Kann oder sollte man als AB-ler Feminist sein?

[Raptus]

Ich habe vor kurzem über diese Frage nachgedacht und bin gespannt auf eure Meinungen/Erfahrungen.
Anstoß der Gedanken war für mich der Fall Ulmen-Fernandez.

Als ich diese Vorwürfe gehört habe dachte ich nur: ja und? Selbst wenn sie stimmen sollten, ist es mir egal.
Ich habe an eine Situation zurückgedacht als ich noch jünger war und alleine an den Strand gegangen bin.
Eine junge Frau war dort ebenfalls alleine und wurde von einem Mann sehr aggressiv angebaggert.
Er hat sich neben sie gelegt und auch an der Schulter berührt. Sie hat ihm deutlich zu verstehen gegeben, dass das Gespräch beendet sei. Ich habe die Situation amüsiert beobachtet. Natürlich habe ich nichts gesagt. Nicht weil ich feige bin.

Aber permanent wird betont, dass Frauen uns Männern keine Nähe, keine Aufmerksamkeit oder gar Sex schulden.
All das stimmt natürlich aber dann denke ich mir: ich Schulde den Frauen auch nichts.
Eine Frau, wie sie dort lag, würde mich im Alltag ignorieren.
Das ist ihr gutes Recht aber dann ignoriere ich sie halt auch.

Damit keine Missverständnisse entstehen: ich rede nicht von Straftaten, da muss man einschreiten.
Ich meine die alltäglichen Belästigungen, denen Frauen ausgesetzt sind. Hinterherpfeifen, anzügliche Kommentare, anhaltendes Anstarren, usw. All die Verhaltensweisen, die man unter dem Begriff „catcalling“ zusammenfasst.
Ich werde mich niemals dafür einsetzen, dass sowas unter Strafe gestellt wird oder zumindest gesellschaftlich geächtet wird. Im Gegenteil; ich schaue es mir genüsslich an und verspüre ein gewisses Maß an Genugtuung.

Ignoranz ist keine Einbahnstraße. Oder wie seht ihr das ?

[Kolinatan]

Ich meine die alltäglichen Belästigungen, [...] Ignoranz ist keine Einbahnstraße. Oder wie seht ihr das ?

Wenn Du es selbst als Belästigung bewertest - selbst wenn es nicht unter Strafe gestellt ist - hältst Du es für einen akzeptablen Umgang ein solches Verhalten durch "Wegsehen" zu unterstützen?

Aus meiner Sicht hat es nichts mit Feminismus zu tun, ein Miteinander von Menschen zu unterstützen, welches von allen Beteiligten als einvernehmlich bewertet wird. Für mich ist es eine ethische Grundhaltung jedem Menschen mit Respekt und Achtsamkeit zu begegnen, egal ob dieser Mensch sich mir gegenüber ebenso verhält. Meine Werte sind unabhängig vom Verhalten anderer Menschen.

Sicher werde ich mir immer im Einzelfall überlegen, welches Verhalten für mich aktuell mit welchem Risiko verbunden ist. Allerdings würde ich sicher nicht eine Haltung einnehmen, dass es jemand verdient hätte, belästigt zu werden, nur weil ich von der Person nicht genug Aufmerksamkeit oder Zuneigung bekommen habe.

[RomNey]

...
Das ist ihr gutes Recht aber dann ignoriere ich sie halt auch.

Weiß nicht was ich von dem Post halten soll.
Falls du das Ernst meinst und es wirklich ehrlich gemeint ist, danke dafür.
Davon gehe ich jetzt einfach erstmal aus... Auf Reddit hätte ich glaube ich einfach Reddit wieder geschlossen "genug Internet für heute"

Was ist für dich Feminismus?

Damit keine Missverständnisse entstehen: ich rede nicht von Straftaten, da muss man einschreiten.
Ich meine die alltäglichen Belästigungen,
...
ich schaue es mir genüsslich an und verspüre ein gewisses Maß an Genugtuung.

Fühlt sich für mich sehr empathielos an.
Hast du selbst nie Mobbing erlebt oder ähnliches?
Was hat dir diese Frau getan, das sie sowas verdient hat?
Was hat dir irgendeine Frau getan, das es irgendeine Frau verdient hat?
Was müsste passieren, damit du in solch einer Situation einschreiten würdest und den Abschaum der Menschheit zusammen faltest?

