Warum es keine eindeutigen Flirtsignale gibt.

[Kolinatan]

Im Thema "Sieht man es uns an?" sind wir gerade in die Richtung abgedriftet, dass es darum geht, inwieweit Flirtsignale entweder nicht erkannt würden oder gar nicht stattfänden.

Aus meiner Sicht ist das Problem viel grundlegender. Es gibt aus meiner Sicht kein Verhalten, welches pauschal und eindeutig als Interesse an einem Kontakt oder gar Beziehung einzuordnen wäre. Die einzige Ausnahme würde ich vielleicht bei einem Heiratsantrag machen, wobei es selbst hier Gründe geben kann diesen zu stellen, obwohl kein Interesse an einer Beziehung besteht. Wie oft wurden früher Ehen geschlossen, weil ein Kind erwartet wurde? Zum Glück ist dies heute nicht mehr üblich.

Es hat durchaus seinen Grund, warum es im Forum immer mal wieder Schilderungen gibt von Situationen in denen z.B. ein AB es mit einem anderen Menschen zu tun hat, welche freundlich und zuvorkommend ist und weil das AB solche Menschen nicht gewohnt ist, kann es nicht einordnen ob der andere Menschen jetzt trotz oder wegen ihm so agiert oder eben immer so drauf ist. Woher soll ein Menschen von einem anderen Menschen, welchen er gerade erst kennenlernt bereits wissen, was dessen "normales" Verhalten ist und welches Verhalten bei dieser Person bedeutet, dass sie ein gesteigertes Interesse an einem selbst hat?

Es wird selten direkt verbalisiert, welches Interesse am anderen besteht, einmal weil Menschen meinen, es dürfe nicht mit der Tür ins Haus gefallen werden. Oder es soll vermieden werden sich eine Blöße zu geben und so wird möglichst eine eigene klare Positionierung vermieden und der andere hält es ebenso. Stattdessen wird indirekt kommuniziert und wer schon mal "Stille Post" gespielt hat, sollte wissen wie anfällig eine solche Kommunikation für Missverständnisse ist.

Ich finde es immer wieder interessant zu erleben, wie selbst nach Jahren der Beziehung immer noch Missverständnisse entstehen, weil uns etwas klar ist und wir meinen bei anderen müsste dies daher ebenfalls der Fall sein, dabei verstehen wie die Bedeutung unserer Handlungen nur, weil wir uns den gesamten Kontext ausgedacht haben. Den kennt unser Gesprächspartny nun einmal nicht, selbst wenn wir uns seit Jahren kennen. Um es mal an einem Beispiel zu präzisieren. Ihr steht jemandem gegenüber und bittet die Person sich um 90° zu drehen, mit der einfachen Bitte: "Dreh Dich bitte um 90° nach links." So eindeutig die Aussage klingt so missverständlich ist sie trotzdem. Weil bei zwei Personen, welche sich von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen, gibt es zwei Bedeutungen von Links. Wie viele Menschen würden in dem Moment dazu sagen, ob sie das eigene Links oder das des anderen meinen?

Es soll Menschen geben, die flirten, weil ihnen das Flirten Spaß macht und nicht weil sie auf der Suche nach Sex oder einer Beziehung sind. Was ein Mensch bereits als extrem aus sich herauskommend betrachtet, wird von einem anderen noch nicht einmal bemerkt. Wer freundliches und zuvorkommendes Verhalten nicht gewohnt ist, wird es überinterpretieren und umgekehrt, nicht jeder Menschen wir den Überschwang in einem "Passt scho" erkennen, wenn die Person sonst üblicherweise schweigt.

Bevor ich noch mehr dazu schreibe, lieber etwas Musik, welche es aus meiner Sicht gut auf den Punkt bringt: Wir sind Helden - Aurélie

[Tania]

Woher soll ein Menschen von einem anderen Menschen, welchen er gerade erst kennenlernt bereits wissen, was dessen "normales" Verhalten ist und welches Verhalten bei dieser Person bedeutet, dass sie ein gesteigertes Interesse an einem selbst hat?

Das ist eine Frage, die ich mir auch schon öfter gestellt habe. Und ich bin für mich zu der Antwort gekommen: ich kann es nicht wissen. Aber wenn ich irrtümlich annehme, dass der Mensch ein gesteigertes Interesse an mir hat, und entsprechend auf ihn reagiere, klärt sich der Irrtum irgendwann auf (z.B. weil er die Nummer, die ich ihm gebe, nie anruft) und es ist kein Schaden entstanden. Nehme ich irrtümlich an, dass er nur nett sein will, und reagiere höflich aber distanziert, beende ich vielleicht etwas, was der Anfang einer wunderbaren Beziehung hätte werden können.

Also riskiere ich - vorausgesetzt, ich habe selbst ebenfalls Interesse - lieber den erstgenannten Irrtum und nehme bis zur Beweis des Gegenteils an, dass mein sehr nettes Gegenüber einem näheren Kennenlernen nicht abgeneigt sei.

Es wird selten direkt verbalisiert, welches Interesse am anderen besteht, einmal weil Menschen meinen, es dürfe nicht mit der Tür ins Haus gefallen werden. Oder es soll vermieden werden sich eine Blöße zu geben und so wird möglichst eine eigene klare Positionierung vermieden und der andere hält es ebenso.

