Hysterische Sexismus-Debatte ???

[selina]

Wenn die Vorgabe lautet, um jeden Preis zu vermeiden, dass sich Frauen belästigt fühlen könnten, ist der Verhaltensspielraum von Männern ziemlich gering.

Vor allem ist es ein Ding der Unmöglichkeit.

[Solstice]

Wo wurde denn das Leben des Mannes (Fall Chebli) zerstört? Die meisten Menschen wissen das "Benehmen" doch richtig einzuordnen. Das ist ja nochmal ein anderes Kaliber, wenn jemand übergriffig wird und damit seine Macht ausnutzt (Fall Weinstein). Aber deshalb muss eine solche Debatte endlich mal zugelassen werden, ohne dass gleich wieder von Seiten der Männer kommt: "Aber wir ...". Das erstickt nämlich jede Debatte im Keim.

Das Leben des Mannes nicht. Sein Ruf, wie gesagt.

Deine Sichtweise zu meinen Fragen und meinem Kommentar insgesamt würde mich sehr interessieren.

[orthonormal]

Konkret: Einmal geht es darum, privat Frauen anzusprechen, andernmal um offizielle Veranstaltungen.

Das ist richtig. Ich wollte aber auf folgendes hinaus: Sowohl Frauen als auch Männer sind im Alltag Belästigungen ausgesetzt – sei es der Zeitungsverkäufer, der einen unvermittelt anspricht. Die Frage ist, ob Belästigungen gegen eine Frau, die darauf abzielen, dass sie eine Frau ist, in eine andere Kategorie gehören als „übliche“ Belästigungen.

Anders gefragt: Handelt der Zeitungsverkäufer, der seine Zeitung mit den Worten „Guten Tag, junge Frau, Sie sehen heute besonders reizend aus! Darf ich Ihnen eine Zeitung anbieten?“ sexistisch? Oder ist es gar sexuelle Belästigung, eine Frau als jung und hübsch zu bezeichnen?

[Volta]

Anders gefragt: Handelt der Zeitungsverkäufer, der seine Zeitung mit den Worten „Guten Tag, junge Frau, Sie sehen heute besonders reizend aus! Darf ich Ihnen eine Zeitung anbieten?“ sexistisch? Oder ist es gar sexuelle Belästigung, eine Frau als jung und hübsch zu bezeichnen?

Was hat das jetzt noch mit dem Fall Chebli zu tun?

[orthonormal]

Anders gefragt: Handelt der Zeitungsverkäufer, der seine Zeitung mit den Worten „Guten Tag, junge Frau, Sie sehen heute besonders reizend aus! Darf ich Ihnen eine Zeitung anbieten?“ sexistisch? Oder ist es gar sexuelle Belästigung, eine Frau als jung und hübsch zu bezeichnen?

Was hat das jetzt noch mit dem Fall Chebli zu tun?

Ich möchte es einfach gerne wissen.

[Volta]

Also ich sehe bei dem Zeitungsverkäufer keinen Sexismus.

[Tania]

Ihr dürft mich gern etwas lynchen, aber ich finde diese Sexismus-Debatte absolut übertrieben. Wenn ein Mensch schon in "jung und hübsch" eine Beleidigung sieht, dann wird er vermutlich auch ein "Oh, Du hast aber super abgenommen" mit einem "Hast Du &$#$#! mich jetzt rückwirkend fett genannt?!?" quittieren. Das fällt für mich einfach unter "individuelle Überempfindlichkeit" und sollte nicht zur gesellschaftlichen Norm hochstilisiert werden. HSPs fordern ja auch nicht, dass der allgemeine Geräuschpegel auf max. 10 dB begrenzt wird ...

Was mich allerdings wirklich ankotzt, ist diese inflationäre Verwendung des Begriffs "sexueller Missbrauch". Wenn eine Dame unter einen Bericht einer Überlebenden einer mehrstündigen Vergewaltigung dann sowas schreibt wie "Ja, das ist schlimm, mir hat auch schon mal jemand ein schleimiges Kompliment über mein Dekolletee gemacht #metoo", könnte ich explodieren. Ich habe nur eine vage Vorstellung davon, wie sich Frauen fühlen, die so etwas überstanden haben. Und frage mich ernsthaft, woher das Bedürfnis der tief dekolletierten Dame kommt, sich zu dieser Gruppe zu zählen. Erhofft sich da vielleicht jemand ein paar Opferschutz-Vorteile? Oder ist das Bedürfnis nach zusätzlicher Aufmerksamkeit inzwischen so groß, dass man jedes Mittel nutzt, um ein paar Klicks, Likes oder mitfühlende Worte zu bekommen? Erinnert mich ein bisschen an ein kürzliches Gespräch mit meinem Teenager: "Die M. ritzt sich jetzt, weil sie Stress mit ihrem Freund hat. Hat sie allen gezeigt. S. und N. ritzen auch, aber nur wegen #cuttingForBieber, und auch nur die Arme."

