Werdet ihr auch immer verbitterter?

[Tania]

Woran soll die Gegenseite erkennen, dass man vorher nicht durchschnittlich war?

Wenn man es durch seine Bemühungen wirklich geschafft hat, perfekt durchschnittlich zu werden, ist es natürlich nicht möglich, zu erkennen, dass man früher anders war. Nur steht man dann immer noch mit sehr vielen anderen Durchschnittsmenschen auf derselben Stufe - mit dem Unterschied, dass diese mühelos dort hin gekommen sind, man selbst aber bereits viel Energie da rein gesteckt hat. Und vermutlich weitere Energie braucht, um das Level zu halten. Was die Partnersuche ziemlich anstrengend macht, ohne dass ein Erfolg garantiert ist.

Und wenn ich eh nur eine Chance, aber keine Garantie bekomme, dann halte ich meinen Einsatz einfach gern überschaubar.

Wenn Du es aber nicht weißt, wer auf Dich steht oder Dein Pool so klein ist, dass Du der passenden Person nie begegnest, wäre dann nicht eine Selbstoptimierung anzuraten, um seine Chancen zu erhöhen?

Das sind ja eigentlich zwei verschiedene Themen....

Wenn ich keine Ahnung habe, wer auf mich steht, wäre mein Ansatz, erst einmal zu schauen, auf wen oder was ich stehe. Also entweder suche ich mir einen ganz bestimmten "WEN", finde heraus, was dem an mir gefällt und was nicht, und stelle die erstgenannten Facetten deutlicher heraus und verstecke letztere ein bisschen - oder ich schaue, welche Eigenschaften ich anziehend finde, stelle ein paar gute Vermutungen auf, was Menschen mit diesen Eigenschaften an mir toll finden könnten und was nicht, und verfahre dann weiter wie bereits beschrieben. Das ist dann allerdings nicht unbedingt "Selbstoptimierung", sondern lediglich Anpassung. Ob ich dadurch eine bessere Version meiner selbst werde, ist nicht garantiert.

Aber wenn ich feststelle, dass mein "Pool" - also die Schnittmenge der Menschen, auf die ich stehe, und der Menschen, die ich von mir überzeugen könnte - zu klein ist, dann habe ich prinzipiell zwei Möglichkeiten. Einerseits könnte ich meine eigenen Anforderungen hinterfragen und vielleicht anpassen, und andererseits könnte ich - wie oben beschrieben - versuchen,.die Wünsche der Menschen, auf die ich stehe, zu erraten, und mich daran anzupassen. Oder ich akzeptiere, dass der Pool nun mal klein ist, und versuche, dann wenigstens für diesen Pool der beste "Angler" zu sein.

[Buddy]

Haben sie neben einander gesessen beim Konzert? Dann ist ein Antippen zur Kontaktaufnahme doch völlig okay, vor allem wenn es laut ist.

Verstehe ich jetzt nicht. Haben sie gleich am selben Abend geheiratet?
Sie müssen sich doch nach dieser ersten Begegnung noch mehrere Male getroffen und kennengelernt haben.

Also versuche es ruhig: Geh auf ein Konzert, guck dir eine Dame aus, und mach es wie dein Bruder.

Sie haben sich backstage kennengelernt, sie hat dort gearbeitet, er stand auf der Bühne.

Körperkontakt entstand aber hier schon beim ersten Treffen.

Konzerte finde ich an sich den miesesten Ort dafür. Zu laut für Gespräche und ich gehe auch wegen der Band hin und nicht, um jemanden kennenzulernen.

[Deja-vu]

Gleichzeitig findet eine Art soziale "Erziehung" statt, vermittelt über soziale Medien und das eigene Umfeld, die vorgibt, wie ein moderner Mann zu sein hat.

Diese Art "soziale Erziehung" kommt leider von mehreren, teil widersprüchlichen Seiten. Genau das trägt zur Verunsicherung bei.

Vielleicht sollte man grundsätzlich einfach mal damit aufhören, ständig erklären zu wollen, wie Mann oder Frau zu sein hat.

Dann würden sich viele hitzige Diskussionen erübrigen.

Auffällig ist jedoch, dass dieses propagierte Ideal in der Realität selten belohnt wird. Stattdessen scheinen häufig ganz andere Männertypen erfolgreich zu sein, teilweise sogar solche, die dem vermittelten Ideal deutlich widersprechen oder theoretisch als "toxisch" gelten.

Was bedeutet erfolgreich in dem Zusammenhang?
Könnte es damit zu tun haben, dass diese Männer vielleicht ein Gespür dafür haben, für welche Frauen sie interessant sind bzw. bei welchen sie mit ihrer Art gut ankommen, und gezielt auf diese zugehen? Es ist doch logisch, dass ein Alpha-Mann eher bei einer Frau landet, die auf Alpha-Männer steht.

Die Quote ist jetzt nicht hoch, aber häufiger wurde ich von Frauen angesprochen aus denen sich dann deutlich mehr ONS oder F+ ergeben haben.

Du wurdest angesprochen? Wie passt das jetzt zum propagierten Absolutismus "der Mann muss die Frau ansprechen"?

Glaubst du, dass genau so viele Frauen wie Männer nach Casual Sex suchen?

Keine Ahnung. Diese Frage ist für mich nicht relevant. Ist sie es für diese Diskussion?

Was genau soll daran eigentlich skandalös sein?
Seit wann gilt es als moralischer Fehltritt, die Existenz von 100 Geschlechtern zu bezweifeln oder die jährliche, gesetzlich abgesegnete Selbstneuerfindung der eigenen Identität nicht für eine gesellschaftliche Notwendigkeit zu halten?
Und ist es wirklich so abwegig, darauf hinzuweisen, dass Männer und Frauen biologisch keine identischen Kategorien darstellen?

Skandalös schreibst jetzt allein du.
Deine Polemik ist unangebracht. Ich denke, du weißt ziemlich gut, worum es geht.
Über Geschlechtsidentität werde ich an dieser Stelle nicht diskutieren.

nd jetzt auf einmal willst du mir erzählen, dass du es gar nicht weißt? Vorhin warst du dir doch noch ziemlich sicher, dass es "pauschalisierend" sei, wenn man sagt, viele Frauen hätten überzogene Ansprüche. Also was denn jetzt - weißt du es oder weißt du es nicht?

