Kann oder sollte man als AB-ler Feminist sein?

[Hoppala]

Welche Aussage?

Deine.

Dass man in den 50ern größere Chancen gehabt hätte, weil man da noch den Versorger spielen konnte? Der Rest sind teils Erkenntnisse aus der Soziologie zum Thema "Antifeministischer Backlash".

Wie auch diese beiden. Wischiwaschi. Reizbegriffe pseudokausal zusammengerührt. Unmöglich testbar. Nur für Glaubenskriege geeignet. Indiskutabel.
Was soll der Unfug?

[Hoppala]

Das sagt einem halt als Mann keiner. Und so geht es dann dahin ...

Sowas weiß "mann".
Das ist Grundprämisse.

Das Gegenteil wäre, dass die allermiesten Menschen nicht liebenswert wären.
Wer mit so einem Gedanken aufwächst, hat es wirklich schlecht getroffen.
Diesen Geadnken lernt man später kennen - wenn man es auch aus eigener Erkenntnis heraus schon besser wissen sollte.

Und natürlich umfasst "allermeiste" Menschen auch die hohe Wahrschenlichkeit, selbst dazu zu gehören.

[Reinhard]

Dir hat nie jemand gesagt, dass die allermeisten Menschen ausgesprochen liebenswert sind?

Und warum sollte diese Erkenntnis nur Männern vorenthalten werden?

Reinhard hat hier doch nur die Sehnsucht dargestellt, dies mal über sich zu hören.

Nein, um mich geht es nicht. Ich meinte das tatsächlich in einem gesellschaftlichen Kontext. An vielen Stellen ist die Darstellung anderer Menschen doch die als Konkurrenten, beispielsweise um Arbeitsplätze/Karriere, Wohnraum, "wer schneller ist" bei irgendwelchen Entwicklungen, so Kram.

Wenn ein Mann(*) dann mal über sich hören darf, dass er selbst liebenswert sei, dann kommt er dann gerne auf die Idee, das als Erfolg seiner Bemühungen zu sehen. Das kommt dann meistens von einer Frau, zugegeben, aber dass die ihn liebt, wird dann halt zumindest zu einem Teil dem zugeschrieben, dass er "an sich gearbeitet" hat. Das kann dann beruflicher Erfolg sein, oder Sport getrieben oder "emotional verfügbar" zu sein oder was auch immer. Jedenfalls bleibt das dann innerhalb des Konkurrenzbildes: "ich habe mehr Kraftsport als die meisten anderen Männer gemacht". (Ich weiß nicht wieviel es hilft, wenn die Frau dann sagt, dass es doch gar nicht daran liegt, dass sie sich ihn verliebt hatte.)


(*) Frauen vielleicht auch, weiß ich nicht. Die Belohnungsstrukturen auf gesellschaftlicher Ebene scheinen mir andere zu sein

Sowas weiß "mann".
Das ist Grundprämisse.

Nein.

Das Gegenteil wäre, dass die allermiesten Menschen nicht liebenswert wären.
Wer mit so einem Gedanken aufwächst, hat es wirklich schlecht getroffen.
Diesen Geadnken lernt man später kennen - wenn man es auch aus eigener Erkenntnis heraus schon besser wissen sollte.

Kann so sein. Aber das ist noch kein Beleg dafür, dass dem tatsächlich so ist.

Dann behaupte ich mal: recht viele Menschen haben es (in deinen Worten) "wirklich schlecht getroffen".

Und nun?

Und natürlich umfasst "allermeiste" Menschen auch die hohe Wahrschenlichkeit, selbst dazu zu gehören.

Tja.

[Tania]

Wenn ein Mann(*) dann mal über sich hören darf, dass er selbst liebenswert sei, dann kommt er dann gerne auf die Idee, das als Erfolg seiner Bemühungen zu sehen. Das kommt dann meistens von einer Frau, zugegeben, aber dass die ihn liebt, wird dann halt zumindest zu einem Teil dem zugeschrieben, dass er "an sich gearbeitet" hat.

Die erste Frau, die einem das Gefühl geben sollte, liebenswert zu sein, ist die eigene Mutter.. Und das zu einem Zeitpunkt, an dem man sich höchstens bemühen könnte, sein Fläschchen auszutrinken.

(*) Frauen vielleicht auch, weiß ich nicht. Die Belohnungsstrukturen auf gesellschaftlicher Ebene scheinen mir andere zu sein

Sind sie. Väter fordern oft irgendwelche Leistungen und zeigen dann zur Belohnung Liebe. Aber das trifft ihre Töchter genauso wie die Söhne. So ab und zu schimmert dann aber doch mal durch, dass die Liebe eigentlich bedingungslos ist .... nur muss man dazu erstmal rebellieren und mal nicht brav und folgsam sein.

Das Gegenteil wäre, dass die allermiesten Menschen nicht liebenswert wären.

Die allermiesesten Menschen sind tatsächlich nicht liebenswert ...

[Hoppala]

An vielen Stellen ist die Darstellung anderer Menschen doch die als Konkurrenten, beispielsweise um Arbeitsplätze/Karriere, Wohnraum, "wer schneller ist" bei irgendwelchen Entwicklungen, so Kram.

Tja nun: wir leben unter der Knuter einer kapitalistischen Wirtschaftsform.
Indes setzt die sich an vielen Stellen eben auch nicht durch, oder wird systematisch beschränkt. Weil an vielen Stellen Menschen nicht als Konkurrenten oder höherschnellerweiter-Mechanismen agieren wollen.

Sowas weiß "mann".
Das ist Grundprämisse.

Nein.

Tja. Dann vielleicht jetzt?
Ich mein: wer Sehnsucht oder Bedarf nach gewissen sozialen und sonstigen Veränderungen verspürt oder sieht, sollte im Rahmen siner Möglichkeiten schon mal anfangen.