[Vogel]

Interessante Frage.
Die von Dir zitierte Aussage von " ... nicht schulden ..." wird einem als Mann in den sozialen Medien ständig um die Ohren gehauen - ich sehe darin allerdings keine Einbahnstrasse, d.h. sie gilt auch anders herum. Auch ich als Mann schulde Frauen nichts.

Bei der Aussage von Dir habe ich ein wenig Bauchschmerzen:

Ich meine die alltäglichen Belästigungen, denen Frauen ausgesetzt sind. Hinterherpfeifen, anzügliche Kommentare, anhaltendes Anstarren, usw. All die Verhaltensweisen, die man unter dem Begriff „catcalling“ zusammenfasst.
Ich werde mich niemals dafür einsetzen, dass sowas unter Strafe gestellt wird oder zumindest gesellschaftlich geächtet wird. Im Gegenteil; ich schaue es mir genüsslich an und verspüre ein gewisses Maß an Genugtuung.

Ignoranz ist keine Einbahnstraße. Oder wie seht ihr das ?

Du setzt quasi Belästigung - so wird dieses Verhalten heute von Frauen mehrheitlich gesehen - quasi dem eigenen Ignoriertwerden von Frauen gleich. Irgendwo nachvollziehbar - und irgendwie auch nicht. Nur weil man Grenzen ziehen möchte, muss man rücksichtsloses Verhalten nicht gutheissen. Im Gegenteil - Du befürwortest damit gewissermassen einen Schaden. Ich lese da eher eine ungesunde Trotzreaktion heraus, mit der Du noch mehr Distanz zu Frauen provozierst.

Ich sehe es so - jemanden nichts zu schulden, heisst nicht, das ich kalt oder egoistisch sein muss. Sondern mir erlaube, genauso für mich Grenzen zu setzen. Das es keine Einbahnstrasse ist, habe ich früher hier im Forum, aber auch im realen Leben oft genug erlebt: wenn eine Frau einen MAB kontaktiert hat, aber abgewiesen wurde, wurden diesen MABs Vorwürfe gemacht. Nachdem Motto "sollte doch froh sein, das er was bekommt" - als würden die MABs den Frauen hier was schulden. Nur weil MABs sich nach ner Beziehung sehnen, heisst das nicht, das wir die mit jeder eingehen müssen.
Mein zweites Tinderdate hat plötzlich, ohne mich zu fragen einfach die komplette Rechnung übernommen, und war sichtlich enttäuscht das ich trotzdem kein zweites Date wollte. Ich selbst rang aber mit der Entscheidung, weil - siehe Motto oben.
Ich muss nicht der Seelenmülleimer von Frauen sein - wenn sie mich mit ihren Problemen volltexten, darf ich gehen - Ich bin nicht ihr Therapeut.
Ich muss auch nicht immer bereitstehen, bin nicht automatisch technischer Problemlöser.
Ich muss auch nicht immer emotional verfügbar sein - ich darf auch mal müde sein, meine Ruhe haben (Loriot lässt grüssen)

In einem Punkt gebe ich Dir aber damit Recht - damit müssen wir auch nicht automatisch Beschützer sein.

[Tony2021]

Ich kann das nicht nachvollziehen. Dass dir andere Menschen und deren Probleme egal sind (sofern alles im legalen Bereich bleibt) - na gut, kann man machen. Wenn ich durch die Stadt laufe, bekomme ich auch nicht alles mit oder kümmere mich erstmal um meine Angelegenheiten. Aber aus den von dir genannten Situationen von Frauen eine Art Bedtätigung oder Genuss zu ziehen, wäre mir völlig fremd.

Respekt und Wertschätzung haben grundsätzlich alle Menschen verdient.

[Deja-vu]

Ich finde schon die Frage irgendwie merkwürdig.
Wo ist der Zusammenhang deiner Schilderungem mit Feminismus, und warum sollte dies vom AB Status abhängen?

Natürlich dürfen dir deine Mitmenschen egal sein, ob du AB bist oder nicht. Ist ja heutzutage eh Mainstream.