Deine Frage an mich war: Sprechen Frauen Männer genauso oft an wie umgekehrt? Ich sagte, ich weiß es nicht.
Wo ist der Widerspruch, wenn ich mich gegen pauschale Aussagen ausspreche?
Ich glaube, du bringst gerade in deinem Eifer so einiges durcheinander.
Aus "viele Frauen" (nach dem prozentualen Anteil frage ich jetzt mal nicht) wird hier gerne mal "Frauen". Und das ist und bleibt in seiner Absolutheit falsch.

Versteh auch nicht, warum das jedes Mal so triggert. Anstatt, dass es Hoffnung vermittelt, auch eine Frau mit weniger "überzogenen Ansprüchen" finden zu können.

Was ist denn deiner Meinung nach überhaupt die Wahrheit?

Ich maße mir gar nicht an, "die Wahrheit" zu kennen. Ich trage meine Sicht der Dinge bei, so wie du und jeder andere hier.

[Hoppala]

Meine Vermutung, was dann passieren könnte:

Die Männer, die ok sind, nehmen es sich zu Herzen und ziehen sich immer mehr zurück.
Der Aufdringliche macht genauso weiter, weil er ja scheinbar auch oft genug damit Erfolg hat.

Ergebnis: Frauen werden noch genervter, weil sie nur noch von Idioten angesprochen werden.

Soll das wirklich das Ziel sein?

Meine Vermutung, was passiert: die halbwegs schlauen (sowie die weniger Asocial-Media-beeinflussten) Menschen möchten weiterhin (mindestens) ein/n Partner/in und orientieren sich an dem, was real funktioniert. Und nicht an medialen Aufregerthemen.

[Hoppala]

Schlimm daran ist, dass sich potenzielle Paare verpassen, weil der Mann sich aufgrund solcher gesellschaftlich strikten Konventionen nicht traut, überhaupt auch nur irgendeinen Anbahnungsversuch zu unternehmen.

Und gut daran ist, dass dennoch weiterhin die allermeisten Mienschen mindestens 1 Partner finden.
Dass Bezieungen nicht zustanden kommen, weil sich eine/r von beiden nicht traut, irgendwas zu riskieren, ist so alt wie es zwischenmenschliche Verhaltensgewohnheiten gibt.

Gerade unsichere Männer rechnen eher damit, dass die Frau sich sofort angegriffen fühlt nur deswegen, weil er sie freundlich angelächelt hat und sie sich dadurch genervt fühlen könnte.

Ja, Unsicherheit ab einem bestimmten Grad steht jeglichem neuen Erlebnis entgegen. Einen noch unbekannten Menschen versuchen kennen zu lernen - zumal mit gefühligen und/oder intimen Bedürfnissen als Motivation - ist immer ein Risiko.
Das Gegenmittel ist, sicherer zu werden.
In der Praxis geht das meistens über "Mut fassen", "sich mal was trauen"; "ausprobieren" und "aus dem auf die Nase fallen lernen".

Wenn ein und dieselbe Frau bei ihrem Traumprinzen einen Annäherungsversuch gutheißt, dagegen einen gleichartigen Versuch eines für sie sexuell unattraktiven Interessenten ahnden würde, verstärkt allein das Wissen um diese unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe die Unsicherheit zusätzlich.

Wie gut ,dass das nie ein Wissen ist, sondern immer nur eine bestenfalls sehr vage Vermutung sein kann. Denn ob jemand Traumtyp ist oder nicht, lässt sich nur per Annäherungsversuch bzw. näherem Kennenlernen irgendeiner Art näher erahnen.

Der Wokeismus in seiner jetzigen - radikalen - Form

ist zu 99.9% ein asoziale-Medine-Phänomen - welches von den "Kritikern" mehr in Rampenlicht geschoben wird als von den (raren) Verfechtern, und insofern praktisch zu ignorieren. Außér als das,was es ist: ein weiteres Pseudo-"Problem"-Aufreger-Thema.

In vielen Posts hier ist rauszulesen, dass das Problem vieler unsicherer Männer die Unkenntnis über die Schwelle ist, ab der ein Annäherungsversuch bei einer Frau mit sozialen oder sogar juristischen Konsequenzen abgestraft werden könnte.

Hm. Da würde sich doch lohnen, die einschlägigen Gesetze zu lesen, sowie im Real Life eine ausreichende Menge herantastender Tests (erfahrungen) zu machen.
Zum Thema "unsichere Männer" siehe oben.
"Unsichere Frauen" (oder welches Selbst-Geschlachts-Identifikation auch immer) stehen vor anderen Problemen, die aber hinsichtlich Beziehungsaufnahme grundsätzlich ebenso hinderlich sind.

Und im allgemeinen Empfinden ist meiner Beobachtung nach diese Schwelle in den letzten Jahren immer weiter herabgesetzt worden.

Okay. Ich beobachte da zwar Veränderungen. Ich beobachte aber auch, dass die Menshen nach wie vor sehr weit überwiegend Beziehungen führen und führen wollen. Das tatsächliche Verhalten und die Aufregerdebatten sind anscheinend nicht unbedingt verbunden. Vielleicht sollte man den Aufregerdebatten weniger Gewicht einräumen? Ach nee, das widerspricht ja dem Aufreger-Charakter ...

[Hoppala]

dass Menschen eher das glauben, was ihnen täglich präsentiert wird und ohnehin allgegenwärtig ist?

Eben gerade drum sollte man drauf achten, in welchem Bezugsrahmen man sich bewegt. Die nicht-online-Realität unterscheidet sich beträchtlich von den Asoziale-Medien-Bubbles.

Naja, ob mein Vorwurf der Tatsache entspricht, kann man ja gut in einer Diskussion ausloten.

Eher nicht. Eher braucht es erst mal solide Fakten und definierte Bewertungsmaßstäbe.

Und ist es wirklich so abwegig, darauf hinzuweisen, dass Männer und Frauen biologisch keine identischen Kategorien darstellen?