Das Gegenteil wäre, dass die allermiesten Menschen nicht liebenswert wären.
Wer mit so einem Gedanken aufwächst, hat es wirklich schlecht getroffen.
Diesen Geadnken lernt man später kennen - wenn man es auch aus eigener Erkenntnis heraus schon besser wissen sollte.

Kann so sein. Aber das ist noch kein Beleg dafür, dass dem tatsächlich so ist.

Es ist das Gegenteil der Ausgangsbehauptung. "Kann sein" ist dann auch Ausage über die Ausgangsbehauptung = "kein Beleg, dass es so ist".

Dann behaupte ich mal: recht viele Menschen haben es (in deinen Worten) "wirklich schlecht getroffen".

Was sind "viele"? So anteilsmäßig?
Dazu kannst du natürlich ein Gefühl haben. Aber das ist es eben auch.
Handfeste Hinweise zu den Größenordnungen jemand?

Im übrigen: selkst machen statt abwarten.

[Reinhard]

Wenn ein Mann(*) dann mal über sich hören darf, dass er selbst liebenswert sei, dann kommt er dann gerne auf die Idee, das als Erfolg seiner Bemühungen zu sehen. Das kommt dann meistens von einer Frau, zugegeben, aber dass die ihn liebt, wird dann halt zumindest zu einem Teil dem zugeschrieben, dass er "an sich gearbeitet" hat.

Die erste Frau, die einem das Gefühl geben sollte, liebenswert zu sein, ist die eigene Mutter.. Und das zu einem Zeitpunkt, an dem man sich höchstens bemühen könnte, sein Fläschchen auszutrinken.

Die kriegen doch alle. Auch die allermiesesten. Als Unterscheidungkriterium, ob man liebenswert ist, taugt das deshalb nicht.

(*) Frauen vielleicht auch, weiß ich nicht. Die Belohnungsstrukturen auf gesellschaftlicher Ebene scheinen mir andere zu sein

Sind sie. Väter fordern oft irgendwelche Leistungen und zeigen dann zur Belohnung Liebe. Aber das trifft ihre Töchter genauso wie die Söhne. So ab und zu schimmert dann aber doch mal durch, dass die Liebe eigentlich bedingungslos ist .... nur muss man dazu erstmal rebellieren und mal nicht brav und folgsam sein.

Mist. Brav gewesen zu sein war also auch falsch.

[Finnlandfreundin]

Viele Männer haben eben keinen Bock mehr auf Feminismus, da er dafür verantwortlich ist, dass sie keine Frauen finden und ein Leben lang allein bleiben. In den 50ern hätte hier sicherlich jeder Mann im Forum eine Frau gefunden. In der Gen-Z findet zum Beispiel etwas ein Drittel der jungen Männer, dass die Frau dem Mann in der Ehe gehorchen sollte. Nimm noch die Millionen Männer hinzu, die den Tates dieser Welt folgen und du siehst, wohin die Reise gehen wird.

Das ist zu einfach dargestellt.

Inwiefern?

In den 50ern gab es aufgrund der im Krieg gefallenen Männer einen Frauenüberschuss. So blieben viele Frauen ungewollt ledig, während Männer unter die Haube kamen und bessere Chancen hatten, nicht alleine zu bleiben.
Heute gibt es bei den U30jährigen einen Männerüberschuss. Hinzu kommt noch, dass nicht nur U30jährige Männer nach U30jährigen Frauen Ausschau halten, sondern auch Ü30jährige Männer.
Beide Fakten haben nichts mit Feminismus zu tun.

In den 50ern wählte ein Mann eine Frau aufgrund emotionaler persönlicher Passung aus. Wollte Frau nicht alleine bleiben - was in den 50ern rechtlich und finanziell garnicht wirklich möglich war - waren sie gezwungen, den Mann zu wählen, der sie wollte.
Diese Unabhängigkeit, die Männer schon immer hatten, brachte der Feminismus. Da sie finanziell und rechtlich nicht mehr von einem Mann abhängig sind, können auch sie ihren Partner nach den gleichen emotionalen persönlichen Vorstellungen wählen und nicht mehr, weil sie keine andere Wahl haben.

Im Grunde musst du dich einfach mal in die Frau der 50er Jahre hineinversetzen. Würdest du ihr Leben leben wollen?
- Du darfst nur berufstätig sein, wenn dein Partner es gestattet.
- Deine Aufgabe ist es, den Haushalt alleine zu führen und die Kinder zu erziehen.
- Du hast die eheliche Pflicht, Sex zu gewähren, auch wenn dir nicht danach ist - Vergewaltigung in der Ehe ist kein Verbrechen und damit straffrei
- Bei der Wahl des Wohnortes hast du kein Mitbestimmungsrecht, dein Partner entscheidet.
- Ob Anschaffungen getätigt werden, kannst du auch nicht mitentscheiden, das tut allein dein Partner.
- Du hast kein eigenes Bankkonto und Geld, was du mit in die Ehe gebracht hast, verwaltet dein Partner.
Du wärst zwar nicht Single, aber würdest du so ein Leben für dich wollen?

[Finnlandfreundin]

"Der erfolgreichste Männertyp bei Frauen ist universell nicht auf ein bestimmtes Aussehen festgelegt, zeichnet sich durch eine Mischung aus Selbstbewusstsein, emotionaler Intelligenz und Verlässlichkeit aus." Klingt wie Orientierung am falschen Ideal.

Was möchtest du uns damit sagen?