Für mich wäre es ein dritter Grund: ich verbalisiere nicht, welches Interesse ich habe, weil ich das so früh überhaupt noch nicht weiß. Ich weiß nur, dass ich diesen Menschen spannend finde, gern Zeit mit ihm verbringe und mehr über ihn wissen möchte. Ob daraus dann eine Liebesbeziehung, eine kurze oder längere Sexaffäre, eine gute Freundschaft oder eine schöne Erinnerung wird, stellt sich dann erst später heraus.

Direktes Verbalisieren kenne ich eigentlich nur aus Situationen, bei denen jemand eine bestimmte Entwicklung ausschließen wollte. Also so etwas wie "Ich suche nur nach einer Beziehung, an freundschaftlichen Treffen hab ich kein Interesse" oder "Eine Beziehung kann ich mir mit Dir zwar nicht vorstellen, aber wir können uns trotzdem mal treffen und bisschen Spaß haben".

[Bobbertus]

Es soll Menschen geben, die flirten, weil ihnen das Flirten Spaß macht und nicht weil sie auf der Suche nach Sex oder einer Beziehung sind.

Hatte mal so eine Mitarbeiterin im Büro. Die war etwas jünger (glaube sie war 19 ich 22 oder so...) und ne totale "Party Maus" und wusste das ich eher ein "Langweiler", oder etwas weniger abwertend gesagt Stubenhocker bin.

Trotzdem kamen da "Flirtsignale" weil Sie mich eigentlich immer an der Schulter gestreichelt hat mir durch meine Locken gefahren ist und auch meist gesagt hat "Uuuuund... wie geht's meinem Pupsi? "... Leute in Hörweite haben immer doof gelacht, aber für mich war es positive Aufmerksamkeit und ich fand es angenehm.

Obwohl es keine Vorschrift gegen Beziehungen ziwschen Mitarbeitern gab, war unsere Vorgesetzte da immer übergriffig und wollte das unbedingt unterbinden...

Versteh ich zwar nicht weil ich die junge (aber definitiv volljährige) Kollegin ja nie angefasst habe und wir auch nicht irgendwelche versauten Anspielungen oder so gemacht haben... aber die Chefin war halt die Oberhenne die immer gepredigt hat "Man sollte nichts mit Mitarbeitern anfangen, das gibt danach nur Ärger..." während sie als Oberhäuchlerin genau das selber gemacht und dann ne Woche krank war und dem Depp "Bonus Urlaubstage" gegeben hat damit der ja nicht nochmal im Büro auftaucht zwischen ihrer Trennung und seinem letzen Arbeitstag...

[Elfriede]

Da kann ich auch eine Geschicht beitragen. Vor etlichen Jahren arbeitete ich eng mit einem charmanten und gut aussehenden Kollegen zusammen. Dieser sendete permanent Flirtsignale in meine Richtung, die ich blöderweise sehr angenehm fand. Als er dann nach meiner Telefonnummer fragte und mich mal auf einen Kaffee einladen wollte, merkte ich, dass ich bereits Schmetterlinge im Bauch hatte. Ich war damals bereits seit 30 Jahren mit meinem Mann zusammen und etwas aus der Übung im Einschätzen solcher Dinge.

Also bat ich den Kollegen um ein Gespräch. Ich fragte ihn direkt, welcher Art sein Interesse an mir sei und gestand ihm meine Verliebtheit. Daraufhin reagierte er schockiert, sagte es tue ihm leid, aber er könne meine Gefühle nicht erwidern. Da wusste ich dann bescheid und konnte uns weiteres Leid ersparen. Daher rate ich unbedingt immer zu Offenheit in solchen Dingen.

[Videl]

Es hat durchaus seinen Grund, warum es im Forum immer mal wieder Schilderungen gibt von Situationen in denen z.B. ein AB es mit einem anderen Menschen zu tun hat, welche freundlich und zuvorkommend ist und weil das AB solche Menschen nicht gewohnt ist, kann es nicht einordnen ob der andere Menschen jetzt trotz oder wegen ihm so agiert oder eben immer so drauf ist.

Das ist wirklich ein typisches AB Problem. Weil wir eh schon sehr "bedürftig" (meine das nicht wertend) nach Liebe und Aufmerksamkeit sind. Und dann kommt jemand und ist nett, freundlich, offen und ggf. sogar uns gegenüber sehr aufmerksam. Wenn die Person dann auch noch, für uns, attraktiv ist, ist das der Supergau. Geht mir mit meinem OdB auch so. Ich weiß zwar, dass er einfach nur nett ist, weil das seine Persönlichkeit ist, aber die Gefühle lassen sich trotzdem nicht abschalten. Verheirateter Familienvater und ich muss ihn jeden Tag sehen. Einfach nur unglaublich frustrierend. Zumal er genau das Leben führt, welches ich gern hätte, gerne auch mit ihm...