Das mit der Genugtuung verstehe ich nicht. Die empfindet man meistens, wenn man der Meinung ist, jemand hätte verdient was ihm passiert.
Findest du, Frauen allgemein, oder bestimmte Frauen, hätten Belästigung verdient?

[entomological]

Um die Frage im Titel zu beantworten: ja, jeder Mensch sollte Feminist:in sein. Die Bewegung setzt sich nicht nur dafür ein, dass die Benachteiligung von Frauen abgebaut wird, sondern auch dafür, dass Männer, die nicht einem bestimmten Bild entsprechen, nicht mehr benachteiligt werden. Bspw. Männer, die ihre Gefühle zeigen, die introvertiert sind, die Hilfe in Anspruch nehmen möchten, die nicht reich sind, die unter psychischen Krankheiten leiden, die erst spät sexuelle Erfahrungen machen etc. Feminismus war einmal eine Frauenbewegung, aber das ist sie bei Weitem nicht mehr und jeder, der nicht aus der Benachteiligung anderer profitiert, profitiert vom Feminismus.

Was das mit der von dir beschriebenen Situation zu tun hat, verstehe ich allerdings nicht. Nur weil mich irgendwann mal eine Frau verletzt hat, muss ich mich nicht wie ein Arschloch verhalten und dabei zugucken, wie eine andere Frau belästigt wird und sogar noch Genugtuung daraus ziehen. Da frage ich mich, wieso man eigentlich mit einer Frau zusammen sein will, wenn man sie offenbar gar nicht ausstehen kann und ihnen sowas geradezu wünscht? Das ist ja auch keine Aufmerksamkeit, die sie in dem Moment von dir erwarten würde, wie du sie gerne von ihr hättest, sondern Zivilcourage in einer potenziell für sie gefährlichen Situation, wenn sie "falsch" reagiert. Für dich ist das womöglich keine gefährliche Situation, weil du es nicht kennst, weil du nicht weißt, was andere Männer bei einer Ablehnung tun, aber die meisten Frauen dürften nachempfinden können, wie gefährlich sich das gerade anfühlt, nicht zu wissen, ob der Mann es bei den Sprüchen und der Berührung an der Schulter belässt oder doch gleich mal zuschlägt und hinter der nächsten Ecke wartet, um sie dann in den Busch zu ziehen und noch schlimmeres zu machen. Insbesondere zu wissen, dass da jetzt ein anderer Mann zuguckt und nicht einschreitet, erhöht die Angst sogar noch. Denn der könnte genauso sein oder sogar noch mitmachen.
Versetz dich mal in ihre Lage. Ein fremder Mann kommt auf dich zu und baggert dich aggressiv an, berührt dich an der Schulter und lässt nicht locker. Die umstehenden Menschen gucken bloß, sagen und machen nichts. Einer lächelt vielleicht dabei und gibt dir zu verstehen, dass ihm gefällt, was dir gerade passiert. Und jetzt stell dir vor, das passiert dir ständig, aber nie schreitet jemand ein und wenn du anderen davon erzählst, sagen sie dir nur, du sollst dich nicht so haben. Der nächste berührt dich nicht nur an der Schulter, sondern am Schritt, ein anderer am Po, einer verfolgt dich bis zu deiner Wohnungstür und will sich mit reindrängen. Und jetzt stell dir vor, einer davon tut dir richtig was an, begeht eine Straftat, die du auch nachweisen kannst. Feminismus setzt sich dafür ein, dass auch du als Mann zur Polizei gehen kannst, um das anzuzeigen, ohne dich dafür schämen zu müssen, ohne dir blöde Sprüche an den Kopf werfen lassen zu müssen und ohne Angst haben zu müssen, dass du nicht ernstgenommen wirst.

Ich möchte in einer Welt leben, in der andere Menschen - völlig geschlechtsunabhängig - nicht belästigt werden, vor allem nicht sexuell. Das ist nämlich nur eine Vorstufe von dem, wo das hinführt, wenn das geduldet wird und es trifft nicht nur erwachsene Frauen, sondern auch Mädchen. Und das nicht bloß in dem Alter, wo man sich unsicher ist, ob sie jetzt volljährig sind oder nicht, sondern das fängt recht früh an und hinterlässt Spuren in Form von Angst und Unsicherheit.

[Vogel]

...