Ich bezog mich auf diese Aussage:

Wenn vor allem sozial dominante, ehrgeizige und auch aggressivere Männer erfolgreich sind - gerade im Dating-Kontext -, dann ist es nur logisch, dass sich andere Männer an diesem Ideal orientieren.

Strebst du danach, ein dominanter, ehrgeiziger und aggressiver Mann zu sein, weil du annimmst, dass Frau das will, dem aber nicht so ist, weil Frau einen selbstbewussten, verlässlichen mit emotionaler Intelligenz ausgestattenden Mann vorzieht, strebst du nach dem Falschen.

Mir ging es um die grundlegende Wechselwirkung zwischen Männern und Frauen. Beide sind das Ergebnis ihrer Sozialisation - und die entsteht nicht isoliert, sondern im Zusammenspiel. Das eine bedingt immer auch das andere.

Vollkommen korrekt. Männer und Frauen beeinflussen sich gegenseitig.

Wenn jetzt aber im Sinne eines toxischen Feminismus gefordert wird, dass sich vor allem der Mann in dieser Dynamik ändern soll, während die Frau im Grunde nur als passives Produkt dieser Verhältnisse dargestellt wird, ist das ziemlich unreflektiert. Denn natürlich tragen beide Seiten dazu bei, welche Verhaltensweisen sich durchsetzen - gerade auch im Hinblick darauf, was jeweils als attraktiv gilt.

Da die Frau eben nicht mehr nur die passive Rolle einnimmt, verändert sich auch die Rolle des Mannes. Er hat garkeine andere Wahl, denn wie du oben auch geschrieben hast, es besteht eine Wechselwirkung zwischen Männern und Frauen.

[Levyn]

Strebst du danach, ein dominanter, ehrgeiziger und aggressiver Mann zu sein, weil du annimmst, dass Frau das will, dem aber nicht so ist, weil Frau einen selbstbewussten, verlässlichen mit emotionaler Intelligenz ausgestattenden Mann vorzieht, strebst du nach dem Falschen.

Tut mir leid, aber es ging hier nie um mich, sondern darum, was erfolgreiche Männer typischerweise auszeichnet. Und da ist es ziemlich zweitrangig, was Frauen sagen, was ihnen wichtig ist - entscheidend ist, wem sie am Ende tatsächlich hinterherlaufen.

Das ist doch nichts anderes als beim Thema Geld. Jeder sagt "Geld macht nicht glücklich", aber trotzdem orientieren sich die meisten genau daran und wollen ein möglichst hohes Einkommen. Dass man auch mit einem durchschnittlichen Gehalt sehr glücklich sein kann, weil man einfach nicht so viel Schnickschnack braucht, ist den meisten egal.

Worauf ich hinaus will: Es geht nicht darum, was uns angeblich glücklich macht, sondern wonach wir unser Handeln ausrichten. Wenn wirklich nur die inneren Werte zählen würden, wären Fitnessstudios vermutlich deutlich leerer.

Und ganz ehrlich: Schau dir doch mal die Männer aus deiner Vergangenheit an, die bei Frauen besonders gut ankamen - wie waren die eigentlich so?

Waren das eher die verlässlichen, emotional intelligenten Typen, die reihenweise Frauen um sich hatten? Oder waren es nicht doch meistens die gutaussehenden, beliebten und witzigen Macher-Typen, die soziale Treffen angestoßen haben und in Gruppen am ehesten Respekt bekamen, wenn sie etwas gesagt haben?

Da die Frau eben nicht mehr nur die passive Rolle einnimmt, verändert sich auch die Rolle des Mannes. Er hat garkeine andere Wahl, denn wie du oben auch geschrieben hast, es besteht eine Wechselwirkung zwischen Männern und Frauen.

Ja, aber genau diese Veränderung des Mannes wird von Frauenseite doch oft als weniger attraktiv wahrgenommen. Wenn wir davon ausgehen, dass Stereotype immer weiter abnehmen und sich die Geschlechter angleichen, dann müsste doch konsequent auch der passive, vielleicht unsichere Mann von Frauen attraktiv gefunden werden - und nicht bloß bemitleidet. Genauso müsste die aktive, selbstbewusste Frau von Männern attraktiv gefunden werden.

Wenn der Mann sich also verändern soll, die Frau aber gleichzeitig weiterhin die traditionellen männlichen Eigenschaften - nur eben mit progressivem Anstrich - attraktiv findet, dann ist das schlicht Cherrypicking. Viele junge Männer kommen mit dieser Doppelmoral nicht klar, weil sie ihnen die Orientierung nimmt und es ihnen schwer macht, überhaupt eine Rolle als Mann in der Gesellschaft zu finden. Auf der einen Seite soll der Mann zum feministischen Bild passen, auf der anderen Seite werden genau die traditionellen Eigenschaften attraktiv gefunden, die dazu eigentlich nicht passen.

Dass es dafür inzwischen sogar einen Trend gibt - den sogenannten Performative Male - sagt eigentlich schon alles: der Mann, der nach außen brav die Werte der Frau vertritt, in Wahrheit aber genau der Typ ist, den man angeblich eigentlich ablehnen sollte.

[Reinhard]

Sowas weiß "mann".
Das ist Grundprämisse.

Nein.

Tja. Dann vielleicht jetzt?

Dann weiß ich jetzt, dass soviel positives Potential vergeudet wurde.

Ich mein: wer Sehnsucht oder Bedarf nach gewissen sozialen und sonstigen Veränderungen verspürt oder sieht, sollte im Rahmen siner Möglichkeiten schon mal anfangen.

Dazu bin ich halt zu sehr Zyniker (geworden), als dass ich dem irgendwelche Erfolgsaussichten einräume.