[ABler11235]

Trotzdem kamen da "Flirtsignale" weil Sie mich eigentlich immer an der Schulter gestreichelt hat mir durch meine Locken gefahren ist und auch meist gesagt hat "Uuuuund... wie geht's meinem Pupsi? "

War sie vergeben? Falls nicht hätte ich bei ihr definitiv einen Move gemacht, ich finde das schon sehr einladend vom Verhalten her. Aber ja, manche Frauen haben auch einfach so eine Ausstrahlung. Meine Mitbewohnerin ist ähnlich, bzw. war es. Sie musste leider letzte Woche ausziehen. Obwohl sie vergeben war, hätte ich schwören können dass zwischen uns irgendeine besondere Verbindung besteht. Da war einfach "etwas". Von der ersten Sekunde an war sie mir extrem sympathisch, und der Eindruck hat sich in den Wochen danach nur weiter verstärkt. Ob nun stundenlange Gespräche über alle möglichen Themen, wie sie mich angesehen und über alles mögliche gelacht hat, ... irgendwie war das besonders. Wäre sie nicht vergeben gewesen, dann hätte ich ihr Verhalten ganz klar als "Flirtversuche" eingestuft, und wäre auch stark darauf eingegangen. Was mich aber auch wieder überrascht hat war, dass sie den Kontakt gerne halten will und sich bald nochmal treffen möchte. Da frage ich mich schon, ob sie vielleicht auch etwas mehr als Freundschaft empfunden hat. Aber so etwas ansprechen könnte ich glaube ich nicht, wenn die Frau vergeben ist.

[Seb-X]

Woher soll ein Menschen von einem anderen Menschen, welchen er gerade erst kennenlernt bereits wissen, was dessen "normales" Verhalten ist und welches Verhalten bei dieser Person bedeutet, dass sie ein gesteigertes Interesse an einem selbst hat?

Entweder man geht in die Offensive, um mehr herauszufinden, und fliegt eventuell auf die Schnauze, oder man tut gar nichts und wird nicht vorankommen. Vom Gegenüber wird nicht mehr kommen.

[Bobbertus]

War sie vergeben?

So weit ich weiß, war sie nicht vergeben, aber es war auch im Prinzip komplett auf die Arbeit beschränkt und es war auch nicht wirklich so das es dann geknistert hat wenn wir zeitgleich Feierabend gemacht haben und dann zum Bus sind oder so...

Zumal wenn du 8 stundenlang Leute am Telefon bedienen musst (zwar mit pause aber trotzdem) du am Abend auch mal froh bist wenn du dann mal nichts sagen musst.

[Kolinatan]

Meine Theorie wäre eher in Richtung dessen, was Zuya Hiyaye geschrieben hat: es passiert einem MAB dermaßen selten, dass er umgarnt wird, dass er - wenn es dann doch mal passiert - einfach nicht glaubt, dass das jetzt tatsächlich echtes Interesse sein könnte. Dass er den Gedanken, dass eine Frau, die er interessant findet, tatsächlich ebenfalls an ihm interessiert sein könnte. Dasselbe Phänomen, das auch dazu führt, dass ein "willst Du noch auf einen Kaffee mit rauf kommen" mit einem "Nee, um die Zeit trinke ich keinen Kaffee mehr, dann kann ich ewig nicht einschlafen" beantwortet wird.

Ausgehend von dem Kaffee-Beispiel und so wie ich mir heute mein damaliges AB-Ich vorstelle, hätte ich sicher auch ähnlich reagiert, da ich generell kein Kaffee trinke. Aus der Vorstellung bzw. Annahme heraus, dass es bei einer solchen Botschaft eben nicht um den Kaffee geht, würde ich heute immer noch klar sagen, dass ich keinen Kaffee trinke, aber gerne mit nach oben kommen würde. Nur für den Fall, dass die Person mir wirklich einen Kaffee anbieten wollen würde.

Aus meiner Sicht zeigt sich auch an dem geschilderten Beispiel zu gemeinsamen Aktivitäten, dass das AB (oder andere unfreiwillige Dauersingles) auf der Sachebene agiert und ihm die Botschaft auf der Beziehungsebene teilweise oder vollständig entgeht. Daher wird so vorgegangen, als ginge es darum einen gemeinsamen Termin im Kalender für Aktivität X zu finden, während es für die andere Person darum geht, ein Kommittent zu bekommen, dass die andere Person Interesse hat miteinander in Kontakt zu kommen. Wird von keinem der beiden Beteiligten dieses Missverständnis bemerkt und thematisiert, schlägt die Kommunikation fehl, weil jeder an seiner fehlerhaften Interpretation festhält und so ein Kontakt ggf. unterbleibt.

Ich weiß nur, dass ich diesen Menschen spannend finde, gern Zeit mit ihm verbringe und mehr über ihn wissen möchte.

Aus meiner Sicht wäre es bereits hilfreich diese Information klar auf den Tisch zu legen, weil ich dann nicht darüber spekulieren muss, worum es gerade geht. Ich finde es auf jeden Fall entlastend, wenn es mir gelingt möglichst offen zu kommunizieren, wo ich aktuell stehe, auch wenn es mir um so schwerer fällt, wenn ich annehme, dass sich mein Gesprächspartny etwas anderes wünscht oder vorstellt bzw. bestimmte Erwartungen hegt, die ich nicht erfüllen kann oder möchte.

[Tania]

Aus der Vorstellung bzw. Annahme heraus, dass es bei einer solchen Botschaft eben nicht um den Kaffee geht, würde ich heute immer noch klar sagen, dass ich keinen Kaffee trinke, aber gerne mit nach oben kommen würde.