Hmm... ich denke ich muss mein Posting von heute morgen nachschärfen und klarstellen, da ich hier nicht sauber getrennt habe.

Das "niemanden schuldet jemand etwas" bezog ich auf Erwartungen wie bei Dates, Aufmerksamkeit oder die emotionale Verfügbarkeit. Ich meinte damit Grenzen setzen.

Catcalling dagegen ist für mich eine deutlich Herabsetzung anderer Menschen, eine Art Machtmissbrauch, hier besonders Frauen gegenüber (laut im englischen Wikiartikel zitierten Untersuchungen können auch Männer betroffen sein) - und ist damit was anderes wie ignoriert werden, oder abgelehnt werden. Auch wenn es sich für den ein oder anderen AB offenbar gleich anfühlt...

Ich muss nochmals deutlich sagen, das ich trotz des verständlichen Frust als AB, ich das "genüssliche Anschauen" nicht akzeptabel oder legitim finde. Im Gegenteil!

Stimme den anderen daher vollumfänglich zu.

Und ob man Feminist sein muss? Die einen sagen so, die anderen was anderes...

[Andrea]

Ich sehe da erstmal keinen Zusammenhang zum Feminismus. Erstmal schuldet niemand irgendjemand etwas - unabhängig vom Geschlecht.

Im Gegenteil; ich schaue es mir genüsslich an und verspüre ein gewisses Maß an Genugtuung.

Sich am Leid anderer zur ergötzen ist aus meiner Sicht aber einfach ein Zeichen für bestimmte Charaktereigenschaften, die ich persönlich ziemlich fragwürdig bis hin zu abstoßend empfinde.

[Ferienhaus]

Bezüglich der Threadfrage: Nein, muss man nicht.

***

Im Ulmen/Fernandes-Fall haben wir zudem bisher

- keine abgeschlossenen Ermittlungen
- keine Gerichtsverhandlung mit Ergebnis


Die Anschuldigungen sind schwer und Ermittlungen sind berechtigt.

Aber für Lektionen aus dem Fall brauchen wir handfeste Ermittlungsergebnisse. Bis diese nicht da sind, sollte man meiner Meinung nach keine "Lektionen" aus dem Fall ziehen - auch im Interesse derer, die vollständig von Colien Fernandes Aussagen überzeugt sind.

[Egil]