Ich mein ... für mich habe ich schon eine Vorstellung, davon, wie man trotz der gesellschaftlich kursierenden Ideale auf etwas kommt, was man als liebenswert ansehen kann. Selbst für mich nur ein Fernziel. Und das war es auch schon mit den positiven Nachrichten, mehr ist da nicht.

Dann behaupte ich mal: recht viele Menschen haben es (in deinen Worten) "wirklich schlecht getroffen".

Was sind "viele"? So anteilsmäßig?
Dazu kannst du natürlich ein Gefühl haben. Aber das ist es eben auch.
Handfeste Hinweise zu den Größenordnungen jemand?

Ich kenn ja nicht viele Leute, mich braucht man das nicht fragen.
Aber ist jetzt nicht so, als würden mir viele Leute den gegenteiligen Eindruck machen.

Im übrigen: selkst machen statt abwarten.

[Hoppala]

Jeder sagt "Geld macht nicht glücklich", aber trotzdem orientieren sich die meisten genau daran und wollen ein möglichst hohes Einkommen. Dass man auch mit einem durchschnittlichen Gehalt sehr glücklich sein kann, weil man einfach nicht so viel Schnickschnack braucht, ist den meisten egal.

Ist das so?
Oder ist das nicht auch nur eine leere Erzählung wie "Geld macht nicht glücklich"?

Worauf ich hinaus will: Es geht nicht darum, was uns angeblich glücklich macht, sondern wonach wir unser Handeln ausrichten.

Zum Beispiel aufs eigene Wohlbefinden. "Glücklich sein" ist da ein großes Ideal. Die meisten werden wohl nur zufreiden sein wollen.

Waren das eher die verlässlichen, emotional intelligenten Typen, die reihenweise Frauen um sich hatten? Oder waren es nicht doch meistens die gutaussehenden, beliebten und witzigen Macher-Typen, die soziale Treffen angestoßen haben und in Gruppen am ehesten Respekt bekamen, wenn sie etwas gesagt haben?

Warum sind das für dich "oder"-Merkmale??? Warum nicht alles Plus-Merkmale? Dass die einen davon mehr, die anderen weniger haben, ist der lauf der Dinge. Ebenso, dass mensch bei den einzelnen Merkmale stärker oder schwächer sein kann und so ev. fehlende ausgleicht?`Oder viele hat, nur einzeln auf "naja"-Niveau - und in Summe passt es schn wieder?

Du orientierst dich anscheinend an irgendwelchen vermuteten "traditionellen" oder "allgemeinen" Werten.
Nur sind die ziemlich egal in Hinsicht auf die individuelle Beziehungssuche/führung. Im sozialen Kontakt zählt, was du tust und wer du bist. Und Menschen sind nicht nur durchschnittlich, sondenr auch sehr individuell.

Der vermutete allgemeine Trend sollte darum maximal sekundär sein zum eigenen "Waswerwie bin ich, halte ich für richtig und gut, und tue ich".

Dass es dafür inzwischen sogar einen Trend gibt - den sogenannten Performative Male - sagt eigentlich schon alles: der Mann, der nach außen brav die Werte der Frau vertritt, in Wahrheit aber genau der Typ ist, den man angeblich eigentlich ablehnen sollte.

Ich glaube nicht, dass es schon trendy ist, dass Frauen männliche Heuchler toll finden.

Beziehung finden und führen ist kompliziert (und zugleich einfach) genug. Ich sehe irgendwie nicht den Nutzwert, durch solche Vermutungen üder vage Pseudo-Large-Group-Denken-und-Verhalten-Annahe´men die einfachen Anteile auch zu verkomplizieren.

[Hoppala]

Dann weiß ich jetzt, dass soviel positives Potential vergeudet wurde.

Du lebst ja noch. Vergeude nicht noch mehr!

Dazu bin ich halt zu sehr Zyniker (geworden), als dass ich dem irgendwelche Erfolgsaussichten einräume.

Zynisch ist es, das wegen Erfolgsaussichten zu tun.Du baust dir da eine gedanbkliche Falle, die nicht zynisch, sondern selbstlimitierend ist.
Und apropos: vergeudetes positives Potential - Zyniker ... merkste selbst, oder?

Ich mein ... für mich habe ich schon eine Vorstellung, davon, wie man trotz der gesellschaftlich kursierenden Ideale auf etwas kommt, was man als liebenswert ansehen kann. (...) Und das war es auch schon mit den positiven Nachrichten, mehr ist da nicht.

Mach! Wie war das mit dem vergeudeten Potential? Und jetzt wertest du es selbst auch noich ab?

Ich kenn ja nicht viele Leute, mich braucht man das nicht fragen.

Und dennoch antwortest du dir selbst, als wüsstest du es.

[Finnlandfreundin]

Strebst du danach, ein dominanter, ehrgeiziger und aggressiver Mann zu sein, weil du annimmst, dass Frau das will, dem aber nicht so ist, weil Frau einen selbstbewussten, verlässlichen mit emotionaler Intelligenz ausgestattenden Mann vorzieht, strebst du nach dem Falschen.

Tut mir leid, aber es ging hier nie um mich, sondern darum, was erfolgreiche Männer typischerweise auszeichnet. Und da ist es ziemlich zweitrangig, was Frauen sagen, was ihnen wichtig ist - entscheidend ist, wem sie am Ende tatsächlich hinterherlaufen.

"Du" nicht automatisch als du persönlich, sondern als jeder, der es so sieht. Und dennoch nimmst du ja an, dass dominante, ehrgeizige und aggressive Männer erfolgreich sind. Wäre es nicht deine Einstellung würdest du es nicht so betonen.
Wenn du meinst, dass es keine Korrelation gibt, zwischen dem, was Frauen sagen und dem wie sie handeln, dann ist das von dir vermutet entscheidende garnicht das wirklich ausschlaggebende.