An dem Punkt würde es für mich schon unangenehm werden. Wenn ich einen Kaffee anbiete, dann verspreche ich auch nur einen Kaffee. Nicht mehr. Wenn dann aber so etwas kommt wie "Kaffee will ich nicht, aber ich komme trotzdem gern mit nach oben", ist offiziell klargestellt, dass der Mann etwas anderes erwartet als diesen Kaffee. Nehme ich ihn jetzt trotzdem mit hoch, bin ich unter einem gewissen Druck, diese Erwartungen zu erfüllen - ohne in diesem Moment schon zu wissen, ob ich das überhaupt möchte. Natürlich ist das nur "selbstgemachter" Druck, und die Wahrscheinlichkeit, dass der Mann zur Kategorie "Ich hab Dir gesagt, was ich will, und Du warst einverstanden, und dann sagst Du plötzlich 'Nein' - da werde ich echt sauer!!!" gehört, ist gering. Trotzdem, auch ein geringes mulmiges Gefühl kann mir die Stimmung ganz gehörig versauen - und wahrscheinlich würde ich den betreffenden Mann dann doch lieber auf ein Eis am nächsten Nachmittag einladen und den "Kaffee" verschieben.

Aus meiner Sicht zeigt sich auch an dem geschilderten Beispiel zu gemeinsamen Aktivitäten, dass das AB (oder andere unfreiwillige Dauersingles) auf der Sachebene agiert und ihm die Botschaft auf der Beziehungsebene teilweise oder vollständig entgeht. Daher wird so vorgegangen, als ginge es darum einen gemeinsamen Termin im Kalender für Aktivität X zu finden, während es für die andere Person darum geht, ein Kommittent zu bekommen, dass die andere Person Interesse hat miteinander in Kontakt zu kommen.

Ich nehme mal an, Du beziehst Dich auf das Kino-Beispiel aus dem anderen Thread?

Ist ein Vorschlag, eine Aktivität GEMEINSAM zu unternehmen, kein hinreichend klarer Ausdruck dafür, dass es darum geht, etwas gemeinsam zu machen? Ginge es lediglich darum, einen Film anzusehen, könnte man auch allein ins Kino gehen.

Ich weiß nur, dass ich diesen Menschen spannend finde, gern Zeit mit ihm verbringe und mehr über ihn wissen möchte.

Aus meiner Sicht wäre es bereits hilfreich diese Information klar auf den Tisch zu legen, weil ich dann nicht darüber spekulieren muss, worum es gerade geht.

Also Du fändest eine Ansprache der Form "Möchtest Du mit mir Zeit verbringen, weil ich Dich spannend finde, gern Zeit mit Dir verbringe und mehr über Dich wissen will" angenehmer als ein "Möchtest Du mit mir ins Kino gehen?" Das ist interessant - denn bei mir wäre das genaue Gegenteil der Fall. Bei der zweiten Frage muss ich nur entscheiden, ob ich mir zusammen mit dem Fragenden einen Film ansehen möchte - bzw. im Kontext des Beispiels musste der Herr nur entscheiden, ob er den Film, den er sowieso ansehen wollte, lieber in meiner Begleitung oder lieber allein ansehen will. Hätte er zugesagt, hätte er während dieser Zeit vielleicht irgendetwas Spannendes an mir entdeckt, hätte ein Gefühl dafür entwickelt, ob er gern Zeit mit mir verbringt, und vielleicht wäre er auch neugierig geworden und hätte gern mehr über mich wissen wollen.

Bei der ersten Variante der Frage hätte er entscheiden müssen, ob er mir gleich drei Wünsche erfüllen möchte. Und zwar Wünsche, die er umgekehrt an mich wahrscheinlich noch nicht hat. Das finde ich schwieriger - sowohl als Fragende (ich kann leichter nach einer Sache fragen als nach mehreren), als auch als Antwortende (eine Entscheidung über eine klar definierte Tätigkeit fällt mir leichter als eine Entscheidung über gleich drei Wünsche, die eigentlich einen längeren Prozess implizieren).

Aber wahrscheinlich ist einfach eine Frage der individuellen Präferenzen - und wenn es schon an diesem Punkt nicht "passt", ist es vielleicht besser, wenn es gar nicht erst zu einem Date kommt.

[Obelix]

Aus meiner Sicht wäre es bereits hilfreich diese Information klar auf den Tisch zu legen, weil ich dann nicht darüber spekulieren muss, worum es gerade geht. Ich finde es auf jeden Fall entlastend, wenn es mir gelingt möglichst offen zu kommunizieren, wo ich aktuell stehe, auch wenn es mir um so schwerer fällt, wenn ich annehme, dass sich mein Gesprächspartny etwas anderes wünscht oder vorstellt bzw. bestimmte Erwartungen hegt, die ich nicht erfüllen kann oder möchte.

Ich kann diesen Wunsch nach Klarheit absolut nachvollziehen. Auf der anderen Seite macht man sich aber auch sehr verletzlich, wenn man seine Gefühle so deutlich zum Ausdruck bringt. Und solange man nicht weiß, wie das Gegenüber darauf reagieren wird, ist es genauso nachvollziehbar, wenn man solch klare Aussagen vermeidet. Daher ist ein Flirt eher eine vorsichtige Annäherung mit vielen Andeutungen und nonverbalen Signalen. Wenn diese Signale und Andeutungen verstanden werden und positiv aufgenommen werden, dann kommen ähnliche Signale zurück, und dann schaukelt man sich so lange hoch, bis beiden klar ist, dass es ernst gemeint ist. Wenn hingegen kein Interesse vorliegt, dann kommt einfach keine Reaktion, und keiner hat sich blamiert.

So zumindest der Idealfall, unter der Voraussetzung, dass beide Beteiligten die Signale und Anspielungen verstehen. Wenn diese Voraussetzung nicht gegeben ist, wird es bekanntermaßen schwierig.