Puh, schwierige Frage Ich würde sagen, es kommt darauf an, welche Strömung des Feminismus Du genau meinst. Mit Anfang 20 hätte ich die Frage, ob ich Feminist bin, wahrscheinlich mit "ja" beantwortet. Ich bin in einem "Weiberhaushalt" mit zwei starken, selbstständigen Frauen aufgewachsen, nachdem mein Großvater früh verstorben war, da übernimmt man schon viel weibliche Perspektive. Allerdings waren sowohl meine Mutter als auch meine Großmutter in vielerlei Hinsicht auch sehr konservativ, und ich habe damals noch nicht mitgekriegt, was für krasser, abgedrehter Scheiß da in manchen feministischen Zirkeln abgeht, also wo es schon deutlich in Abwertung des Mannes übergeht und wo normale Verhaltensweisen (also respektvolle Ansprachen u.ä.) zum massiven Vergehen erklärt werden. Hätte ich das als junger AB schon gewusst und für relevant befunden, hätte das meine ohnehin vorhandenen Hemmungen gegenüber Frauen sicher noch verstärkt, und ich weiß nicht, ob es mir dann überhaupt möglich gewesen wäre, sie jemals zu überwinden (durch den Kontakt mit professionellen Damen mehr Selbstvertrauen zu gewinnen, hätte ich aus der Perspektive ja wahrscheinlich auch nicht können.) Also könnte man sagen, dass ich höchstwahrscheinlich nie Feminist war. Heute bin ich es definitiv nicht mehr. Allerdings sind mir die letzten Jahre auch wiederum Aussagen einiger bekannter Feministinnen untergekommen, die ich sehr zustimmenswert fand. Wie gesagt, es kommt wohl darauf an, auf welche Strömung konkret Du Dich beziehst. In manchen Fällen müsste die Frage nicht lauten "kann man als mAB Feminist sein?", sondern "kann man als Mann Feminist sein?"
Zu deinem konkret beobachteten Fall: wenn man als Mann beobachtet, dass eine Frau ungebührlich belästigt wird, sollte man natürlich versuchen einzuschreiten. Allerdings nur, wenn offensichtlich ist, dass die Frau nicht selbst damit fertig wird, wenn man als Mann auch entsprechend respekteinflößend auftreten kann (ich bin ja nun nicht gerade klein und schmächtig, aber ob ich mich da in der Situation, wenn's nicht nur ein einzelner Mann, sondern etwa eine junger Araber wäre, ob ich mich mit denen anlegen würde - ich weiß nicht; sind schon Männer zu Tode gekommen wegen so etwas - also im Zweifelsfall auch lieber die Polizei rufen), und wenn man sicher ist, dass die Frau auch wirklich belästigt wird - ich habe schon mal einen Fall erlebt, wo eine (betrunkene) Frau schrie "lass mich in Ruhe!" und einen Typen von sich weg stieß, und nachher gingen sie Arm in Arm weg, wo das nach meiner abschließenden Interpretation ein heftiger, aus dem Ruder gelaufener Partnerschaftsstreit war - wie meine Oma gesagt hätte "Pack schleit sick, un Pack verdricht sick" (schlägt sich und verträgt sich).
Noch kurz zum Fall Ulmen - Fernandes: was mich an der medialen Berichterstattung stört, ist, dass meist die Aussagen von ihr unhinterfragt übernommen und in aller Ausführlichkeit ausgebreitet werden. Er hingegen kommt überhaupt nicht zu Wort. Ein dürres "für Ulmen gilt die Unschuldsvermutung. Sein Anwalt hat gegen die Darstellung im Spiegel Klage eingereicht." ist da aus meiner Sicht komplett unzureichend für eine faire Berichterstattung. Was da stattfindet, ist eine mediale Vorverurteilung. Ob er schuldig ist (dann wäre das, was er gemacht hat, eine perverse Schweinerei) oder nicht, der Mann ist jetzt schon erledigt. Eigentlich kann er nach Timbuktu auswandern oder zur Fremdenlegion gehen.

[Kisuli]

Bezüglich der Threadfrage: Nein, muss man nicht.

***

Im Ulmen/Fernandes-Fall haben wir zudem bisher

- keine abgeschlossenen Ermittlungen
- keine Gerichtsverhandlung mit Ergebnis


Die Anschuldigungen sind schwer und Ermittlungen sind berechtigt.

Aber für Lektionen aus dem Fall brauchen wir handfeste Ermittlungsergebnisse. Bis diese nicht da sind, sollte man meiner Meinung nach keine "Lektionen" aus dem Fall ziehen - auch im Interesse derer, die vollständig von Colien Fernandes Aussagen überzeugt sind.

Es ist ja nicht so, als ob dies der einzige Fall dieser Art wäre.
Ich erinnere nur an den (noch viel schockierenderen) Fall Pelicot und zahlreiche andere Fälle, in denen Männer für ähnliche Delikte an ihrer Partnerin bereits rechtskräftig aufgrund von Beweisen verurteilt wurden.
Ich weiß nicht, wie viele solche Fälle du brauchst, um eine Lektion für dich zu ziehen, aber das ist natürlich dir überlassen.

Die Haltung, wie Raptus sie schildert, ist allerdings die geistige Grundlage für Gewalt gegenüber Frauen. Ich möchte das mal klar so benennen. Nicht nur Gleichgültigkeit, sondern sogar Genuss und Genugtuung zu empfinden, wenn eine Frau übergriffig behandelt wird, und das so auch noch öffentlich im Internet zu äußern, in einem Raum, in dem auch gewaltbetroffene Frauen mitlesen, ist eine Entscheidung - der hier sogar der eine oder andere offenbar zustimmt oder nicht als problematisch bewertet. Solche Gedanken sind (in unterschiedlichem Ausmaß) weit verbreitet.

Es wundert nicht, dass aus solchen Gedanken unter Umständen in geeigneten Situationen Gewalt resultiert. Das Recht auf körperliche/geistige Unversehrtheit der Frau wird hier gleichgesetzt mit dem Wunsch des Mannes nach sexueller Aufmerksamkeit. Das dahinterstehende Anspruchsdenken (Frau muss sich ihre körperliche Integrität gegenüber Männern erst verdienen, indem sie sie zuvor aufgibt - paradox) ist zutiefst patriarchalisch und rechtfertigt in den Köpfen dieser Männer so vieles.