Nö. Ist nur komplett überflüssig, weil niemand behaptet, Mann und Frau seien "biologisch identische Kategorien".. Bzw. dieser "Hinweis" impliziert, das täte jemand. (Und darin liegt die Verschiebung des Themas ins Irreale - wo sich dann trefflich über allerlei beliebig erfundene Meinungen streiten lässt. Hat was von Fantasy-Roman.)
Was ganz anderes ist die Frage des kulturellen und erst recht die Frage des individuell gefühlten Geschlechts.

Es geht aber nicht darum, was besser/schlechter wäre. Es geht um beschriebene Situationen, wie ich sie gefühlt jedes zweite Wochenende erlebe. Mir wäre es auch lieber, wenn ich eine Frau in meinem direkten Umfeld hübsch finde und sie dann auch noch genau auf meiner Wellenlänge ist. Ich glaube den meisten hier geht es so.

Wenn es nicht um besser oder schlechter geht - warum dann die beständigen Wertungen, was angeblich besser oder schlechter funktioniert aufgrund irgendwelcher angenommener Vorgaben?

Ich weiß es nicht. Wenn du sagst, dass es nicht so ist, dann glaube ich dir, weil du da definitiv mehr Erfahrungswerte hast.

Vorhin warst du dir doch noch ziemlich sicher, dass es "pauschalisierend" sei, wenn man sagt, viele Frauen hätten überzogene Ansprüche.

Es IST pauschalisierend. Deja-vu gesteht dir zu, persönlich in deinem kleinen Rahmen eigene Erfahrugen zu machen. Die aber eben nicht pauschalisiert werden sollten. Insbesonderne wenn andere Menschen ganz andere Erfahrungen machenund berichten. Das ist nicht widersprüchlich. Das ist Basis einer nüchternen Betrachtung.

Auffällig ist jedoch, dass dieses propagierte Ideal in der Realität selten belohnt wird. Stattdessen scheinen häufig ganz andere Männertypen erfolgreich zu sein, teilweise sogar solche, die dem vermittelten Ideal deutlich widersprechen oder theoretisch als "toxisch" gelten.

Eben.
Du benennst es zwar mit unterschiedlichen Wertungen ("Propagiertes Ideal", "toxisch" z.B.; also der Übernahme von Aufreger-Vokabeln), aber in der Sache weitgehend gleich.

Genau aus dieser Diskrepanz entsteht bei vielen jungen Männern ein Gefühl der Orientierungslosigkeit: Zwischen dem, was ihnen vermittelt wird, und dem, was sie tatsächlich beobachten, klafft eine spürbare Lücke.

Junge Männer waren immer orientierungslos Junge Frauen auch. Nennt sich Pubertät.
Dass eine Welt, in der virtuelle Erfahrungen im Leben ein höheres Gewicht haben (zumindest in der zeitichen Aufmerksamkeit) als früher, entsprechend zu weniger realer Erfahrung und Orientierung führt, liegt aaf der Hand. Die Gegenmaßnahme ebenso: Gerät abschalten, (wieder) mehr Realität erleben.

Es geht aber nicht um Social Media, sondern um reale Situationen.

Warum reden wir dann hier soviel über die werbedatengetriebenen Algorhythmen-Aufreger?

Natürlich darf sie das persönlich anwidern, aber es geht doch um die Grenze zwischen sich belästigt fühlen und einer tatsächlichen Belästigung und die wird eben durch Social Media immer weiter gesenkt.

Da, schon wieder.

Würde ich als jemand, der selbst, der nebenbei in einem Nachtschuppen arbeitet, nicht bestätigen. Es kommen schon oft Frauen zu einem an und meinen, dass ein Mann sie belästigt hätte, weil sie an der Schulter berührt wurde oder sie "ekelhaft" angeguckt wurde.

Thema "Unsicherheit" per Diskrepanz zwischen Asoziale-Medien-Aufregerthemen und Realität. Ist bei jungen Frauen nicht anders als bei Männern. Äußert sich nur anders.

Es geht doch schon damit los, dass man sich an öffentliche, im Zweifel kommunikative, Orte mit vielen fremden Menschen begibt, und dann doch wieder nur in der "eigenen Bubble" sein möchte. Das geht halt nicht. Diese Erwartung wird vermutlich erzeugt durch die Verschiebung der Aufmerksamkeit (langfristig): WhatsApp, TokTok & Co nehmen Zeitund Erfahrungsraum ein, den man vielleicht besser fürs reales Erfahren ´nutzen könnte. (So wie "früher", als das Telefon per Kabel praktisch fest auf dem Tischchen im Flur verankert war. "Fasse dich kurz" - da hatte das Erleben der Realität halt mehr Gewicht)

Es geht doch gar nicht darum, dass man sich vor Gericht rechtfertigen muss, sondern darum, dass jemand in der sozialen Situation ein Aufschrei erzeugt. Das erlebe ich häufig.

Verlass deine Bubble. Nicht nur physisch, sondern auch mit der gedanklichen Aufmerksamkeit. Schon ist das Geschrei nur noch peripher interessant.

Es ist das alte Problem, zwischen einem Phänomen (Online-Geschrei) und seiner Realität (Thema hat ganz anderes Gewicht; wird aber per digital-vorgeprägter Brille stark verzerrt bewertet) zu unterscheiden. Ist schon sprachlich schwierig. Ja, das Gerede IST wichtig. Aber eben nicht sein Inhalt. Sondern was der Inhalt real auslöst.
Udn weshlab man entsprechend nich tsoviel auf den Inhalt geben sollte.

Oder umgekehrt. Denn auf 10 Aufregerthemen kommen 1000 Themen, die sinnvollerweise wichtig verhandelt werden sollten, für die aber in der Aufmerksamkeit kein Platz mehr ist (zum großen Teil, weil werbe- und datenerhebungstechnisch nicht besonders relevant.)

[GrandTour]

...

Und gut daran ist, dass dennoch weiterhin die allermeisten Mienschen mindestens 1 Partner finden.
Dass Bezieungen nicht zustanden kommen, weil sich eine/r von beiden nicht traut, irgendwas zu riskieren, ist so alt wie es zwischenmenschliche Verhaltensgewohnheiten gibt.

