Werdet ihr auch immer verbitterter?

[dfg82]

Ich denke, da vermischt du etwas. Die Aussagen, die mir bekannt sind, laufen eher darauf hinaus, dass ein "männlicher" Mann bessere Chancen bei Frauen hat - das halte ich für weitgehend richtig, und ein Weg zu einem "männlichen" Körper ist natürlich Krafttraining. Das hat mit der Forderung nach einer Rückkehr zu traditionellen Rollenbildern erst einmal nichts zu tun, obwohl es natürlich Personen geben kann, die beides propagieren.

Die versuchen halt, sich an die Manosphere ranzuhängen und da abzugreifen und dass sie gerne die rein klassische Familie zurück hätten, daraus machen die auch keinen Hehl. Alleinerziehende Frauen passen da auch nicht hinein.

Mit Religion kann ich selbst höchst wenig anfangen, im Gegenteil, ich halte sie sogar - gleich welche - für eine potentielle Gefahr.
Was natürliche Rollen angeht (mich wundert, dass gerade du das natürlich nicht in Anführungszeichen setzt): natürlich hat die Gleichberechtigung der Frau für viele Frauen sehr positive Effekte gehabt. Gleichzeitig gibt es aber auch Frauen, die sich von der heutigen Welt, ihrer Freiheit und ihren Notwendigkeiten, überfordert fühlen (nebenbei: das gibt's bei Männern auch). Vielleicht erscheint die Rückkehr zu traditionellen Rollenbildern daher vielen zunehmend attraktiv (wobei ich die sogenannten "trad wifes" eher als Schmarotzerinnen wahrnehme, die es sich auf Kosten eines Mannes gutgehen lassen, aber auf keine Annehmlichkeiten und Freiheiten der Moderne verzichten wollen).

Du, ich bin da ganz bei dir. Frauen können machen, was sie wollen. Ob Karriere oder Hausfrau, das juckt mich nicht. Ich habe nur etwas gegen Bestrebungen, die das ganze wieder in die Richtung vor 60 Jahren lenken wollen und erkämpfte Rechte etc. wieder beschneiden wollen. Das gilt natürlich auch für die andere Seite, die es verdammt, wenn Frauen sich für Kindeserziehung entscheiden. Trad-Wives hat für mich was von Satire.

Und ich sehe es bei ideologiebedingter Leugnung von Offensichtlichem als meine Pflicht an, dagegen anzugehen.

Ach, du meinst jetzt diesen speziellen Fall. Über die Sinnhaftigkeit kann man streiten, aber Woke umfasst ja noch viel mehr. Das war dann eher mein Fokus.

Wagen wir mal ein kleines Gedankenexperiment: wenn der zweite Weltkrieg anders verlaufen und Hitlerdeutschland den angestrebten Endsieg erreicht hätte, glaubst du dann, dass du, wärest du, unter ansonsten gleichen Bedingungen, geboren worden und aufgewachsen, den Holocaust trotzdem noch als etwas Böses betrachten würdest? (Ich nehme jetzt einmal an, dass du zur deutschstämmigen Mehrheit gehörst und nicht zu einer der von den Nazis bekämpften Volksgruppen.) Ich vermute eher, du würdest den "tapferen Kampf des deutschen Volkes gegen die jüdische Bedrohung" (oder wie immer es dann in Propaganda-Sprech heißen würde) feiern.

Möchtest du mir damit sagen, dass unter anderen Umständen Dinge anders bewertet würden? Das ist korrekt. Es hat aber mit unser faktischen Realität nichts zu tun und nach der gängigen Definition von Boshaftigkeit, die sich in unserer Gesellschaft durchgesetzt hat, bewertet man den Holocaust und Taten gleicher Größenweite nun mal so. Leuchtet mir halt auch nicht ein, wie man das alles nicht als böse bezeichnen kann, also aktuell im Deutschland des Jahres 2026. Irgendwelche relativierenden Gedankenexperimente ändern daran jetzt nichts.

[Kolinatan]

nach der gängigen Definition von Boshaftigkeit, die sich in unserer Gesellschaft durchgesetzt hat

Zur Frage danach, was als "böse" zu bezeichnen sei, fällt mir direkt ein Buch von Hannah Arendt ein. Ich habe das Buch nie gelesen, mir sind nur verschiedene Interpretationen bisher begegnet. Letztlich ist es eben eine gesellschaftliche Konstruktion, was und vor allem mit welcher Begründung als "böse" eingeordnet wird.