Ich persönlich hätte jedenfalls auch große Hemmungen, einer Frau in expliziten Worten meine Zuneigung zu gestehen. Genauso wüsste ich aber auch nicht, wie ich reagieren sollte, wenn ich aus mehr oder weniger heiterem Himmel eine Ansage nach Deinem Beispiel bekommen würde. Das würde mich ziemlich sicher massiv verunsichern. Ein klares "ja" würde ich da wohl kaum über die Lippen bringen. Würde ich dann aus Unsicherheit "nein" sagen? Um Bedenkzeit bitten? Beide Reaktionen würden wahrscheinlich nicht gut ankommen.

[ABler11235]

An dem Punkt würde es für mich schon unangenehm werden. Wenn ich einen Kaffee anbiete, dann verspreche ich auch nur einen Kaffee. Nicht mehr.

Dann lehnt Mann halt dankend ab und verabschiedet sich. Ist doch besser als um 19 Uhr einen Kaffee zu trinken und dann nicht schlafen zu können. Ich würde so wie Kolinatan handeln. Einen Kaffee würde ich ablehnen, aber sagen dass ich trotzdem gerne noch mit hochkomme. Ob das nun jetzt ein Wasser und Gespräch oder Sex ist, sei mal dahingestellt. Wenn die Frau dann antworten würde, "puh ne du, also nen Kaffee bekommst du aber das wars dann auch", dann bin ich auf dem Weg nach Hause.

[Tania]

An dem Punkt würde es für mich schon unangenehm werden. Wenn ich einen Kaffee anbiete, dann verspreche ich auch nur einen Kaffee. Nicht mehr.

Einen Kaffee würde ich ablehnen, aber sagen dass ich trotzdem gerne noch mit hochkomme. Ob das nun jetzt ein Wasser und Gespräch oder Sex ist, sei mal dahingestellt.

Kannst Du dann nicht einfach sagen, dass Du zwar keinen Kaffee trinkst, aber ein Wasser oder nen Tee nehmen würdest? Damit verpflichtet die Dame sich auch zu nichts weiter ...

Aber ich glaube, ich habe mich nicht verständlich genug ausgedrückt. Mit "Wenn ich einen Kaffee anbiete, dann verspreche ich auch nur einen Kaffee. Nicht mehr." meine ich, dass der Kaffee alles ist, was ich dem eingeladenen Mann GARANTIERE. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass es vielleicht auch noch ein Glas Wein, einen kleinen Imbiss, eine Besichtigung meiner Briefmarkensammlung oder einen Kuss oder Sex geben könnte - aber das verspreche ich eben nicht, das ist lediglich eine MÖGLICHKEIT. Auf die er hoffen darf, sich aber nicht beschweren darf, wenn es nicht dazu kommen sollte.

Dieses "ich will keinen Kaffee, aber ich komme trotzdem mit rauf" impliziert eben immer ein "ich will etwas anderes als Kaffee". Und wenn dieses Andere nicht klar definiert ist, stimmt die Frau gefühlt jeder Option zu, die der Herr im Kopf haben könnte, wenn sie ihn mit hoch nimmt. Und das erhöht einfach die Gefahr, dann bei einer eventuellen Beendigung des Abends, ohne dass es zu dem, was er sich vorgestellt hat, gekommen ist, plötzlich einen enttäuschten und verärgerten Mann in der Wohnung zu haben.

[Kolinatan]

An dem Punkt würde es für mich schon unangenehm werden. Wenn ich einen Kaffee anbiete, dann verspreche ich auch nur einen Kaffee. Nicht mehr. Wenn dann aber so etwas kommt wie "Kaffee will ich nicht, aber ich komme trotzdem gern mit nach oben", ist offiziell klargestellt, dass der Mann etwas anderes erwartet als diesen Kaffee.

Dieses "ich will keinen Kaffee, aber ich komme trotzdem mit rauf" impliziert eben immer ein "ich will etwas anderes als Kaffee". Und wenn dieses Andere nicht klar definiert ist, stimmt die Frau gefühlt jeder Option zu, die der Herr im Kopf haben könnte, wenn sie ihn mit hoch nimmt.

Ähh, nein. Auch mit dem Kaffee bestand das Angebot aus zwei einzelnen Teilen. 1. ein Getränk in Form eines Kaffees und 2. in die Wohnung der anderen Person gelassen zu werden. Nicht mehr und nicht weniger. Alles was über den Konsum des Kaffees oder das Betreten der Wohnung hinausging war nicht definiert.

Wenn ich dann den 1. Teil ausschlage und nur den 2. Teil annehme, dann ändert sich für mich nichts an dem was angeboten wurde: die Wohnung betreten zu dürfen. Für mich klingt es schon etwas merkwürdig, dass nur weil ich nicht auch die Alibihandlung annehme oder diese auf ein anderes Getränk lenke, plötzlich wer weis was versprochen wurde. So ist das eben mit unklaren Ansagen. Erinnert mich gleich an zwei Lieder, die verdeutlichen, in welche Probleme Menschen laufen, wenn sie mit solchen Gepflogenheiten nicht so richtig vertraut sind oder diese Spielchen einfach nicht leiden können, wenn Mensch sich nicht klar äußert und sich zugleich alle Optionen offen halten will.

Annett Louisan - Gedacht ich sage Nein
Die Ärzte - Regierung

Ich nehme mal an, Du beziehst Dich auf das Kino-Beispiel aus dem anderen Thread?

Ja, zumindest habe ich dieses vor Augen gehabt als ich es allgemeiner formuliert habe.