Auch wenn es im Durchschnitt noch funktioniert, kann es für unsichere Menschen schwieriger werden. Und genau darum geht es in meinen Posts.

Insgesamt sieht es so aus, als reden wir aneinander vorbei.

Unsicherheit ist kein neues Phänomen. Aber wenn sich die wahrgenommene Schwelle dessen, was als unangemessen gilt, verschiebt oder unscharf wird, dann betrifft das nicht nur "ein bisschen Unsicherheit", sondern verstärkt diese zusätzlich; gerade bei ohnehin unsicheren Personen.

Das Gegenmittel ist, sicherer zu werden.
In der Praxis geht das meistens über "Mut fassen", "sich mal was trauen"; "ausprobieren" und "aus dem auf die Nase fallen lernen".

[...]

Wenn ein und dieselbe Frau bei ihrem Traumprinzen einen Annäherungsversuch gutheißt, dagegen einen gleichartigen Versuch eines für sie sexuell unattraktiven Interessenten ahnden würde, verstärkt allein das Wissen um diese unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe die Unsicherheit zusätzlich.

Wie gut ,dass das nie ein Wissen ist, sondern immer nur eine bestenfalls sehr vage Vermutung sein kann. Denn ob jemand Traumtyp ist oder nicht, lässt sich nur per Annäherungsversuch bzw. näherem Kennenlernen irgendeiner Art näher erahnen.

Ein Ratschlag wie "werd' halt sicherer" beantwortet nicht die Frage, ob sich die Rahmenbedingungen verändert haben und welche Auswirkungen das hat. Wenn man erst eine zu hohe wahrgenommene Schwelle zu überschreiten hat bei der Annäherung, kommt es gar nicht erst zur Einordnung "Traumtyp: Ja/Nein".

Und ja, natürlich finden die meisten Menschen weiterhin Partner. Die Frage ist aber, wie. Und für wen es schwieriger wird. Gerade in einem Forum wie diesem geht es ja explizit um die Gruppe, für die es nicht so gut funktioniert.

Der Wokeismus in seiner jetzigen - radikalen - Form

ist zu 99.9% ein asoziale-Medine-Phänomen - welches von den "Kritikern" mehr in Rampenlicht geschoben wird als von den (raren) Verfechtern, und insofern praktisch zu ignorieren. Außér als das,was es ist: ein weiteres Pseudo-"Problem"-Aufreger-Thema.

[...]

Und im allgemeinen Empfinden ist meiner Beobachtung nach diese Schwelle in den letzten Jahren immer weiter herabgesetzt worden.

Okay. Ich beobachte da zwar Veränderungen. Ich beobachte aber auch, dass die Menshen nach wie vor sehr weit überwiegend Beziehungen führen und führen wollen. Das tatsächliche Verhalten und die Aufregerdebatten sind anscheinend nicht unbedingt verbunden. Vielleicht sollte man den Aufregerdebatten weniger Gewicht einräumen? Ach nee, das widerspricht ja dem Aufreger-Charakter ...

Es kommt darauf an, welche Phänomene als "woke" wahrgenommen werden und wie eine Person das Thema an sich wahrnimmt. Das Spektrum dieser Wahrnehmung reicht individuell gesehen von "Randerscheining" zu "vorherrschendem Thema". Außerdem, wenn selbst du Veränderungen beobachtest, scheinen wir eigentlich dieselben Beobachtungen zu machen.

[GrandTour]

@GrandTour

Höflich nach einem Date/Telefonnummer fragen bringt niemanden in den Knast. Natürlich gibt es Frauen die einfach gar nicht abgesprochen werden wollen und dementsprechend vielleicht grundsätzlich auch z.B. auf eine höfliche Ansprache von dir genervt reagieren würden. Da kannst du dann ja auch nichts dafür. Dieses Risiko hast du halt immer bei Kaltansprachen. Das musst du für dich selbst entscheiden ob du mit Körben gut klar kommst. Wenn nicht würde ich eher im warmen Umfeld mich umschauen bzw. eins aufbauen.

Das Risiko, über das ich rede, ist nicht das der Ablehnung (Korb), sondern die Unsicherheit seitens des Mannes, wie ein Annäherungsversuch überhaupt wahrgenommen wird. In den Knast muss sicherlich niemand, der nach der Nummer fragt. Aber Menschen neigen dazu, Ängste zu überhöhen. Das muss nicht immer rational sein, kann aber dem Umfeld geschuldet sein.

[Tania]

Das Risiko, über das ich rede, ist nicht das der Ablehnung (Korb), sondern die Unsicherheit seitens des Mannes, wie ein Annäherungsversuch überhaupt wahrgenommen wird.

Diese Unsicherheit liegt allerdings meist mehr am Selbsbewusstsein des Mannes und weniger an der Reaktion der Frauen. Wer überzeugt ist, er sei Gottes Geschenk an die Frauenwelt, ist viel eher geneigt, einer Frau den Gefallen zu tun sie anzusprechen, als jemand, der nicht allzu viel von sich hält und sich nicht vorstellen kann, dass seine Aufmerksamkeit für eine Frau halbwegs erträglich, geschweige denn willkommen sein könnte.

Das wirklich Traurige daran ist, dass die Ansprachen der letztgenannten Männer in der Regel viel angenehmer sind als die erstgenannten. Selbst wenn ich nicht an einem Kontakt interessiert bin - so eine freundlich-zurückhaltende Interessensbekundung verschönert meinen Tag, während die routinierten Anmachsprüche eher ein genervtes Augenrollen verursachen. Und das, obwohl beides bei mir ungefähr gleich selten passiert ...

[Einsamkeit_is_doof]

Das Risiko, über das ich rede, ist nicht das der Ablehnung (Korb), sondern die Unsicherheit seitens des Mannes, wie ein Annäherungsversuch überhaupt wahrgenommen wird. In den Knast muss sicherlich niemand, der nach der Nummer fragt. Aber Menschen neigen dazu, Ängste zu überhöhen. Das muss nicht immer rational sein, kann aber dem Umfeld geschuldet sein.