Das ist doch nichts anderes als beim Thema Geld. Jeder sagt "Geld macht nicht glücklich", aber trotzdem orientieren sich die meisten genau daran und wollen ein möglichst hohes Einkommen. Dass man auch mit einem durchschnittlichen Gehalt sehr glücklich sein kann, weil man einfach nicht so viel Schnickschnack braucht, ist den meisten egal.

Geld alleine macht auch nicht glücklich, aber ich denke, es geht eher darum, dass das, was man leistet, auch wertgeschätzt wird.

Bezogen auf einen potentiellen Partner kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es vorteilhaft ist, wenn beide einen ähnlichen Verdienst haben.

Worauf ich hinaus will: Es geht nicht darum, was uns angeblich glücklich macht, sondern wonach wir unser Handeln ausrichten. Wenn wirklich nur die inneren Werte zählen würden, wären Fitnessstudios vermutlich deutlich leerer.

In der Regel tut man das, was einem glücklich macht. Sport schüttet Glückshormone aus und kann deshalb auch der Grund dafür sein, ins Fitnessstudio zu gehen. Dann hat das nichts damit zu tun, interessant für einen anderen zu sein.

Und ganz ehrlich: Schau dir doch mal die Männer aus deiner Vergangenheit an, die bei Frauen besonders gut ankamen - wie waren die eigentlich so?

Waren das eher die verlässlichen, emotional intelligenten Typen, die reihenweise Frauen um sich hatten? Oder waren es nicht doch meistens die gutaussehenden, beliebten und witzigen Macher-Typen, die soziale Treffen angestoßen haben und in Gruppen am ehesten Respekt bekamen, wenn sie etwas gesagt haben?

Gefühlt kam so gut wie jeder bei irgendjemandem gut an, hängt eben auch davon ab, wie weit das jeweilige Beuteschema aufgeprägt ist.
Die unterhaltsamen, anderen Menschen offen zugewandten scharrten Männer und Frauen um sich rum. Das hat nicht automatisch etwas damit zu tun, ob derjenige automatisch gutaussehend sein muss.

Da die Frau eben nicht mehr nur die passive Rolle einnimmt, verändert sich auch die Rolle des Mannes. Er hat garkeine andere Wahl, denn wie du oben auch geschrieben hast, es besteht eine Wechselwirkung zwischen Männern und Frauen.

Ja, aber genau diese Veränderung des Mannes wird von Frauenseite doch oft als weniger attraktiv wahrgenommen. Wenn wir davon ausgehen, dass Stereotype immer weiter abnehmen und sich die Geschlechter angleichen, dann müsste doch konsequent auch der passive, vielleicht unsichere Mann von Frauen attraktiv gefunden werden - und nicht bloß bemitleidet. Genauso müsste die aktive, selbstbewusste Frau von Männern attraktiv gefunden werden.

Wird er/sie auch, kann aber sein, dass das Frauen / Männer sind, die nicht ins eigene Beuteschema fallen.

Wenn der Mann sich also verändern soll, die Frau aber gleichzeitig weiterhin die traditionellen männlichen Eigenschaften - nur eben mit progressivem Anstrich - attraktiv findet, dann ist das schlicht Cherrypicking. Viele junge Männer kommen mit dieser Doppelmoral nicht klar, weil sie ihnen die Orientierung nimmt und es ihnen schwer macht, überhaupt eine Rolle als Mann in der Gesellschaft zu finden. Auf der einen Seite soll der Mann zum feministischen Bild passen, auf der anderen Seite werden genau die traditionellen Eigenschaften attraktiv gefunden, die dazu eigentlich nicht passen.

Kann es nicht auch sein, dass das verschiedene Typen von Frauen sind? Die einen bevorzugen traditionelle Eigenschaften und die anderen eben nicht.

Dass es dafür inzwischen sogar einen Trend gibt - den sogenannten Performative Male - sagt eigentlich schon alles: der Mann, der nach außen brav die Werte der Frau vertritt, in Wahrheit aber genau der Typ ist, den man angeblich eigentlich ablehnen sollte.

Das macht er aber nicht, weil Frau das bevorzugt, sondern aus intrinsischer Motivation heraus.

[Deja-vu]

Geld alleine macht auch nicht glücklich, aber ich denke, es geht eher darum, dass das, was man leistet, auch wertgeschätzt wird.

Wertschätzung muss ja nicht durch Geld erfolgen.

Bezogen auf einen potentiellen Partner kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es vorteilhaft ist, wenn beide einen ähnlichen Verdienst haben.

Mir ist der Verdienst komplett unwichtig.

Bei dem Thema geht es wohl eher um gemeinsame Lebensvorstellungen und wie man seine Freizeit verbringt. Möchte man sich was aufbauen und strebt einen gewissen Lebensstandard an, will vllt eine Familie gründen, dann zählt das Einkommen schon. Wenn nicht, dann eher nicht.

In der Regel tut man das, was einem glücklich macht. Sport schüttet Glückshormone aus und kann deshalb auch der Grund dafür sein, ins Fitnessstudio zu gehen. Dann hat das nichts damit zu tun, interessant für einen anderen zu sein.

Die Einen so, die Anderen so. Manchmal ist es auch beides gleichzeitig.

Wird er/sie auch, kann aber sein, dass das Frauen / Männer sind, die nicht ins eigene Beuteschema fallen.

War auch mein Gedanke. Da wären wir wieder beim "Übersehen" von möglichen Optionen.

Kann es nicht auch sein, dass das verschiedene Typen von Frauen sind? Die einen bevorzugen traditionelle Eigenschaften und die anderen eben nicht.

Würde ich auch meinen... Aber ich denke mal, es geht hier um bestimmte Trends.

