wortwörtlichen Sinne. Klar kann man sich anstrengen, sich bilden und damit im Leben auch erfolgreich sein. Aber der soziale Kontext, die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und die eigene Herkunft spielen immer mit rein (Genom & Epigenom inklusive).

[fidelchen]

Meinst du das ernsthaft? Aus meiner Sicht eine hohle, neoliberale Phrase.

Armut und Wohlstand werden (auch in Deutschland) zu einem Großteil vererbt. Im übertragenen wie im wortwörtlichen Sinne. Klar kann man sich anstrengen, sich bilden und damit im Leben auch erfolgreich sein. Aber der soziale Kontext, die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und die eigene Herkunft spielen immer mit rein (Genom & Epigenom inklusive).

Aber sowas von ernst... Einfach nur welchen von oben etwas wegnehmen und den unten geben führt nur zu folgendes: Weniger Leute können motiviert werden was zu machen, mehr Leute lernen das Abhängigkeit funktioniert und geben nur Verantwortung und damit auch Macht ab und letzendlich wird das Reich und Arm Spektrum nur weiter auseinander driften, da es immer weniger Reiche gibt die dafür aber richtig davon profitieren, weil sie Wissen wie sie das alles für sie selbst arbeiten lassen können... In der Sowjetunion gab es ja beispielsweise auch einige sehr reiche und mächtige Menschen

Natürlich haben es manche schwerer und andere leichter... Aber in wirklichkeit haben mehr als genug Millionäre nicht fett geerbt (abhängig von der Definition von Reich auch deutlich weniger als die Hälfte) und sind dadurch Vermögend geworden... Davon mal abgesehen das ohne die richtige Mentalität die Leute sowieso nicht mit viel Geld umgehen können und schnell pleite werden... Das Ziel muss es sein allen zu ermöglichen eben selbst was aufzubauen und ja, wenn jemand nur Verantwortung abgibt und anderen die Schuld gibt, dann kann es eben nichts werden.

Gilt ebenso für das ABsein... Wer der Welt die Schuld für alles gibt der muss damit klarkommen das es nicht funktioniert... Ist einfach so...

Übrigens wird insbesondere in Deutschland viel vererbt aber das trifft bei weitem nicht auf alle Kulturen zu !!!

Achja, und ich bin auch absolut liberal eingestellt... Hilfe zur Selbsthilfe begrüße ich deswegen !!!

Die Verklärung des Goldstandards werde ich wohl auch nie verstehen. Das ist doch gerade die höchste Ausformung des Gedankens, die Inflation im Zaum zu halten ("nur soviel Geld drucken, wie Gold da ist") unter Inkaufnahme dessen, dass die Renditen real-positiv bleiben ("ist ja OK, wenn keiner investiert und lieber sein Gold behält, wenn die Renditen gerade zu niedrig sind").

Ich glaube keiner kann behaupten wie die Welt mit dem Goldstandard heute aussehen würde. Ich glaube ja das wir dann mehr Wirtschaftskrisen erlebt hätten die dafür aber einiges mehr an Bereinigung erzeugt hätten und wir insgesamt ein gesünderes System hätten. Vielleicht funktioniert ja auch das ganze Geld drucken... vielleicht stimmt ja auch die Annahme der Modern Money Theorie. Ich glaube jedenfalls nicht daran... Was wir durch das Aufgeben von dem Goldstandard bekommen haben ist nur ein tolles unterdrücken von Problemen für eine gewisse Zeit die hoffentlich erst unausweichlich ausbrechen wenn man selber schon in Rente ist

[Einfach nur ich]

Das Ziel muss es sein allen zu ermöglichen eben selbst was aufzubauen

Genau das wäre das Ideal, ist aber leider (auch in Deutschland) nicht (mehr) der Fall.

Schau dir nur mal den Unterschied der Besteuerung zwischen Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen an. Noch krasser: Gewinne aus Kursteigerungen bei Kryptos, Gold kannst du nach Ablauf der Haltefrist von 12 Monaten sogar komplett steuerfrei einstreichen, auch Abermillionen Euros. Sogar beim ALG I wird schön unterschieden: Wer nebenbei arbeiten geht, darf nur einen bescheidenen Betrag ohne Anrechnung behalten. Sogenanntes "müheloses Einkommen" (Kapitalerträge, Spekulationsgewinne) wird dagegen gar nicht auf das Arbeitslosengeld 1 angerechnet.