Tja, man fragt sich ja schon, woher diese Fantasie kommt. Der Gedanke, eine Frau anzusprechen löst bei mir aus irgendeinem Grund immer folgende Bilder aus: Ich spreche sie an und sie lacht mich entweder aus oder sie läuft schreiend davon bzw. fühlt sich belästigt. Das gleiche Bild habe ich übrigens auch, wenn ich eine Frau anschaue und sie könnte merken, dass sie mir gefällt.

Dass sie sich vielleicht freuen könnte, dass sie mir gefällt, kommt in meiner Gedankenwelt irgendwie nicht vor. Wobei auch das eine Option ist. Wahrscheinlich sogar die realistischere.

Vielleicht ist es ja so, dass man sich tatsächlich alles viel zu negativ vorstellt und sich die meisten Frauen in Wirklichkeit darüber freuen würden, wenn man sie anspricht und ihnen signalisiert, dass sie einem gefallen.

[Egil]

Das Risiko, über das ich rede, ist nicht das der Ablehnung (Korb), sondern die Unsicherheit seitens des Mannes, wie ein Annäherungsversuch überhaupt wahrgenommen wird. [...]

Das Risiko ist vor allem dann relevant, wenn sich die beiden in einem sozialen Umfeld befinden (Bekanntenkreis, Verein, Firma,...). Dass es in absolut unbekannten Umfeld (Konzert, Disko, Supermarktkasse,...) über eine unangenehme Abfuhr hinaus tatsächlich (rechtliche) Konsequenzen für den Mann gibt, da müsste Mann sich auch heute tatsächlich krass daneben benehmen. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass eine Frau in einem Konzern, die sich von einem Kollegen in der übernächsten Abteilung belästigt fühlt, auch schon mal Gleichstellungsbeauftragte o.ä. wegen Kleinigkeiten einschaltet. Wie man oft in den Medien mitbekommt, wenn über irgendwelche Promis berichtet wird, hat der Mann in der Situation eigentlich gar keine Chance; geglaubt wird zurzeit erst einmal der Frau, und der Ruf des Mannes ist ruiniert, selbst, wenn sich die Vorwürfe irgendwann als haltlos herausstellen.

[Buddy]

Diese Unsicherheit liegt allerdings meist mehr am Selbsbewusstsein des Mannes und weniger an der Reaktion der Frauen. Wer überzeugt ist, er sei Gottes Geschenk an die Frauenwelt, ist viel eher geneigt, einer Frau den Gefallen zu tun sie anzusprechen, als jemand, der nicht allzu viel von sich hält und sich nicht vorstellen kann, dass seine Aufmerksamkeit für eine Frau halbwegs erträglich, geschweige denn willkommen sein könnte.

Stimmt schon, man fühlt sich ja nicht gut genug.

[Levyn]

Die nicht-online-Realität unterscheidet sich beträchtlich von den Asoziale-Medien-Bubbles.

Nö.

Eher nicht.

Doch.

Was ganz anderes ist die Frage des kulturellen und erst recht die Frage des individuell gefühlten Geschlechts.

Nö.

Wenn es nicht um besser oder schlechter geht - warum dann die beständigen Wertungen, was angeblich besser oder schlechter funktioniert aufgrund irgendwelcher angenommener Vorgaben?

Nö.

Junge Männer waren immer orientierungslos Junge Frauen auch. Nennt sich Pubertät.

Nö.

Thema "Unsicherheit" per Diskrepanz zwischen Asoziale-Medien-Aufregerthemen und Realität. Ist bei jungen Frauen nicht anders als bei Männern. Äußert sich nur anders.

Nö.

Verlass deine Bubble. Nicht nur physisch, sondern auch mit der gedanklichen Aufmerksamkeit. Schon ist das Geschrei nur noch peripher interessant.

Vielleicht solltest du mal deine Bubble verlassen.

Aber eben nicht sein Inhalt. Sondern was der Inhalt real auslöst.
Udn weshlab man entsprechend nich tsoviel auf den Inhalt geben sollte.

Doch.

Kernproblematik nicht verstanden und mal wieder nur deinen Monolog vom Stapel gelassen.

Vielleicht sollte man grundsätzlich einfach mal damit aufhören, ständig erklären zu wollen, wie Mann oder Frau zu sein hat.

Wäre gut, aber so ist es eben nicht.

Was bedeutet erfolgreich in dem Zusammenhang?

Dass sie sehr viel mehr Aufmerksamkeit von Frauen bekommen, obwohl sie sich teilweise asozial verhalten, in dem sie z.B. gar nicht so nett zu anderen Menschen sind, teilweise respektlos sind oder auch Menschen manipulieren.

Wie passt das jetzt zum propagierten Absolutismus "der Mann muss die Frau ansprechen"?

Gab es den?

Keine Ahnung. Diese Frage ist für mich nicht relevant. Ist sie es für diese Diskussion?

Ja, ist sie, denn damit würde ich gerne wissen, ob du Realitätsverweigerung betreibst.

Deine Polemik ist unangebracht. Ich denke, du weißt ziemlich gut, worum es geht.

Ich finde auch deine Rhetorik unangebracht. Du weißt immerhin auch ganz genau worum es geht, aber tust immer so als wüsstest du es nicht.

Deine Frage an mich war: Sprechen Frauen Männer genauso oft an wie umgekehrt? Ich sagte, ich weiß es nicht.
Wo ist der Widerspruch, wenn ich mich gegen pauschale Aussagen ausspreche?

Du weißt es nicht, aber du kannst sagen, dass es eine pauschale Aussage ist, die falsch ist, wenn man sagt, dass Männer in der Regel Frauen ansprechen, denn es gebe ja auch Frauen die Männer ansprechen.

Ich glaube, du bringst gerade in deinem Eifer so einiges durcheinander.
Aus "viele Frauen" (nach dem prozentualen Anteil frage ich jetzt mal nicht) wird hier gerne mal "Frauen". Und das ist und bleibt in seiner Absolutheit falsch.