[Levyn]

Du orientierst dich anscheinend an irgendwelchen vermuteten "traditionellen" oder "allgemeinen" Werten.
Nur sind die ziemlich egal in Hinsicht auf die individuelle Beziehungssuche/führung. Im sozialen Kontakt zählt, was du tust und wer du bist. Und Menschen sind nicht nur durchschnittlich, sondenr auch sehr individuell.

Wie wäre es, wenn du dich in eine Diskussion nicht einfach nur einklinkst, sondern auch den Kontext mitdenkst, statt irgendetwas völlig Zusammenhangloses einzubringen oder neue Aspekte aufzumachen, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben? Du ziehst das Ganze hier schon wieder auf eine rein individuelle Ebene, obwohl das mit mir persönlich überhaupt nichts zu tun hat. Und nur nebenbei: Niemand braucht von dir irgendwelche gut gemeinten Tipps.

Ich glaube nicht, dass es schon trendy ist, dass Frauen männliche Heuchler toll finden.

Wer hat denn behauptet, dass Frauen männliche Heuchler toll finden würden?

Beziehung finden und führen ist kompliziert (und zugleich einfach) genug.

Seit wann ging es denn in dieser Teildiskussion denn darum?

"Du" nicht automatisch als du persönlich, sondern als jeder, der es so sieht. Und dennoch nimmst du ja an, dass dominante, ehrgeizige und aggressive Männer erfolgreich sind. Wäre es nicht deine Einstellung würdest du es nicht so betonen.
Wenn du meinst, dass es keine Korrelation gibt, zwischen dem, was Frauen sagen und dem wie sie handeln, dann ist das von dir vermutet entscheidende garnicht das wirklich ausschlaggebende.

Du schneidest gerade ziemlich viele Ebenen gleichzeitig an, ohne sie wirklich sauber zu trennen. Und ja, ich gehe davon aus, dass dominante, ehrgeizige und aggressive Männer sehr viel erfolgreicher sind - das lässt sich in fast jedem Umfeld beobachten. Gerade deshalb würde ich dich gern fragen, was du unter "dominant", "ehrgeizig" und "aggressiv" überhaupt verstehst. Ich habe nämlich das Gefühl, dass wir darunter nicht dasselbe meinen.

Eine Korrelation gibt es durchaus, aber die entscheidende Frage ist doch, wann diese Eigenschaften überhaupt als attraktiv wahrgenommen werden. Genau das wird hier oft übersehen: Meist sind es Eigenschaften, die Frauen sich bei einem Mann wünschen, den sie aus anderen Gründen ohnehin schon attraktiv finden.

Bezogen auf einen potentiellen Partner kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es vorteilhaft ist, wenn beide einen ähnlichen Verdienst haben.

Möchtest du mir gerade ernsthaft vermitteln, dass der Faktor "finanzielle Stabilität" bei Frauen denselben Stellenwert hat wie bei Männern? Also dass ein Mann mit viel Geld statistisch genauso attraktiv ist wie einer mit wenig Geld und das im Grunde überhaupt keine Rolle spielt?

Damit wir uns nicht missverstehen: Es geht hier nicht darum, dass sich auf individueller Ebene einzelne Frauen bewusst für jemanden mit weniger Geld entscheiden oder dass irgendeine Frau unbedingt den reichsten Mann heiraten will. Die Frage ist allein, ob finanzielle Stabilität überhaupt ein Attraktivitätskriterium ist. Es geht also auch nicht darum, ob man am Ende mit einem reichen Mann zusammen ist - sondern darum, ob dieser Faktor bei der Wahl überhaupt mitspielt.

In der Regel tut man das, was einem glücklich macht. Sport schüttet Glückshormone aus und kann deshalb auch der Grund dafür sein, ins Fitnessstudio zu gehen. Dann hat das nichts damit zu tun, interessant für einen anderen zu sein.

Du willst also behaupten, dass der Großteil der jungen Leute nur für sich selbst ins Fitnessstudio geht und das überhaupt nichts damit zu tun hat, dass man auf dem Datingmarkt attraktiver wirkt und allein schon durch einen sportlichen, athletischen Körper deutlich mehr Aufmerksamkeit vom anderen Geschlecht bekommt?

Gefühlt kam so gut wie jeder bei irgendjemandem gut an, hängt eben auch davon ab, wie weit das jeweilige Beuteschema aufgeprägt ist.
Die unterhaltsamen, anderen Menschen offen zugewandten scharrten Männer und Frauen um sich rum. Das hat nicht automatisch etwas damit zu tun, ob derjenige automatisch gutaussehend sein muss.

Du willst also sagen, dass es bei den Leuten aus deiner Vergangenheit keine Unterschiede in der Außenwirkung gab und alle irgendwo beliebt waren und gut angekommen sind? Ich verkehre in sehr vielen unterschiedlichen Kreisen, und dort lassen sich immer wieder dieselben Muster beobachten.

Dass diese Menschen automatisch gut aussehen mussten, habe ich nie behauptet. Aber sie hatten etwas anderes gemeinsam: sozialen Status. Ich kenne auch genug Leute, die man nicht unbedingt als besonders gutaussehend bezeichnen würde, die aber trotzdem sehr gut angekommen sind, weil sie andere Dinge mitgebracht haben - etwa, dass sie gut erzählen konnten, witzig waren oder ein Gespür dafür hatten, Menschen miteinander zu verbinden.

Und genau da sind wir wieder beim Punkt: Das sind eben weiterhin klassische Eigenschaften, die einen Mann attraktiv machen.

Wird er/sie auch, kann aber sein, dass das Frauen / Männer sind, die nicht ins eigene Beuteschema fallen.