[Deja-vu]

Der Gedanke, eine Frau anzusprechen löst bei mir aus irgendeinem Grund immer folgende Bilder aus: Ich spreche sie an und sie lacht mich entweder aus oder sie läuft schreiend davon bzw. fühlt sich belästigt. Das gleiche Bild habe ich übrigens auch, wenn ich eine Frau anschaue und sie könnte merken, dass sie mir gefällt.

So wie ich dich bislang einschätze, bist du ein sehr sympathischer Typ (bestätigen ja auch die hier zitierten Aussagen deiner Kolleginnen). Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass eine Frau auf dich so reagiert.

Traue es dir ruhig mal zu - keine Kaltansprache auf der Straße, sondern wenn die Situation es hergibt. Zb bei dir im Cafe oder so.

Gucken ist auch nicht automatisch Belästigung. Ein nettes Lächeln erfreut die meisten Menschen. Wenn sie es dann nicht erwidert, dann liegt es nicht an dir, dann hat sie vielleicht einfach einen schlechten Tag (den ihr ein nettes Lächeln von dir allerdings auch verschönern könnte )

Vielleicht ist es ja so, dass man sich tatsächlich alles viel zu negativ vorstellt und sich die meisten Frauen in Wirklichkeit darüber freuen würden, wenn man sie anspricht und ihnen signalisiert, dass sie einem gefallen.

Würde ich auch meinen.

[Levyn]

Du tust ja so, als seien "die Menschen" dämlich und ließen sich von reißerischen Überschriften beeinflussen. Wie redest du über deine Mitmenschen?

Du bist doch ein Mann der Sozialwissenschaften. Wenn du weißt wie Film und Fernsehen Menschen beeinflussen, und das ist ziemlich gut belegt, dann sollte es dir nicht schwer fallen, dass Social Media seinen Einfluss auf Menschen hat. Gerade wenn es täglich verwendet wird.

Zum Beispiel die Erwartung, dass Frau nach der Arbeit Bier und Abendessen hinzustellen hat und danach im Bett die Beine breitmachen soll

Sowas hörst du von Leuten aus deinem Umfeld? Vielleicht wäre ein Wechsel mal angebracht.

Schmierige alte Männer, die das Gesäß von jungen Frauen um die 20 kommentieren etc.

Und das ist sexistisch, wenn man als alter Mann das Gesäß einer jungen Frau unter sich selbst kommentiert?

Welche Leute meinst du denn konkret?

Ich meine die Leute, die andere ständig als Rechtsextremisten bezeichnen.

Ich rede von dem Männerbild, das rechtsextreme oder religiöse Strömungen verbreiten. Erstere propagieren eine männliche Hegemonialität und bezeichnen heutige Männer als schwach und fordern eine Rückbesinnung auf alte Werte und Tugenden wie körperliche Stärke, zum Beispiel Kampfbereitschaft, oder die Rückkehr des Mannes in seine familiäre Ernährerposition oder gar die Auflösung der Rücksichtnahme auf schwache Gruppen. Gleichzeitig werten die Akteure aus dieser Ecke Frauen als schwach und beschützenswert ab. Für weitere Informationen dazu empfehle ich dir die Analysen aus den Politikwissenschaften.

Ich empfehle dir konkret zu benennen, welche Strömungen du überhaupt meinst, wenn du schon darüber diskutieren möchtest. Du vermischt nämlich alles miteinander. Wer stellt denn ein regressives Männerbild in den Vordergrund? Also gegen Pumpen scheinst du ja schon mal was zu haben, aber sehen Pumper Frauen auch als schwach und beschützenswert?

Das war keine Verhöhnung, sondern Sarkasmus.

Das war vor allem eine Anspielung auf bestimmte politische Akteure von Heute

Konkrete Gruppen können zum Beispiel Ausländer, Psychisch Kranke, Übergewichtige, Homosexuelle, Arbeitslose etc. sein.

Hier setzt dann der Wokismus an, indem er auf diese Missstände aufmerksam macht und ein Umdenken einfordert. So viel zur Theorie.