Ich sollte vielleicht mal bei Twitter einsteigen. Und einen #meNot - Hashtag ins Leben rufen .

[Solstice]

Anders gefragt: Handelt der Zeitungsverkäufer, der seine Zeitung mit den Worten „Guten Tag, junge Frau, Sie sehen heute besonders reizend aus! Darf ich Ihnen eine Zeitung anbieten?“ sexistisch? Oder ist es gar sexuelle Belästigung, eine Frau als jung und hübsch zu bezeichnen?

Wenn ich richtig verstanden habe:

Wenn die Frau es als sexistisch empfindet, dann ist es sexistisch und es wird eine Kampagne gegen den Mann gefahren, sodass er seinen Zeitungsstand schließen muss. Und das ist gerecht, weil man die Debatte ja nicht mit leisen Worten gewinnt.

[Solstice]

...

wie so oft, +1

[Volta]

Ihr dürft mich gern etwas lynchen, aber ich finde diese Sexismus-Debatte absolut übertrieben. Wenn ein Mensch schon in "jung und hübsch" eine Beleidigung sieht

Das ist jetzt aber sehr verkürzt dargestellt.

[Volta]

Wenn die Frau es als sexistisch empfindet, dann ist es sexistisch und es wird eine Kampagne gegen den Mann gefahren, sodass er seinen Zeitungsstand schließen muss. Und das ist gerecht, weil man die Debatte ja nicht mit leisen Worten gewinnt.

Offenbar hast du einen tiefsitzenden Hass auf sachliche Debatten.

[SciFiGirl]

@orthonormal: ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich finde es schon erschreckend, dass man da den Unterschied auch noch erklären muss. Das ist glaube ich schon das Hauptproblem, dass Männer den nicht sehen. Also, ich erkläre ihn dir mal: Der Unterschied liegt darin, dass der Zeitungsverkäufer, einfach ein nettes kompliment macht. Er arbeitet nicht mit der Frau. Daher wäre so ein Kompliment meiner Meinung nach eben nur das. Würden aber jetzt Mann und Frau zusammen arbeiten, sähe das schon wieder anders aus, weil hier eine Hierarchie besteht. Da bekommen persönliche Bemerkungen, die noch dazu absolut unprofessionell wären (sie haben ja nichts mit der Arbeit zu tun) schnell ein Geschmäckle.

So oder so fände ich diese Bemerkung dann noch eher harmlos. Das Wort "reizend" ist da weniger stark konnotiert, wie z.B. "heißes Gestell" oder "geile Titten". Es kommt schon auch immer auf die Worwahl an. Das ist doch ganz allgemein so.

Wenn ich hier jetzt z.B. sagen würde "Ihr Männer habt ein Rad ab", dann würde ich zurecht ermahnt werden. Wenn ich sage "Ich kann euch nicht verstehen", ist das anders formuliert und greift weniger an.

War das jetzt irgendwie hilfreich?

@Solstice: Ruf zerstört? Ehrlich? Das glaube ich nicht.

@volta: ich finde, Gina-Lisa Lohfink ist ein ganz schlechtes bzw. gutes Beispiel. Ich beziehe mich jetzt auf Dinge, die ich zu dem Fall gelesen habe. Ich war nicht dabei. Aber soweit ich weiß (korrigiert micht bitte, wenn ich das falsch in Erinnerung habe), hatten die Männer eine Handy-Aufnahme von ihrem Tun gemacht. Die Frau war besoffen. Sie hat dennoch mehrfach geäußert, dass sie das, was die Männer tun, nicht wollte. In diesem Fall spielte vor Gericht eine ganz starke Rolle, welchen Lebenswandel die Frau hatte. Das Videomaterial gilt in Deutschland nicht als zulässig. Demnach wurden die Männer freigesprochen und bekamen dann hinterher sogar noch Geld wegen Verleumdung.

Aber ich frage euch: ist es richtig, einer Frau ihren Lebenswandel vorzuwerfen, bzw. ist es keine Vergewaltigung, wenn sie 10 Mal "ja" sagte, dann "nein" sagt? Gerade wenn doch auch Videomaterial vorhanden ist. Es ist eine Sache, das in einem Verfahren nicht zuzulassen. aber in meinen Augen irgendwie eine andere, die Frau dann auch noch abzustrafen. Ich finde den Fall krass.