Es ist schwierig, mit diesem Wissen genug Vertrauen für eine Partnerschaft aufzubauen.

[Ferienhaus]

Bezüglich der Threadfrage: Nein, muss man nicht.

***

Im Ulmen/Fernandes-Fall haben wir zudem bisher

- keine abgeschlossenen Ermittlungen
- keine Gerichtsverhandlung mit Ergebnis


Die Anschuldigungen sind schwer und Ermittlungen sind berechtigt.

Aber für Lektionen aus dem Fall brauchen wir handfeste Ermittlungsergebnisse. Bis diese nicht da sind, sollte man meiner Meinung nach keine "Lektionen" aus dem Fall ziehen - auch im Interesse derer, die vollständig von Colien Fernandes Aussagen überzeugt sind.

Es ist ja nicht so, als ob dies der einzige Fall dieser Art wäre.
Ich erinnere nur an den (noch viel schockierenderen) Fall Pelicot und zahlreiche andere Fälle, in denen Männer für ähnliche Delikte an ihrer Partnerin bereits rechtskräftig aufgrund von Beweisen verurteilt wurden.
Ich weiß nicht, wie viele solche Fälle du brauchst, um eine Lektion für dich zu ziehen, aber das ist natürlich dir überlassen.

Genau das ist der Unterschied, liebe Kisuli.


Der Fall Gisele Pelicot wurde in einem umfangreichen Gerichtsprozess aufgearbeitet. Dazu gehörten:

- Mehrere Monate Verhandlung
- Tausende von ausgewerteten Film- und Videodateien
- Dutzende von Zeugenaussagen von Angehörigen, Nachbarn, Sachverständigen
- Die Verteidiger der Angeklagten hatten die theoretische Möglichkeit, ihre Sicht der Dinge zu schildern (in diesem Fall unmöglich, denn die Beweislage gegen sie war einafch zu eindeutig)


Alles vor einem staatlichen Gericht in Frankreich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prozess_u ... _Jahr_2024

Dies alles haben wir im Fall Fernandes eben - noch - nicht. Es ist auch in deinem Interesse, bestimmte Dinge abzuwarten. Je handfester und überzeugender am Schluss die Ermittlungsergebnisse sind, desto klarer können wir aus diesem Fall Schlüsse ziehen. Dazu brauchen wir allerdings wirklich Handfestes, bewertet von einem unabhängigen Gericht.

***

Ich weiß nicht, wie viele solche Fälle du brauchst, um eine Lektion für dich zu ziehen, aber das ist natürlich dir überlassen.

Den Satz hättest du dir einfach sparen können, denn er impliziert natürlich, dass der Ferienhaus komisch ist, weil er deine Sicht der Dinge nicht sofort übernimmt. Also das der Fall Fernandes, der noch gar nicht rechtsstaatlich aufgeklärt ist, jetzt bereits sicher das impliziert, was du Kisuli willst, dass er es tut. Wir müssen hier allerdings abwarten.

Auf den Rest deines Beitrages möchte ich wirklich zu diesem Zeitpunkt nicht weiter eingehen. Schönen Sonntag.

[Seb-X]

Du meinst Beischlafbettler?

[Vogel]

Es ist ja nicht so, als ob dies der einzige Fall dieser Art wäre.
Ich erinnere nur an den (noch viel schockierenderen) Fall Pelicot und zahlreiche andere Fälle, in denen Männer für ähnliche Delikte an ihrer Partnerin bereits rechtskräftig aufgrund von Beweisen verurteilt wurden.
Ich weiß nicht, wie viele solche Fälle du brauchst, um eine Lektion für dich zu ziehen, aber das ist natürlich dir überlassen.

Ulmen ist - ausser von der Öffentlichkeit - bisher von keinem Gericht rechtskräftig verurteilt worden. Spanien hat das Verfahren an Deutschland abgegeben, die Staatsanwaltschaft ermittelt nun und das bedeutet, das sie sowohl mögliche belastende wie auch entlastende Beweise sammelt und dann entscheidet Anklage zu erheben. Erst dann - und nur dann - entscheidet das Gericht dann anhand der vorgelegten Beweise über die Schuld oder Unschuld.