Ist ein Vorschlag, eine Aktivität GEMEINSAM zu unternehmen, kein hinreichend klarer Ausdruck dafür, dass es darum geht, etwas gemeinsam zu machen?

Nein, eben nicht. Ob es bei dem Angebot um den Film geht oder darum dieses gemeinsam zu sehen, ist aus der Aussage nicht zwingend ersichtlich. Möglich, dass es sich aus dem Kontext erschließen lässt, weil zuvor klar gesagt wurde, dass Mensch A gerne (mehr?) Zeit mit Mensch B verbringen möchte. Ohne einen solchen Kontextrahmen kann es auch einfach sein, dass die andere Person sich nur ebenfalls für den Film interessiert und aus diversen Gründen anbietet den Film gemeinsam zu schauen.

Also Du fändest eine Ansprache der Form "Möchtest Du mit mir Zeit verbringen, weil ich Dich spannend finde, gern Zeit mit Dir verbringe und mehr über Dich wissen will" angenehmer als ein "Möchtest Du mit mir ins Kino gehen?"

Ja, auf jeden Fall. So erfahre ich das Bedürfnis der Person und nicht nur ihre Strategie, um sich dieses zu erfüllen. Kenne ich nur die Strategie und nicht einmal das Anliegen bzw. Bedürfnis, so muss ich spekulieren - vor allem weil ich nicht gerne in Kino gehe - worum es geht und ob auch eine andere Strategien möglich wäre, auf welche sich die andere Person ggf. einlässt. Solche Absprachen sind dann allerdings eher zäh, vor allem wenn die andere Person schon klare Vorstellungen hat. Obwohl ich vielleicht gerne auf das Bedürfnis eingegangen wäre, verhindert die verfrühte Festlegung auf die Strategie, dass wir etwas gemeinsames finden.

Bei der ersten Variante der Frage hätte er entscheiden müssen, ob er mir gleich drei Wünsche erfüllen möchte. Und zwar Wünsche, die er umgekehrt an mich wahrscheinlich noch nicht hat.

Ich sehe es nicht so. Die erste Formulierung ist ein Einstieg in einen Dialog, sofern grundsätzliches Interesse besteht und falls nicht kann ich in diesem Fall erst mal prüfen, was für mich aktuell passt. Für mich ist die Hürde höher, wenn ich direkt der Strategie "Kino" zustimmen soll. Möglich, dass ich die Bedürfnisse nicht (er)kenne, welche damit erfüllt werden sollen. Allerdings ist die Enttäuschung dann ggf. vorprogrammiert. Ich stelle mir nur vor, ich gehe wirklich wegen einem Film ins Kino und meine Begleitung versucht permanent meine Aufmerksamkeit zu erwecken, weil es ihr schließlich nicht um den Film geht, da würde ich wohl recht ungehalten werden, wenn ich dadurch nicht in den Film eintauchen kann.

Ich würde auch nicht nur mit jemanden "ins Kino gehen", sondern würde immer verschiedenste Aspekte abwägen, was meine Beweggründe sind und was ich mir davon verspreche. Kino ist in meinem Fall einfach ein schlechtes Beispiel, weil ich nicht (mehr?) wegen einem Film ins Kino gehen würde, es geht für mich - inzwischen - immer um die sozialen Aspekte oder andere Ziele. Also egal welche Strategie mir jemand anbieten würde, es wäre sehr unwahrscheinlich, dass ich dabei eine einfach "Ja/Nein"-Entscheidung zu treffen hätte. Es würden mir nur mehr Informationen fehlen bzw. ich wäre ggf. auf Interpretationen angewiesen, um mich zu entscheiden, ob ich mich für Ja, Nein oder eine andere Reaktion entscheide.

Auf der anderen Seite macht man sich aber auch sehr verletzlich, wenn man seine Gefühle so deutlich zum Ausdruck bringt.

Ja und nein. Ich weiß, dass diese Vorstellung von Offenheit zugleich mit Verletzlichkeit gleichgesetzt wird. Sicher mag es auch Fälle geben, wo jemand sprichwörtlich sein Herz auf den Tisch legt und es dann mit Füßen getreten wird, vielleicht auch aus Unachtsamkeit, weil eine Zurückweisung auf jeden Fall ggf. als schmerzhaft empfunden wird.

Mich erinnert es gerade wieder an eine Frau, bei welcher ich schließlich ein direktes Gespräch gesucht habe und ihr offen gesagt habe, was ich empfinde bzw. mir wünsche und welchen Eindruck ich aktuell bei ihr habe. Wo sie mir dann erzählt hat, dass sie selbst nicht verfügbar war, weil sie bei jemand anderem im Orbit gekreist ist. Ich weiß heute nicht mehr, wie es mir nach dem Gespräch ging. Sicher war ich enttäuscht. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass ich diese Offenheit in irgendeiner Form bereut hätte. Die Klarheit und sogar Verbindung, welche dadurch ermöglicht wurde, finde ich viel wertvoller und auch, dass ich mich mit dieser Information etwas leichter aus der Verliebtheit wieder lösen konnte.

Daher ist ein Flirt eher eine vorsichtige Annäherung mit vielen Andeutungen und nonverbalen Signalen.

Ich denke es gibt auch so - jenseits von Vorschlägen für bestimmte Aktivitäten - noch genügen Flirtoptionen, welche für eine Annäherung verwendet werden können, ohne jemanden sofort zu überfordern, indem man jemanden gleicht mit Gefühlen überwältigt.