[Solstice]

Offenbar hast du einen tiefsitzenden Hass auf sachliche Debatten.

Inwiefern ist dieser extrem provokante ("offenbar"), persönliche ("tiefsitzenden", "Hass"), nicht weiter begründete Satz von dir denn sachlich?
Und was unterscheidet ihn von einem 100%igen Troll-Post?

[Volta]

@volta: ich finde, Gina-Lisa Lohfink ist ein ganz schlechtes bzw. gutes Beispiel. Ich beziehe mich jetzt auf Dinge, die ich zu dem Fall gelesen habe. Ich war nicht dabei. Aber soweit ich weiß (korrigiert micht bitte, wenn ich das falsch in Erinnerung habe), hatten die Männer eine Handy-Aufnahme von ihrem Tun gemacht. Die Frau war besoffen. Sie hat dennoch mehrfach geäußert, dass sie das, was die Männer tun, nicht wollte. In diesem Fall spielte vor Gericht eine ganz starke Rolle, welchen Lebenswandel die Frau hatte. Das Videomaterial gilt in Deutschland nicht als zulässig. Demnach wurden die Männer freigesprochen und bekamen dann hinterher sogar noch Geld wegen Verleumdung.

Aber ich frage euch: ist es richtig, einer Frau ihren Lebenswandel vorzuwerfen, bzw. ist es keine Vergewaltigung, wenn sie 10 Mal "ja" sagte, dann "nein" sagt? Gerade wenn doch auch Videomaterial vorhanden ist. Es ist eine Sache, das in einem Verfahren nicht zuzulassen. aber in meinen Augen irgendwie eine andere, die Frau dann auch noch abzustrafen. Ich finde den Fall krass.

Also ich habe zu Frau Lohfink gar nichts gesagt, da hast du was falsch verstanden.

[Volta]

Offenbar hast du einen tiefsitzenden Hass auf sachliche Debatten.

Inwiefern ist dieser extrem provokante ("offenbar"), persönliche ("tiefsitzenden", "Hass"), nicht weiter begründete Satz von dir denn sachlich?
Und was unterscheidet ihn von einem 100%igen Troll-Post?

Mein Beitrag ist ein unsachlicher Beitrag als Reaktion auf deinen unsachlichen Beitrag.

[SciFiGirl]

@volta: upps, entschuldige. Du hast zitiert. Beim Runterscrollen war das irgendwie nicht so zu sehen.

[Solstice]

Ich finde meinen Beitrag nicht unsachlich. Er ist themenbezogen und ja, überspitzt. Meine Intention war, das Dilemma zu erörtern, was ich an der Debatte sehe. Es existiert m.E. durchaus die Möglichkeit des von mir geschilderten Szenarios mit dem Zeitungsmann, dem sexuelle Belästigung vorgeworfen wird.

Interessant für mich wären nun offensichtlich die Reaktionen der weiblichen Forenmitglieder auf dieses hypothetische Szenario. Ob sie sagen, dass es vollkommen absurd ist und falls ja warum.

Dein Beitrag soll mich nur persönlich provozieren. Wenn "ich finde deinen Text unsachlich, darum beleidige ich dich jetzt" Gang und Gäbe wird können wir das Forum abschalten...

[Volta]

Ich finde meinen Beitrag nicht unsachlich. Er ist themenbezogen und ja, überspitzt. Meine Intention war, das Dilemma zu erörtern, was ich an der Debatte sehe. Es existiert m.E. durchaus die Möglichkeit des von mir geschilderten Szenarios mit dem Zeitungsmann, dem sexuelle Belästigung vorgeworfen wird.

Interessant für mich wären nun offensichtlich die Reaktionen der weiblichen Forenmitglieder auf dieses hypothetische Szenario. Ob sie sagen, dass es vollkommen absurd ist und falls ja warum.

Dein Beitrag soll mich nur persönlich provozieren. Wenn "ich finde deinen Text unsachlich, darum beleidige ich dich jetzt" Gang und Gäbe wird können wir das Forum abschalten...

Wir haben hier eine sachliche Debatte und dann knallst du da so einen nur auf Provokation zielenden Text rein. Da ist ein abzulehndes Verhalten von dir, was eine deutliche Reaktion erfordert. Man sieht ja an deinem hier zitierten Beitrag, dass es auch besser kannst...