Es wird erst dann wirklich schwierig, wenn solche Männer nur in das Beuteschema relativ weniger Frauen fallen - dann kann man durchaus von gesellschaftlicher Prägung sprechen. Wäre es andersherum, dürfte das Ganze ja gar nicht spürbar ins Gewicht fallen. Zurückhaltende und unsichere Frauen sind für Männer schließlich auch nicht pauschal unattraktiver.

Es sei denn, du glaubst mal wieder, dass zurückhaltende, unsichere Männer mit wenig sozialem Status für Frauen ähnlich attraktiv sind wie selbstbewusste Männer mit hohem sozialen Status.

Und auch hier geht es nicht darum, ob diese Männer am Ende irgendeine Frau finden - sondern einzig darum, wer auf dem Datingmarkt die höhere Nachfrage hat.

Kann es nicht auch sein, dass das verschiedene Typen von Frauen sind? Die einen bevorzugen traditionelle Eigenschaften und die anderen eben nicht.

Auf individueller Ebene gibt es das natürlich. Es gibt ja auch Männer und Frauen, die besonders korpulente Menschen attraktiv finden. Oder Frauen, die es attraktiv finden, wenn der Mann ihnen alles hinterherträgt und am besten still ist, sobald sie redet. Und dass du selbst auf athletische Männer mit Muskeln stehst, ist dann wohl auch einfach nur eine völlig unbedeutende Einzelmeinung, völlig losgelöst von jeder gesellschaftlichen Prägung.

Was verstehst du denn dann überhaupt unter "traditionellen" Eigenschaften, die als attraktiv wahrgenommen werden?
Darüber hinaus: Glaubst du auch, dass es der Frau tendenziell egal ist, ob der Mann größer oder kleiner ist als sie?

Das macht er aber nicht, weil Frau das bevorzugt, sondern aus intrinsischer Motivation heraus.

Naja, er dribbelt das System eben. Er glaubt, er habe das Spiel verstanden, und die Ergebnisse geben ihm ja offenbar recht. Für mich steht er sinnbildlich dafür, dass es am Ende oft weniger darauf ankommt, wie man wirklich ist, sondern vielmehr darauf, wie man sich nach außen präsentiert.

Seine eigentliche Motivation scheint zu sein, möglichst viel Aufmerksamkeit von Frauen zu bekommen - und das ist traditionell gesehen nun einmal eine Form von Statusanerkennung. Er instrumentalisiert den Feminismus also für den eigenen Erfolg bei Frauen, obwohl er selbst vermutlich gar nicht wirklich dahintersteht. Am Ende steht da genau der gleiche toxische Mann, gegen den sich Feministinnen eigentlich wehren wollen.

[Optimist]

Das sagt einem halt als Mann keiner. Und so geht es dann dahin ...

Sowas weiß "mann".
Das ist Grundprämisse.

Das Gegenteil wäre, dass die allermiesten Menschen nicht liebenswert wären.
Wer mit so einem Gedanken aufwächst, hat es wirklich schlecht getroffen.
Diesen Geadnken lernt man später kennen - wenn man es auch aus eigener Erkenntnis heraus schon besser wissen sollte.

Und natürlich umfasst "allermeiste" Menschen auch die hohe Wahrschenlichkeit, selbst dazu zu gehören.

Also die gesellschaftliche Grundstimmung gerade ist eher anders. Da ist die Haltung "Menschen sind scheiße, außer meine eigene soziale Bubble, die ich mir mühsam geschaffen habe". Gut zu beobachten nach Verbrechen, wie z.B. der Frau, die ihr Baby im Auto sterben lassen hat. Oder auch bei linker und rechter Identitätspolitik, wo dann pauschal Männern oder Ausländern bestimmte Eigenschaften angedichtet werden. Generell haben es negative Emotionen in sozialen Medien einfacher. Aussagen wie "alle Menschen sind liebenswert" hört man eher im Gottesdienst in der Kirche (oder analog in der Moschee oder Synagoge).

Zum Thema des Threads. Wenn man als ABler misogyne Standpunkte vertritt, erschwert man sich die Partnersuche zusätzlich. Man muss ja nicht gleich Feminist sein, aber sollte zumindest für Gleichberechtigung sein und keine unrealistischen Forderungen stellen, wie dass die zukünftige Partnerin für einen kochen und die Wäsche waschen soll. Das will keine Frau auf dem ersten Date hören.

[Tania]

Da ist die Haltung "Menschen sind scheiße, außer meine eigene soziale Bubble, die ich mir mühsam geschaffen habe". Gut zu beobachten nach Verbrechen, wie z.B. der Frau, die ihr Baby im Auto sterben lassen hat.

Schon irgendwie witzig, dass Du gleich ein Beispiel für menschenfeindliche Denkweise mitlieferst. Menschenfreundlich wäre Mitgefühl für die arme Mutter, die in der morgendlichen Hektik einen Fehler gemacht hat, der zu einem tragischen Ausgang geführt hat, unter dem sie den Rest ihres Lebens leiden wird.

Die Frau hat ja nicht etwa ihr Baby in die Sonne gestellt und ist fröhlich shoppen oder saufen gegangen. Sie hat ihre morgendliche Routine abgespult - Kind versorgen, anschnallen, zur Kita bringen, zur Arbeit fahren - und erst nach Feierabend bemerkt, dass sie früh einen wichtigen Punkt vergessen hat. Macht sie das zu einer, wie Du schreibst, Verbrecherin?

Ich bin selbst schon nach der Arbeit nach Hause gefahren und hab dann erst dort gemerkt, dass ich ja eigentlich noch zur Kita muss. Und das auch nur, weil
ein Teil der Routine, nämlich "Kind die Treppe hochtragen" fehlte. Aber wenn diese Frau zur Arbeit gefahren ist, wo das Kind ja standardmäßig nicht dabei ist, dann ist da nichts, was auf den Fehler aufmerksam macht - es sei denn, das Kind schreit.