Um nennenswert Geld zu generieren, muss erst mal ein entsprechender Kapitalstock vorhanden sein. In Deutschland meist über Erbschaft oder Schenkung (Letzteres ist steuerrechtlich dasselbe). Müheloses Einkommen und eben Glück qua Geburt - mit eigener Leistung hat das nichts zu tun. Und in alternden Gesellschaften wie der deutschen wird via Erbschaft die Ungleichheit ausgeweitet. Es sei denn, das Steuerrecht greift korrektiv ein.

PS: Die glorreiche Zeit des deutschen Wirtschaftswunders, in der sich "der kleine Mann" wirklich noch selbst etwas mit eigener Hände Arbeit aufbauen konnte, war auch nur deshalb möglich, weil vorher durch den Krieg ein Großteil des Landes zerstört wurde, was zu einem enormen Wirtschaftswachtum (Realwirtschaft!!) führte. Heute wachsen in erster Linie die Kasinos der Finanzmärkte, die seit der letzten Finanzkrise bis heute mit billigem Geld in Größenordnungen seitens der Zentralbanken gepimpert werden.

[Reinhard]

Die Verklärung des Goldstandards werde ich wohl auch nie verstehen. Das ist doch gerade die höchste Ausformung des Gedankens, die Inflation im Zaum zu halten ("nur soviel Geld drucken, wie Gold da ist") unter Inkaufnahme dessen, dass die Renditen real-positiv bleiben ("ist ja OK, wenn keiner investiert und lieber sein Gold behält, wenn die Renditen gerade zu niedrig sind").

Ich glaube keiner kann behaupten wie die Welt mit dem Goldstandard heute aussehen würde. Ich glaube ja das wir dann mehr Wirtschaftskrisen erlebt hätten die dafür aber einiges mehr an Bereinigung erzeugt hätten und wir insgesamt ein gesünderes System hätten. Vielleicht funktioniert ja auch das ganze Geld drucken... vielleicht stimmt ja auch die Annahme der Modern Money Theorie. Ich glaube jedenfalls nicht daran... Was wir durch das Aufgeben von dem Goldstandard bekommen haben ist nur ein tolles unterdrücken von Problemen für eine gewisse Zeit die hoffentlich erst unausweichlich ausbrechen wenn man selber schon in Rente ist

Auch das Hochhalten der angeblichen Bereinigung ist ein Teil der Verklärung des Goldstandards ...

Der Glaube ans ewige Wachstum hat glaube ich aus diesen Zeiten seinen Ursprung. Und weil das mit dem Wachstum über alle Grenzen nicht geht (nicht mit der erforderlichen Rate, zumindest), braucht es halt ein paar regelmäßige Unstetigkeitsstellen in der Wachstumskurve. Sonst geht es halt schon rein mathematisch nicht auf, wenn die Kurve an allen (differenzierbaren) Stellen eine positive Steigung haben soll.


Ein natürliches System würde hingegen logistisches Wachstum aufweisen. Irgendwann mal würde die Wirtschaftsleistung aufhören zu wachsen, die zur Produktion dieser Wirtschaftsleistung erforderlichen Investitionsgüter (Gebäude und Maschinen usw.) würden das technisch sinnvolle Niveau erreicht haben, und also auch nicht mehr wachsen; und deshalb könnten die Kapitalansprüche auf diese investierten Güter auch nicht mehr wachsen und das ist praktisch nur vereinbar mit Renditen um die Null. Das ist im aktuellen System prinzipiell erreichbar, hat aber ein paar --ich sag mal-- komische Seiteneffekte, wie dass alle nur noch kurzfristige monetäre Werte halten wollen würden (= Geld) und kaum noch jemand langfristige; oder dass die Bewertung von Boden und Monopolen über alle Grenzen geht.

Der Goldstandard scheitert dann absehbar daran, dass irgendwann das Gold nicht mehr ausreicht für diejenigen, die Geld halten wollen. Aber für die Goldbugs ist das natürlich kein Scheitern sondern "Bereinigung". Was wohl heißt, dass es "unrein" ist, wenn die Ökonomie in den steady-state übergehen würde ...