Genauso wüsste ich aber auch nicht, wie ich reagieren sollte, wenn ich aus mehr oder weniger heiterem Himmel eine Ansage nach Deinem Beispiel bekommen würde.

Ab wann wärest Du überfordert? Auf jeden Fall geht es nicht darum auch eine sofortige Stellungnahme des anderen einzufordern, das wäre kontraproduktiv, aus den von Dir geschilderten Gründen. Gerade wenn noch nicht viel passiert ist, wäre es gut die bestehen Sympathie und dass Interesse am Kennenlernen einfach klar zu benennen. Wenn Dir eine Frau sagt, dass sie Dich sympathisch findet und gerne eine Gelegenheit hätte einmal Zeit mit Dir zu verbringen, um mehr von Dir zu erfahren, würde Dich so eine leichte freundliche Aussage, ohne Dich zu einer Positionierung zu nötigen, überfordern?

[Zuya Hiyaye]

Für mich steht außer Frage, dass Flirtsignale nie eindeutig sind. Das müssen sie auch nicht sein, denn bei der gegenseitigen Annäherung tastet man sich vor. Meine Befürchtung geht eher in die andere Richtung: Nicht, dass der AB die (für ihn seltenen) "Greenlights" übersieht, sondern dass er seine Energie damit verschwendet, gegen die Unzahl der "Red Flags" anzurennen. Das liegt daran, dass die Flirtsignale so uneindeutig sind und selbst ein Verlegenheitslächeln oder ein "Lass mich in Ruhe"-Blick für ihn alles Mögliche bedeuten kann.

Währenddessen hat derjenige, der die Flirtsprache fließend beherrscht, gelernt, sich auf die wenigen echten Chancen zu konzentrieren. Diese müssen zwar auch nicht alle von Erfolg gekrönt sein, stehen aber in einem völlig anderen Verhältnis zu den Ablehnungen, die einem AB entgegenschlagen.

[ABler11235]

[...] stehen aber in einem völlig anderen Verhältnis zu den Ablehnungen, die einem AB entgegenschlagen.

Die meisten ABs erfahren glaube ich wenig Ablehnung, weil sie es erst gar nicht probieren. Zumindest geht es mir so. Im echten Leben habe ich noch nie einen Korb bekommen, weil ich halt gar nicht auf Frauen zugehe. Der Hauptgrund dafür ist, dass ich mir nicht vorstellen kann dass die Frau Interesse an mir hat. Also in dem Sinne lehne ich mich selber ab, bzw. gebe mir selber einen Korb. Unabhängig davon, wie die Situation dann tatsächlich gewesen wäre. Wer weiß, vielleicht hätte sie sich ja gefreut. Schon bescheuert.

[Seb-X]

Die meisten ABs erfahren glaube ich wenig Ablehnung, weil sie es erst gar nicht probieren. Zumindest geht es mir so. Im echten Leben habe ich noch nie einen Korb bekommen, weil ich halt gar nicht auf Frauen zugehe. Der Hauptgrund dafür ist, dass ich mir nicht vorstellen kann dass die Frau Interesse an mir hat.

Ja, so ist es bei mir auch. Und sicherlich bei vielen mAB. Aber wahrscheinlich auch bei vielen "normalen" Männern. Dennoch gelingt es denen irgendwann mal irgendwie. Vielleicht weil er zur richtigen Zeit am richtigen Ort, die Frau zumindest minimal offensiv war und er nicht wie ein Baumstamm reagiert hat.

Es bleibt "uns" nur eine Möglichkeit: Selbst offensiv werden. Ansonsten wird es wahrscheinlich nie. Pech gehabt.

[Zuya Hiyaye]

Die meisten ABs erfahren glaube ich wenig Ablehnung, weil sie es erst gar nicht probieren.

Ja, so ist es bei mir auch. Und sicherlich bei vielen mAB.

Da kann ich euch nur 100% zustimmen.
Ich möchte nur noch auf Basis meiner Selbstbeobachtung ergänzen, dass die meisten Abs Ü60 sind, 1,74m groß und blaue Augen haben und aus der Gegend um Kassel [siehe Mitgliederkarte] kommen.
Viele von ihnen tragen heute ein lila (Verzeihung!) farbloses T-Shirt, wechseln aber Aufgrund der Witterung den Grauton, sofern sie nicht auch alle unter der Dusche stehen.

Ich freue mich aber darauf die meisten von euch nächste Woche auf meiner Urlaubsinsel zu treffen.

[ABler11235]

Verstehe nicht worauf du hinaus willst. Du bist also einer der mAB, die es oft probiert haben aber regelmäßig explizit abgelehnt worden sind? Oder was möchtest du sagen? Das mag so sein. Trotzdem glaube ich, dass meine Aussage stimmt. Insbesondere auch, wenn ich mir die AB im Freundes- und Bekanntenkreis anschaue. Die probieren es halt alle gar nicht, weil sie denken dass es sowieso nicht klappt.

[Tania]

Auch mit dem Kaffee bestand das Angebot aus zwei einzelnen Teilen. 1. ein Getränk in Form eines Kaffees und 2. in die Wohnung der anderen Person gelassen zu werden. Nicht mehr und nicht weniger. Alles was über den Konsum des Kaffees oder das Betreten der Wohnung hinausging war nicht definiert.

Wenn ich dann den 1. Teil ausschlage und nur den 2. Teil annehme, dann ändert sich für mich nichts an dem was angeboten wurde: die Wohnung betreten zu dürfen.