Unter anderem, um solche Fehler zu vermeiden, sind Kitas und Schulen eigentlich verpflichtet anzurufen, wenn ein Kind unentschuldigt nicht erscheint. An diesem Tag haben aber anscheinend mindestens zwei Menschen einen Fehler gemacht Oder, wie Du vielleicht sagen würdest: ein Verbrechen begangen und bewusst ein Kind sterben gelassen.

[Deja-vu]

Schon irgendwie witzig, dass Du gleich ein Beispiel für menschenfeindliche Denkweise mitlieferst. Menschenfreundlich wäre Mitgefühl für die arme Mutter, die in der morgendlichen Hektik einen Fehler gemacht hat, der zu einem tragischen Ausgang geführt hat, unter dem sie den Rest ihres Lebens leiden wird.

Das ist jetzt das erste Mal, dass ich mich über einen deiner Beiträge wundere.

Sein Baby "vergessen" in der "morgendlichen Hektik"? Ernsthaft?

Das eigene Kind ist eigentlich das Wichtigste im Leben, möchte man annehmen. Noch vor Arbeit oder irgendwelchen Routinen.
Und wenn es mit zur Routine gehört, umso verwunderlicher, wie man es vergessen kann.

Das zeigt aber auch wieder auf, wo wir eigentlich leben. Es sollte eigentlich gar keine solche Hektik geben, die einen das Wichtigste mal eben vergessen lässt.

Ich denke, niemand möchte unterstellen, dass es Absicht war - "Verbrechen" war wohl zu hart formuliert, denn das impliziert ja Absicht.

Vielleicht hat er (Optimist) auch eher die öffentliche Diskussion um das Thema. Da wurden ja auch schnell menschenfeindliche Kommentare (gegen die Mutter) gemacht.

Unter anderem, um solche Fehler zu vermeiden, sind Kitas und Schulen eigentlich verpflichtet anzurufen, wenn ein Kind unentschuldigt nicht erscheint.

Ich mache mir vermutlich jetzt keine Freunde. (Was solls, ich hab hier eh keine)
Aber ich bin nicht der Meinung, dass der Staat (hier: Kita) verplichtet ist, einem jegliche Fürsorge und Verantwortung abzunehmen.
Diese Haltung "der Staat soll gefälligst machen" ist leider wieder sehr salonfähig. Kurioserweise oft bei gleichzeitiger Ablehnung des Staates bzw. einer gefühlten "Bevormundung" durch ihn.
(Bezieht sich nicht auf dich, ist eine allgemeine Beobachtung)

[Hoppala]

Also die gesellschaftliche Grundstimmung gerade ist eher anders. Da ist die Haltung "Menschen sind scheiße, außer meine eigene soziale Bubble, die ich mir mühsam geschaffen habe".

Wenn das deine Wahrnehmung ist, ist sie das.
Ich würde nur meinen, dass du kritisch sein soltest, ob du diese Wahrnehmung für "Mehrheitswahrheit" über die Menschen in der Gesellschaft hältst. Und falls du sie dafür hältst. warum du dich nicht mehr mit den "Ausreißern" beschäftigst, die eben ncht so sind.
Im übrigen: ich erfahre aus allerlei Medien und Informationskanälen, dass sich Menschen mit (A)social Median-Müll vollsülzen lassen. Tatsächlich konnte ich gestern einem ca. 40 jähirgen Mann beim Videoscrollen +ber die Schulter schauen (TikTok?) Abgesehen davon, dass 9 von 10 Video in seinem Feed völliger Müll waren: Schlägereien, forcierte Explosionen, Pseudo-Erotik und er die auch überwiegend nach 3 sek weggewischt hat (zum nächsten Müll): Ich fand schon erschreckend, das sich ein ereachsener Mann 10 min seiner Zeit (und vermutlich viel mehr, aber länger war die Bahnfahrt nicht) offenbar regelmäßig mit sowas befasst. Es hat ja sicher auch Gründe, warum ihm gerad sowas im Feed angezeigt wird. Ja, dieser Mist beeinflusst auch das Denken. Ja, darüber wird zur Zeit zu Recht viel gesprochen.

Was aber untergeht: Es war eine ganz normale, friedliche Bahnfahrt, mit vielen einander fremden und bunt gemischten Menschen, die einander Platz machten beim Ein-und Aussteigen und im üblichen Rahmen freunlich zueinander waren. DAS ist die Realität.

Die Cowboys waren nie so, wie in den Western dargestellt. Das Leben ist nicht so, wie (A)social Medien uns vorgaukeln.

[Hoppala]

[...] Kontext [...]

Ich glaube nicht, dass es schon trendy ist, dass Frauen männliche Heuchler toll finden.

Wer hat denn behauptet, dass Frauen männliche Heuchler toll finden würden?

Du hast geschrieben:

Dass es dafür inzwischen sogar einen Trend gibt - den sogenannten Performative Male - sagt eigentlich schon alles: der Mann, der nach außen brav die Werte der Frau vertritt, in Wahrheit aber genau der Typ ist, den man angeblich eigentlich ablehnen sollte.

Es scheint also deiner Ansicht nach einen Trend zu geben, dass Heuchler glauben, so bei Frauen anzukommen.
Und ich sage dazu: falls das stimmen sollte, ist das kein nachahmenswertes Vorgehen.

Beziehung finden und führen ist kompliziert (und zugleich einfach) genug.

Seit wann ging es denn in dieser Teildiskussion denn darum?

Welchen Sinn hat diese "Teildikussion", wenn es nicht darum geht?