Von der "Modern Monetary Theory" halte ich auch nicht viel (allerdings mehr als von Verfechtung eines Goldstandards). Deren Hintergrund ist etwa: Man sieht empirisch, dass man aktuell in der Lage ist, sich mit Gelddrucken weiterzuhelfen, aber die theoretische Durchdringung des Warums ist halt nicht sehr weit. (Meine Sicht: Es liegt an der Annäherung zum steady-state und nicht an der Konstruktion des Geldes.) Dass die Geldmengen ausgeweitet werden (können/müssen/sollen/ohne Hilfsverb, je nachdem), kann durchaus zum Problem werden und ist als solches ein Bug, das kann man nicht einfach zum Feature erklären.

[fidelchen]

Das Ziel muss es sein allen zu ermöglichen eben selbst was aufzubauen

Genau das wäre das Ideal, ist aber leider (auch in Deutschland) nicht (mehr) der Fall.

Schau dir nur mal den Unterschied der Besteuerung zwischen Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen an. Noch krasser: Gewinne aus Kursteigerungen bei Kryptos, Gold kannst du nach Ablauf der Haltefrist von 12 Monaten sogar komplett steuerfrei einstreichen, auch Abermillionen Euros. Sogar beim ALG I wird schön unterschieden: Wer nebenbei arbeiten geht, darf nur einen bescheidenen Betrag ohne Anrechnung behalten. Sogenanntes "müheloses Einkommen" (Kapitalerträge, Spekulationsgewinne) wird dagegen gar nicht auf das Arbeitslosengeld 1 angerechnet.

Um nennenswert Geld zu generieren, muss erst mal ein entsprechender Kapitalstock vorhanden sein. In Deutschland meist über Erbschaft oder Schenkung (Letzteres ist steuerrechtlich dasselbe). Müheloses Einkommen und eben Glück qua Geburt - mit eigener Leistung hat das nichts zu tun. Und in alternden Gesellschaften wie der deutschen wird via Erbschaft die Ungleichheit ausgeweitet. Es sei denn, das Steuerrecht greift korrektiv ein.

PS: Die glorreiche Zeit des deutschen Wirtschaftswunders, in der sich "der kleine Mann" wirklich noch selbst etwas mit eigener Hände Arbeit aufbauen konnte, war auch nur deshalb möglich, weil vorher durch den Krieg ein Großteil des Landes zerstört wurde, was zu einem enormen Wirtschaftswachtum (Realwirtschaft!!) führte. Heute wachsen in erster Linie die Kasinos der Finanzmärkte, die seit der letzten Finanzkrise bis heute mit billigem Geld in Größenordnungen seitens der Zentralbanken gepimpert werden.

Was gerne vergessen wird: Kapitalerträge wurden schon Unternehmenssteuerlich besteuert. Bei einem Deutschen Unternehmen kommt dann auf die Auszahlung eine Pauschalbesteuerung von ca. 42% auf die Gewinne …

Ansich bin ich ein Freund auch von der Haltefrist, sie motiviert ja insbesondere eher was ruhen zu lassen und nicht zu traden. Finde ich ein gutes Signal und sorgt eher dafür das Menschen was langfristig anlegen.

Ich kenne mich nicht so gut damit aus, aber wenn dann wohl eher an der Erbschaftssteuer angreifen, aber vermutlich wegen Stiftungen und co. auch recht schwer.

Wo ich aber wirklich mir nur denke: Das ist bei uns Unfair!!! Sind die hinzuverdienstmöglichkeiten bei Hartz4 oder wie es bei uns mit Zeitarbeitsfirmen läuft und insbesondere wo der progressive Steuersatz angelegt wird. Da stimme ich dir zu.

[Montecristo]

Evergrande ist offiziell pleite. (Irgendwelche bonds wurden nicht zurückgezahlt.) bin gespannt ob jetzt der Sack Reis umfällt oder auch nicht…

[Montecristo]

Hat einer vonbeuch co2 Zertifikate im Depot? Ich suche mal ne wkn raus. Ist ein Bisi Öko bitcoin. Sehr volatile, aber steigt.

Ich hab natürlich keine…

https://www.portfoliomix.de/anlageklass ... rtifikate/