Hier spricht niemand von "Frauen" als absolute Gesamtheit und wenn du meine Texte gelesen und verstanden hast, dann weißt du, dass ich vor allem die Tendenz unterstreiche. Das habe ich dir aber schon mal erklärt, dass es nicht um alle geht, sondern um Tendenzen.

Ich maße mir gar nicht an, "die Wahrheit" zu kennen. Ich trage meine Sicht der Dinge bei, so wie du und jeder andere hier.

Ich finde du betreibst zu einem großen Teil Realitätsverweigerung, wenn du noch nicht mal anerkennen kannst, dass das Verhältnis z.B. bei Casual Sex einfach sehr unausgewogen ist. Nicht dass Casual Sex eine Rolle an sich spielt - es soll nur verdeutlichen, dass du wohl aufgrund deiner Ideologie nicht anerkennen kannst, was jeder Mensch weiß. Das erinnert mich so ein wenig an die eine Anhörung vor dem Congress in den USA, wo eine woke Frau die Frage "Können Männer schwanger werden?" nicht mit Ja/Nein beantworten konnte. Sie wurde mehrmals gefragt, aber ist dieser Frage jedes mal ausgewichen.

[Vogel]

Stimmt schon, man fühlt sich ja nicht gut genug.

Und je mehr Ablehnungen man erfährt, und hie und da auch mal abwertende Sprüche hört, desto weniger fühlt man sich auch gut genug.

Sich davon zu befreien finde ich in unserer Gesellschaft schwierig.

[Buddy]

Und je mehr Ablehnungen man erfährt, und hie und da auch mal abwertende Sprüche hört, desto weniger fühlt man sich auch gut genug.

Sich davon zu befreien finde ich in unserer Gesellschaft schwierig.

Ja, es fühlt sich wie ein Spiel an, dass man einfach nicht gewinnen kann.

[dfg82]

Brauchst du dafür wirklich erst Studien, dass Menschen eher das glauben, was ihnen täglich präsentiert wird und ohnehin allgegenwärtig ist?

Du tust ja so, als seien "die Menschen" dämlich und ließen sich von reißerischen Überschriften beeinflussen. Wie redest du über deine Mitmenschen?

Erstaunlich.Vielleicht erklärst du uns derweil noch, welche "toxischen"Verhaltensweisen von Männern deiner Ansicht nach überhaupt einer Umerziehung bedürfen.

Zum Beispiel die Erwartung, dass Frau nach der Arbeit Bier und Abendessen hinzustellen hat und danach im Bett die Beine breitmachen soll oder dass Männer beim Frauenfußball an der Seite stehen und diskutieren, welche der auch minderjährigen Spielerinnen sie am liebsten vernaschen würden. Fußballvereine bilden einen guten Querschnitt durch die Gesellschaft ab. Wenn du wüsstest, was man dort alles an Alltagsrassismus und Sexismus vorfindet. Schmierige alte Männer, die das Gesäß von jungen Frauen um die 20 kommentieren etc. Das ist wirklich krass. Wie halte ich das nur seit fast 30 Jahren aus.

Wird es nicht irgendwann peinlich, wenn man ständig Leute als Rechtsextremisten bezeichnet, aber diese Bestätigung nicht vom Gericht bekommt?

Welche Leute meinst du denn konkret?

Was genau ist für dich ein regressives Männerbild, welches von wem irgendwie propagiert werden soll? Kannst du das bitte erstmal konkretisieren. Bislang erkenne ich nur, dass du auf Social Media unangenehme Inhalte siehst, die dein Weltbild angreifen und die du dann pauschal alle unter einer Flagge unterbringst. Es geht dir also vor allem um Feindbilder.

Ich rede von dem Männerbild, das rechtsextreme oder religiöse Strömungen verbreiten. Erstere propagieren eine männliche Hegemonialität und bezeichnen heutige Männer als schwach und fordern eine Rückbesinnung auf alte Werte und Tugenden wie körperliche Stärke, zum Beispiel Kampfbereitschaft, oder die Rückkehr des Mannes in seine familiäre Ernährerposition oder gar die Auflösung der Rücksichtnahme auf schwache Gruppen. Gleichzeitig werten die Akteure aus dieser Ecke Frauen als schwach und beschützenswert ab. Für weitere Informationen dazu empfehle ich dir die Analysen aus den Politikwissenschaften.

Naja, ob mein Vorwurf der Tatsache entspricht, kann man ja gut in einer Diskussion ausloten. Erstmal sehe ich nur die ewig gleichen Aussagen, die ich schon von hunderten Linksgrünen vor dir gehört habe.

Dann wird dich diese Diskussion hoffentlich nicht enttäuschen.

Schön, dass man die Opfer der NS-Zeit so einfach verhöhnt

Das war keine Verhöhnung, sondern Sarkasmus.

Inwiefern existieren diese Opferhierarchien denn? Kannst du das bitte konkretisieren?

Ich würde erst einmal die Frage klären, ob es diese Opfer gibt? Ja, die gibt es. In den Sozialwissenschaften existiert das Konzept der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Diese findet man nicht nur, wie man eventuell annehmen würde, in den extremen politischen oder religiösen Milieus, sondern in der gesamten Gesellschaft, sowohl bei Privatleuten als auch in Institutionen manifestiert. Konkrete Gruppen können zum Beispiel Ausländer, Psychisch Kranke, Übergewichtige, Homosexuelle, Arbeitslose etc. sein.

Hier setzt dann der Wokismus an, indem er auf diese Missstände aufmerksam macht und ein Umdenken einfordert. So viel zur Theorie.

Also ernsthaft: Du findest es okay, einfach mal pauschal jeden Mann unter Generalverdacht zu stellen, als wäre er automatisch eine potenzielle Gefahr? Genau mit so einer Haltung sorgt man doch dafür, dass Männer irgendwann komplett die Schnauze voll haben, überhaupt noch auf Frauen zuzugehen. Dann läuft halt alles nur noch über Apps, weil man im echten Leben direkt schief angeschaut wird, sobald man jemanden anspricht, den man nicht kennt. Super Entwicklung. Am Ende bleiben alle in ihren kleinen Wohlfühl-Bubbles hängen, lernen niemanden mehr außerhalb ihres Kreises kennen und wundern sich dann, warum alles so oberflächlich geworden ist. Und ja, genau so nimmt man Männern den Mut, überhaupt noch Initiative zu zeigen.
Ehrlich, selten so einen weltfremden Take gelesen.