Nur weil es diverse ähnliche Fälle wie z.B. Pelicot gab, heisst es nicht, das auch automatisch auch dieser so einer sein muss, auch wenn nach Recherche des Spiegels viel dafür spricht . Mir ist sehr wohl bewusst, das der Ruf nach der Unschuldsvermutung diverser Männer in den Kommentarfelder und sozialen Medien in manchen Fällen eher zur Relativierung beiträgt, und die Diskussion darüber von den eigentlichen Problemen ablenkt. Zudem wird immer wieder damit auch - bewusst oder unbewusst - die Schuld auf das klagende Opfer gelegt, nur das für sie plötzlich die Unschuldsvermutung offenbar scheinbar nicht mehr gilt. Das ist ein gesellschaftliches Problem, zu Lasten der betroffenen Frauen.
Und trotzdem bleibt die Unschuldsvermutung ein rechtsstaatliches Prinzip und zugleich Menschenrecht. Das ist zu oft nur schwer auszuhalten.

Vor diesem Hintergrund stimme ich Dir nicht nur zum restlichen Beitrag von Dir voll zu,
sondern frage ich mich mehr und mehr, um was es wirklich geht. Offenbar doch nicht das Setzen von Grenzen, sondern um etwas völlig anderes.

[Tania]

Eine Frau, wie sie dort lag, würde mich im Alltag ignorieren.
Das ist ihr gutes Recht aber dann ignoriere ich sie halt auch.

Würde sie Dich tatsächlich im Alltag ignorieren? Also wenn Du sie im Bus fragen würdest, ob sie weiß, ob der an Haltestelle xyz hält, würde sie nicht antworten? Wenn Du auf der Straße stürzt und liegen bleibst, würde sie an Dir vorbei gehen? Und dabei vielleicht noch amüsiert grinsen? Würde es sie wirklich belustigen zu wissen, dass Du unter dem Fehlen einer Partnerin massiv leidest?

Oder ignoriert sie lediglich Deinen Wunsch, sie als Partnerin zu haben? Vielleicht sogar mit leichtem Bedauern, weil sie nun mal nicht genug Liebe, Aufmerksamkeit und Zeit zu verschenken hat, damit es für mehr als einen Mann reicht - vielleicht aber auch nur, weil sie einfach nicht auf Dich steht und natürlich - genau wie Du auch - mit jemandem zusammen sein möchte, der ihr gefällt.

Letzten Endes ist es Deine Entscheidung, ob Du einem Menschen in einer schwierigen Situation beistehst (vorausgesetzt Du hast die Möglichkeit dazu), oder ob Du ihn ignorierst oder ob Du Dich sogar über seine Schwierigkeiten amüsierst. Du wirst sicher die Handlungsoption wählen, mit der es Dir am besten geht. Klar, eine macht Dich sympathischer, die andere eher unsympathischer - aber vielleicht hast Du Dich ja schon längst mit dem Gedanken "Egal was ich tue und wie sympathisch ich rüberkomme, ich bekomme eh nicht das, was ich will" abgefunden und die Auswirkungen Deiner Handlungen auf andere Menschen spielen für Dich keine Rolle mehr?

Übrigens finde ich den Threadtitel auch falsch gewählt - es geht ja nicht um Feminismus sondern um allgemeines soziales Miteinander.

[Egil]

Es ist ja nicht so, als ob dies der einzige Fall dieser Art wäre.
Ich erinnere nur an den (noch viel schockierenderen) Fall Pelicot und zahlreiche andere Fälle, in denen Männer für ähnliche Delikte an ihrer Partnerin bereits rechtskräftig aufgrund von Beweisen verurteilt wurden.
Ich weiß nicht, wie viele solche Fälle du brauchst, um eine Lektion für dich zu ziehen, aber das ist natürlich dir überlassen.