[Solstice]

Offenbar hast du einen tiefsitzenden Hass auf sachliche Debatten.

Mein Beitrag ist ein unsachlicher Beitrag als Reaktion auf deinen unsachlichen Beitrag.

Wir haben hier eine sachliche Debatte und dann knallst du da so einen nur auf Provokation zielenden Text rein. Da ist ein abzulehndes Verhalten von dir, was eine deutliche Reaktion erfordert.

scnr, reicht jetzt auch.

[Lakritzdrop]

@orthonormal: ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich finde es schon erschreckend, dass man da den Unterschied auch noch erklären muss. Das ist glaube ich schon das Hauptproblem, dass Männer den nicht sehen. Also, ich erkläre ihn dir mal: Der Unterschied liegt darin, dass der Zeitungsverkäufer, einfach ein nettes kompliment macht. Er arbeitet nicht mit der Frau. Daher wäre so ein Kompliment meiner Meinung nach eben nur das. Würden aber jetzt Mann und Frau zusammen arbeiten, sähe das schon wieder anders aus, weil hier eine Hierarchie besteht. Da bekommen persönliche Bemerkungen, die noch dazu absolut unprofessionell wären (sie haben ja nichts mit der Arbeit zu tun) schnell ein Geschmäckle.

So oder so fände ich diese Bemerkung dann noch eher harmlos. Das Wort "reizend" ist da weniger stark konnotiert, wie z.B. "heißes Gestell" oder "geile Titten". Es kommt schon auch immer auf die Worwahl an. Das ist doch ganz allgemein so.

Im ernst? Was wäre das für ein trauriger Job, wenn mir ein Kollege nicht mal sagen darf, dass ich mich hübsch angezogen habe oder ich ihm. Da läuft es einem ja kalt den Rücken runter. Und dass eine solche Differenzierung Männer einschüchtert kann ich vollkommen nachvollziehen.

@Solstice: Ruf zerstört? Ehrlich? Das glaube ich nicht.

Und weil Du es nicht glaubst kann es gar nicht wahr sein? Auch eine ziemlich subjektive Wahrnehmung, oder?

@volta: ich finde, Gina-Lisa Lohfink ist ein ganz schlechtes bzw. gutes Beispiel. Ich beziehe mich jetzt auf Dinge, die ich zu dem Fall gelesen habe. Ich war nicht dabei. Aber soweit ich weiß (korrigiert micht bitte, wenn ich das falsch in Erinnerung habe), hatten die Männer eine Handy-Aufnahme von ihrem Tun gemacht. Die Frau war besoffen. Sie hat dennoch mehrfach geäußert, dass sie das, was die Männer tun, nicht wollte. In diesem Fall spielte vor Gericht eine ganz starke Rolle, welchen Lebenswandel die Frau hatte. Das Videomaterial gilt in Deutschland nicht als zulässig. Demnach wurden die Männer freigesprochen und bekamen dann hinterher sogar noch Geld wegen Verleumdung.

Aber ich frage euch: ist es richtig, einer Frau ihren Lebenswandel vorzuwerfen, bzw. ist es keine Vergewaltigung, wenn sie 10 Mal "ja" sagte, dann "nein" sagt? Gerade wenn doch auch Videomaterial vorhanden ist. Es ist eine Sache, das in einem Verfahren nicht zuzulassen. aber in meinen Augen irgendwie eine andere, die Frau dann auch noch abzustrafen. Ich finde den Fall krass.

Wenn Du Dich richtig kräftig aufdonnerst, gut angeschickert alleine in einen Club gehst, dort an der Bar mit 2 Jungs weitertrinkst und nett flirtest, Ihr 3 Euch darauf einigt, zu den Jungs zu gehen, Ihr Euch dort darauf einigt Sex zu haben, Ihr dann Sex habt und die Jungs das filmen und dann ENDLICH merkst, dass da was läuft, was Du nicht willst, dann haben also die Jungs schuld????

Bietest Du im Restaurant beim Essen Deiner Begleitung 10 Mal Dein leckerstes Stückchen Rinderfilet an und wenn er/sie es dann isst sagst Du: "Wie gemein von Dir, das wollte ich doch essen!"?

Ich hatte mich in einem anderen Thread schon mal entsprechend geäußert und ich schreib es hier auch noch mal rein. Ich denke, jeder Mensch hat eine Verantwortung sich selbst gegenüber. Eben auch Frauen. Oder hat die Feminismus-Bewegung uns inzwischen sogar das Recht beschert, Männer zu verarschen?