Gut, ich verstehe: für Dich ist "Komm mit hoch, um einen Kaffee zu trinken" nicht anders als "Komm mit hoch". Für mich ist es allerdings ein Unterschied - in der ersten Variante definiere ich den Zweck des Betretens der Wohnung ganz eindeutig und setze eine klare Grenze, in der zweiten Variante ist der Zweck weder definiert noch eingeschränkt. Ungefähr derselbe Unterschied wie "Ich gebe Dir meinen Autoschlüssel, damit Du mich zum Arzt fahren kannst" und "Ich gebe Dir meinen Autoschlüssel." Auch wenn die Bedeutung für Dich identisch ist und Du mich sowieso vor jeder Fahrt fragen würdest, ob das für mich okay ist - für MEIN Sicherheitsbedürfnis käme die zweite Variante nicht in Frage. Erst recht nicht, wenn es sich (wie bei der typischen Kaffeeeinladung) um jemanden handelt, den ich nicht gut genug kenne, um einschätzen zu können, ob er eine "Generalvollmacht" einfach nutzen oder sich jedes Mal vergewissern würde, dass er in meinem Sinne handelt. Ich vertraue ihm bei einer solchen Einladung genug, um zu riskieren, ihn zu einem klar definierten Zweck in meine Wohnung zu lassen. Aber noch nicht genug, um für eine eventuelle Diskussion der Form "Aber Du hast mich doch mit hoch genommen, und jetzt soll ich nach einem Kaffee schon gehen???" auf das Argument "Ich habe Dir doch nur einen Kaffee angeboten!!!" verzichten zu wollen.

Für mich klingt es schon etwas merkwürdig, dass nur weil ich nicht auch die Alibihandlung annehme

Warum bewertest Du das als "Alibihandlung"? Die Frau kommuniziert doch klar, dass sie im Moment der Einladung lediglich zu einem Kaffeetrinken bereit ist. Wenn Du das als Alibihandlung abtust, bestätigt das eigentlich die Befürchtung der Frau, dass Du völlig andere Pläne verfolgst.

... wenn Mensch sich nicht klar äußert und sich zugleich alle Optionen offen halten will.

Die Frau in der Kaffeesituation hat sich doch klar geäußert - sie hat einen Kaffee angeboten. Dass damit andere Optionen weiterhin offen sind, ist doch selbstverständlich - alles, was nicht ausdrücklich abgelehnt wurde oder einem Gesetz widerspricht, ist erlaubt (wenn explizites Einvernehmen besteht, sogar ein paar Dinge, die einem Gesetz widersprechen).

Die Unklarheit kommt erst dazu, wenn Du antwortest, dass Du zu diesem Zweck nicht mit rauf kommen willst, aber nicht gleichzeitig sagst, zu welchem Zweck Du mit raufkommen willst. Warum eigentlich nicht? Du hast doch selbst geschrieben, dass Du eine klare Aussage über die Absichten, die das Gegenüber verfolgt, bevorzugen würdest - warum würdest Du dann in dieser Situation offen lassen, welche Absichten Du mit dem "mit hoch kommen" verfolgst?

Ohne einen solchen Kontextrahmen kann es auch einfach sein, dass die andere Person sich nur ebenfalls für den Film interessiert und aus diversen Gründen anbietet den Film gemeinsam zu schauen.

Welche Gründe - neben dem Wunsch, etwas gemeinsam zu tun, also Zeit zusammen zu verbringen - könnte es geben, einen gemeinsamen Kinobesuch vorzuschlagen, wenn Person A bereits gesagt hat, dass sie den Film ansehen wird, und Person B offensichtlich fähig ist, allein ein Kino zu besuchen?

Kenne ich nur die Strategie und nicht einmal das Anliegen bzw. Bedürfnis, so muss ich spekulieren - vor allem weil ich nicht gerne in Kino gehe - worum es geht und ob auch eine andere Strategien möglich wäre, auf welche sich die andere Person ggf. einlässt.

Da stimme ich Dir zu. Nur war in der konkreten Situation bereits klar, dass die andere Person ins Kino gehen wird. Die einzige Entscheidung, die er zu treffen hatte, war, ob er dies lieber mit mir oder lieber ohne mich tun möchte.

Möglich, dass ich die Bedürfnisse nicht (er)kenne, welche damit erfüllt werden sollen.

Ich WILL doch gar nicht, dass er zustimmt, um meine ungenannten Bedürfnisse zu erfüllen. Ich will, dass er nur dann zustimmt, wenn es für ihn schöner ist, mit mir ins Kino zu gehen als ohne mich. Warum sollte ich dann dafür sorgen, dass er all meine Bedürfnisse kennt, wenn damit eine Erfüllung meines hauptsächlichen Bedürfnisses unmöglich gemacht wird? Ich möchte doch nur wissen, ob er meine Gesellschaft im Kino will - und offenbar wollte er sie nicht genug, um dafür den Plan "Freitag Kino, Samstag einkaufen" in "Freitag einkaufen, Samstag Kino" zu ändern. Das war für mich eine hinreichend deutliche Aussage - und selbstverständlich respektiere ich, wenn er sich dafür nicht rechtfertigen will und frage nicht nach, ob es jetzt daran liegt, dass er mich kacke findet oder dass er Filme einfach lieber ohne Gesellschaft schaut oder dass seine Zwangsstörung hart zuschlägt, wenn er feste Pläne ändern soll ...