Ferienhaus hat deutlich betont, dass er Ermittlungen für notwendig hält. Die Schlussfolgerung daraus, dass es solche Bestien wie Pelicot (in dessen Fall die von meiner Seite präferierte Strafe schnell, hart und kostengünstig wäre - und nicht mit deutschem, französischen oder EU-Recht vereinbar) gibt, von (möglicherweise allen) Männern zu erwarten, ähnliches Verhalten an den Tag zu legen, und entsprechende Vorwürfe ungeprüft zu glauben, halte ich für hoch problematisch. Wir hatten doch vor noch nicht allzu langer Zeit auch einen Künstler, der ebenfalls sehr schrill Vorwürfe erhoben hat, die für massenweise Empörung sorgten - und sich im Nachgang nicht nur als unbegründet, sondern als gründlich erlogen erwiesen. (Aber man gewinnt dadurch genug Popularität, um später Dschungelkönig zu werden ) Also immer langsam mit den jungen Pferden, bitte!

[Tania]

Also das der Fall Fernandes, der noch gar nicht rechtsstaatlich aufgeklärt ist, jetzt bereits sicher das impliziert, was du Kisuli willst, dass er es tut. Wir müssen hier allerdings abwarten.

Ich würde vermuten, dass Kisuli mit

Ich weiß nicht, wie viele solche Fälle du brauchst, um eine Lektion für dich zu ziehen, aber das ist natürlich dir überlassen.

andeuten möchte, dass die Lektion, die man aus dem Fall Ulmen ziehen kann, dieselbe ist, die man auch aus dem Fall Pelicot anderen bewiesenen und gut dokumentierten Fällen ziehen kann: nämlich dass Missbrauch von Menschen - hauptsächlich, aber nicht ausschließlich, Frauen - häufiger vorkommt, als man gemeinhin denkt, und dass die Täter - hauptsächlich, aber nicht ausschließlich, Männer - in allen Gesellschaftsschichten zu finden sind.

Und ich fürchte, solange es Menschen irgendwie witzig, unterhaltsam oder sogar geil finden, dass andere Menschen belästigt, bloßgestellt, erniedrigt oder missbraucht werden, solange man damit sogar Geld verdienen und Fernsehpreise gewinnen kann, sind die erwähnten Lektionen noch nicht bei allen angekommen ...

[Seb-X]

dieselbe ist, die man auch aus dem Fall Pelicot anderen bewiesenen und gut dokumentierten Fällen ziehen kann: nämlich dass Missbrauch von Menschen - hauptsächlich, aber nicht ausschließlich, Frauen - häufiger vorkommt, als man gemeinhin denkt, und dass die Täter - hauptsächlich, aber nicht ausschließlich, Männer - in allen Gesellschaftsschichten zu finden sind.

Wenn "nur" - ich betreibe keine Verharmlosung - über die Fälle berichtet wird, in denen die (vermeintlichen) Täter weiße Männer sind, dann weiß ich bereits, dass es nicht wirklich um Feminismus geht. Ein sogenannter Feminismus, der kulturelle Unterschiede ausblendet mit dem ewigblöden Mantra "Männer generell" und die korrekte Erwähnung als Rassismus brandmarkt, ist keiner.
Für all die Frauen, die (sexuelle) Gewalt von islamischen jungen Männern erfahren haben, gibt es keine Solidemos. Demos, die das unter "alle Männer" zusammenfassen, sind keine Solidemos. Ein Feminismus, der islamische Ehrenmorde unter dem nichtssagenden Begriff Femizid verschwinden lässt, ist auch keiner.
Es ist ein riesiger Unterschied, ob eine Kultur sexuelle Gewalt grundsätzlich ächtet - oder sie gar erlaubt, z.B. gegen die ungläubigen "Schlampen" oder gar die eigene Ehefrau, falls die nicht will. Dass eine Gesellschaft dies verleugnet - die Negierung unter dem Motto "Männer generell" ist eine Leugnung - sagt nichts Gutes über diese Gesellschaft.
Ein sogenannter Feminismus, der das islamische Kopftuch - eine klare Sexualisierung der Frau - verharmlost oder gar als Empowerment abfeiert, hat sich längst von dem verabschiedet, was sich Zivilisation nennt. Er will keine Gerechtigkeit für Frauen, sondern das Bestehende zerstören. Er wird aber vollkommen unfähig sein, auf den Trümmern etwas Neues zu errichten.

[Tania]

...

Ähm ... warum zitierst Du mich eigentlich in Deinem Post? Das, was ich geschrieben habe, hat doch mit dem, was Du schreibst, gar nichts zu tun ...