Nein, ich halte das nicht für okay. Ich meinte damit die Aussage, dass dann irgendwann keine Männer und Frauen mehr zueinanderfänden. Meinetwegen kann die Menschheit aussterben. Ich halte nichts von ihr. Je weniger Frauen und Männer zusammenfinden, umso weniger Kinder werden geboren - theoretisch. Das käme meinem Wunsch also entgegen und bevor du fragst: Ja, das meine ich ernst.

[Deja-vu]

Hier spricht niemand von "Frauen" als absolute Gesamtheit

Echt nicht?

Dass sie sehr viel mehr Aufmerksamkeit von Frauen bekommen,

Ja, du erwähnst hier und da mal, dass es um Tendenzen geht. Abgesehen davon, dass ich mit "wie man sie hier im Forum häufig liest" gar nicht explizit dich meinte, habe ich dich ganz am Anfang gefragt, was uns diese Tendenzen im konkreten Fall nützen. Habe dir da also nicht einmal widersprochen, sondern wollte wissen, was dein Punkt ist. Aus irgendeinem Grund bist du darauf aber nicht eingegangen, weil es dir wichtiger war, die linksgrüne Keule zu schwingen. Und mittlerweile scheint mir auch, dass der Fokus hier komplett verloren gegangen ist, sondern es nur noch ums Rechthaben geht. Und darum, Labels zu verteilen.

obwohl sie sich teilweise asozial verhalten, in dem sie z.B. gar nicht so nett zu anderen Menschen sind, teilweise respektlos sind oder auch Menschen manipulieren.

Woran, denkst du, liegt das? Und was folgerst du für dich daraus?

Ja, ist sie, denn damit würde ich gerne wissen, ob du Realitätsverweigerung betreibst.

Du würdest es gerne wissen? Oder hast du dein Urteil vielleicht schon gefällt?

Ich finde du betreibst zu einem großen Teil Realitätsverweigerung,
wenn du noch nicht mal anerkennen kannst, dass das Verhältnis z.B. bei Casual Sex einfach sehr unausgewogen ist.

Hab ich nicht anerkannt? Wo liest du denn das?

es soll nur verdeutlichen, dass du wohl aufgrund deiner Ideologie nicht anerkennen kannst, was jeder Mensch weiß.

Welche Ideologie wäre das deiner Meinung nach?

[Egil]

Was genau ist für dich ein regressives Männerbild, welches von wem irgendwie propagiert werden soll? Kannst du das bitte erstmal konkretisieren. Bislang erkenne ich nur, dass du auf Social Media unangenehme Inhalte siehst, die dein Weltbild angreifen und die du dann pauschal alle unter einer Flagge unterbringst. Es geht dir also vor allem um Feindbilder.

Ich rede von dem Männerbild, das rechtsextreme oder religiöse Strömungen verbreiten. Erstere propagieren eine männliche Hegemonialität und bezeichnen heutige Männer als schwach und fordern eine Rückbesinnung auf alte Werte und Tugenden wie körperliche Stärke, zum Beispiel Kampfbereitschaft, oder die Rückkehr des Mannes in seine familiäre Ernährerposition oder gar die Auflösung der Rücksichtnahme auf schwache Gruppen. Gleichzeitig werten die Akteure aus dieser Ecke Frauen als schwach und beschützenswert ab.

Es ist nun einmal eine biologische Tatsache, dass der durchschnittliche Mann körperlich stärker ist als die durchschnittliche Frau (wobei du natürlich immer irgendwo eine Paarung finden kannst, bei der die Frau stärker ist als der Mann). Und dass Männer und Frauen aufgrund ihrer Biologie, etwa den Hormonen, aber auch den nötigen persönlichen Ressourcen zur Zeugung von Nachkommen, tendenziell andere Interessen haben, kannst du auch nicht... ach, warte, es wird ja geleugnet, und das macht die Sache ein Stück weit lächerlich.

Hier setzt dann der Wokismus an, indem er auf diese Missstände aufmerksam macht und ein Umdenken einfordert. So viel zur Theorie.

Dieses Ziel dürften die allermeisten Menschen in Deutschland teilen. Es ist nur so, dass viele Menschen es mittlerweile so sehen, dass dieses Ziel übererfüllt ist und einstmals benachteiligte Gruppen heute stark bevorzugt werden.

Meinetwegen kann die Menschheit aussterben. Ich halte nichts von ihr. Je weniger Frauen und Männer zusammenfinden, umso weniger Kinder werden geboren - theoretisch. Das käme meinem Wunsch also entgegen und bevor du fragst: Ja, das meine ich ernst.

Es tut zwar nichts zum Thema des Fadens, aber für mich ist eine Gefährdung des Überlebens der Menschheit das einzige Übel, was ich als wahrhaft böse benenne. Alles andere ist nur ein Verstoß gegen aktuelle gesellschaftliche Konventionen.

[dfg82]

Es ist nun einmal eine biologische Tatsache, dass der durchschnittliche Mann körperlich stärker ist als die durchschnittliche Frau (wobei du natürlich immer irgendwo eine Paarung finden kannst, bei der die Frau stärker ist als der Mann).

Verstehe ich nicht. Die fordern zum Beispiel, der Mann solle pumpen gehen, körperliche Stärke. Du antwortest darauf, der Mann sei stärker als Frauen. Da passt nicht zusammen.

Und dass Männer und Frauen aufgrund ihrer Biologie, etwa den Hormonen, aber auch den nötigen persönlichen Ressourcen zur Zeugung von Nachkommen, tendenziell andere Interessen haben, kannst du auch nicht... ach, warte, es wird ja geleugnet, und das macht die Sache ein Stück weit lächerlich.

Also ich leugne das nicht. Trotzdem können die ganzen religiösen und blauen Schwachköpfe nun nicht erwarten, dass sich Frauen und Männer wieder irgendwelchen natürlichen Rollen unterordnen

Dieses Ziel dürften die allermeisten Menschen in Deutschland teilen. Es ist nur so, dass viele Menschen es mittlerweile so sehen, dass dieses Ziel übererfüllt ist und einstmals benachteiligte Gruppen heute stark bevorzugt werden.

Nur weil diese Menschen es so sehen, muss es nicht so sein. Wenn ich mir aktuelle Studien anschaue, gibt es da noch viel Verbesserungspotential. Zum Beispiel kommt eine aktuelle Studie zu dem Ergebnis, dass 36 % der Deutschen der Meinung sind, es gäbe menschliche Rassen und 48 % sagen, dass manche Gruppen von Natur aus fleißiger als andere seien. Von daher sehe ich die Existenz dieser biologistischen Ansichten doch als Signal, weiterhin dagegen vorzugehen. Ach ja, wenn ich mir so ansehe, wie gegen Arbeitslose gehetzt wird, so stelle ich infrage, dass die allermeisten Menschen das auch alles so wollen, zumindest auf diese Gruppe bezogen.

Es tut zwar nichts zum Thema des Fadens, aber für mich ist eine Gefährdung des Überlebens der Menschheit das einzige Übel, was ich als wahrhaft böse benenne. Alles andere ist nur ein Verstoß gegen aktuelle gesellschaftliche Konventionen.

Noch nicht mal Serienmorde oder Genozide wie der Holocaust waren für dich wahrhaft böse?

[Egil]

Es ist nun einmal eine biologische Tatsache, dass der durchschnittliche Mann körperlich stärker ist als die durchschnittliche Frau (wobei du natürlich immer irgendwo eine Paarung finden kannst, bei der die Frau stärker ist als der Mann).

Verstehe ich nicht. Die fordern zum Beispiel, der Mann solle pumpen gehen, körperliche Stärke. Du antwortest darauf, der Mann sei stärker als Frauen. Da passt nicht zusammen.

Ich denke, da vermischt du etwas. Die Aussagen, die mir bekannt sind, laufen eher darauf hinaus, dass ein "männlicher" Mann bessere Chancen bei Frauen hat - das halte ich für weitgehend richtig, und ein Weg zu einem "männlichen" Körper ist natürlich Krafttraining. Das hat mit der Forderung nach einer Rückkehr zu traditionellen Rollenbildern erst einmal nichts zu tun, obwohl es natürlich Personen geben kann, die beides propagieren.

Und dass Männer und Frauen aufgrund ihrer Biologie, etwa den Hormonen, aber auch den nötigen persönlichen Ressourcen zur Zeugung von Nachkommen, tendenziell andere Interessen haben, kannst du auch nicht... ach, warte, es wird ja geleugnet, und das macht die Sache ein Stück weit lächerlich.

Also ich leugne das nicht. Trotzdem können die ganzen religiösen und blauen Schwachköpfe nun nicht erwarten, dass sich Frauen und Männer wieder irgendwelchen natürlichen Rollen unterordnen

Mit Religion kann ich selbst höchst wenig anfangen, im Gegenteil, ich halte sie sogar - gleich welche - für eine potentielle Gefahr.
Was natürliche Rollen angeht (mich wundert, dass gerade du das natürlich nicht in Anführungszeichen setzt): natürlich hat die Gleichberechtigung der Frau für viele Frauen sehr positive Effekte gehabt. Gleichzeitig gibt es aber auch Frauen, die sich von der heutigen Welt, ihrer Freiheit und ihren Notwendigkeiten, überfordert fühlen (nebenbei: das gibt's bei Männern auch). Vielleicht erscheint die Rückkehr zu traditionellen Rollenbildern daher vielen zunehmend attraktiv (wobei ich die sogenannten "trad wifes" eher als Schmarotzerinnen wahrnehme, die es sich auf Kosten eines Mannes gutgehen lassen, aber auf keine Annehmlichkeiten und Freiheiten der Moderne verzichten wollen).

Dieses Ziel dürften die allermeisten Menschen in Deutschland teilen. Es ist nur so, dass viele Menschen es mittlerweile so sehen, dass dieses Ziel übererfüllt ist und einstmals benachteiligte Gruppen heute stark bevorzugt werden.

Nur weil diese Menschen es so sehen, muss es nicht so sein. Wenn ich mir aktuelle Studien anschaue, gibt es da noch viel Verbesserungspotential. Zum Beispiel kommt eine aktuelle Studie zu dem Ergebnis, dass 36 % der Deutschen der Meinung sind, es gäbe menschliche Rassen und 48 % sagen, dass manche Gruppen von Natur aus fleißiger als andere seien. Von daher sehe ich die Existenz dieser biologistischen Ansichten doch als Signal, weiterhin dagegen vorzugehen. Ach ja, wenn ich mir so ansehe, wie gegen Arbeitslose gehetzt wird, so stelle ich infrage, dass die allermeisten Menschen das auch alles so wollen, zumindest auf diese Gruppe bezogen.

Und ich sehe es bei ideologiebedingter Leugnung von Offensichtlichem als meine Pflicht an, dagegen anzugehen.

Es tut zwar nichts zum Thema des Fadens, aber für mich ist eine Gefährdung des Überlebens der Menschheit das einzige Übel, was ich als wahrhaft böse benenne. Alles andere ist nur ein Verstoß gegen aktuelle gesellschaftliche Konventionen.

Noch nicht mal Serienmorde oder Genozide wie der Holocaust waren für dich wahrhaft böse?

Wagen wir mal ein kleines Gedankenexperiment: wenn der zweite Weltkrieg anders verlaufen und Hitlerdeutschland den angestrebten Endsieg erreicht hätte, glaubst du dann, dass du, wärest du, unter ansonsten gleichen Bedingungen, geboren worden und aufgewachsen, den Holocaust trotzdem noch als etwas Böses betrachten würdest? (Ich nehme jetzt einmal an, dass du zur deutschstämmigen Mehrheit gehörst und nicht zu einer der von den Nazis bekämpften Volksgruppen.) Ich vermute eher, du würdest den "tapferen Kampf des deutschen Volkes gegen die jüdische Bedrohung" (oder wie immer es dann in Propaganda-Sprech heißen würde) feiern.