Wirkliche Inklusion passiert, wenn man die Menschen als gleichwertig betrachtet und sie vor allem in den eigenen Kreis integriert. Das sehe ich bei den ganzen Wokis aber leider nicht. Es gibt glaube keine Menschen, die ich als weniger tolerant wahrgenommen habe als die Leute, die sich für Toleranz einsetzen. Wenn man also die Leute wirklich inkludieren möchte, dann muss man sich mit denen auch beschäftigen. Nicht nur beruflich, nicht nur aus der Ferne, sondern im eigenen Leben. Es sind ja leider meist sehr homogene Gruppen aus weißen, privilegierten Akademikern, die weder Kontakt zu Ausländern haben, noch psychisch Kranke in ihren Reihen haben. Mir Arbeitslosen und Übergewichtigen Menschen habe ich diese Menschen auch nur selten beobachten können.
Woke sein wird dann zum Problem, wenn man nicht MIT Leuten spricht, sondern vor allem ÜBER sie. Man marginalisiert jedes einzelne Individuum und spricht ihm so die Fähigkeit ab für sich selbst zu sprechen. Man beschreibt die schützenswerte Gruppe als graue Masse und nicht als Ansammlung von einzelnen Individuuen, wo jeder anders tickt. So kommen dann skurrile Ereignisse zustande wie in Neukölln, wo die Stadträtin mehrere Vergewaltigungen im Jugendzentrum an jungen Mädels durch Migranten nicht angezeigt hatte und es bewusst unter den Tisch kehren wollte. Die straftätigen Migranten scheinen wohl eine schützenswertere Gruppe dargestellt zu haben als die vergewaltigten jungen Mädels.

Meinetwegen kann die Menschheit aussterben. Ich halte nichts von ihr.

Interessant.

Echt nicht?

Immer noch nicht
Wenn ich sage "Männer sind stärker als Frauen", dann heißt das für dich bestimmt, dass jeder Mann stärker als jede Frau ist

habe ich dich ganz am Anfang gefragt, was uns diese Tendenzen im konkreten Fall nützen.

Was war denn der "konkrete" Fall, in dem erwartet wurde, dass ein Nutzen entsteht?

Aus irgendeinem Grund bist du darauf aber nicht eingegangen, weil es dir wichtiger war, die linksgrüne Keule zu schwingen. Und mittlerweile scheint mir auch, dass der Fokus hier komplett verloren gegangen ist, sondern es nur noch ums Rechthaben geht. Und darum, Labels zu verteilen.

Ich denke eher, dass du mit Kritik deiner politischen Bubble einfach sehr schlecht umgehen kannst. Ich weiß auch nicht, ob du dich mit der Aussage teilweise selbst meinst
Argumente hast du ja leider auch nicht. Bisher sehe ich nur rhetorische Spitzfindigkeiten auf einem ganz niederen Level. Ich meine, dass man die Aussage mit den "Frauen" falsch versteht, muss wohl Absicht sein.

Woran, denkst du, liegt das? Und was folgerst du für dich daraus?

Ich folgere daraus, dass die hinweisgebenden Frauen selbst nicht wissen, was sie emotional triggert und es einfach hinnehmen, wenn es passiert.
Du könntest ja mal zur Abwechslung deinen Standpunkt offenbaren und uns erklären, woran das liegen könnte.

Du würdest es gerne wissen? Oder hast du dein Urteil vielleicht schon gefällt?

Ich habe eine starke Vorahnung.

Hab ich nicht anerkannt? Wo liest du denn das?

Hast du nicht, weil du dem ja ausweichst. Du kannst die Frage danach, ob das Verhältnis bei Casual Sex ausgewogen ist, nicht beantworten. Daher gehe ich davon aus, dass du Realitätsverweigerung betreibst. Genau wie die Frau im Congress, die sich nach mehrmaligem Nachfragen nicht dazu äußern wollte, ob Männer schwanger werden können.

Welche Ideologie wäre das deiner Meinung nach?

Sag' du mir welche Ideologie glaubt, dass das Verhältnis bei Casual Sex zwischen Männer und Frauen ähnlich oder gleich ist. Vielleicht glaubt diese Ideologie auch noch, dass man heute ein Baum sein kann und morgen ein UFO. Wer weiß? Es gibt viele verrückte Sachen.

[Levyn]

Verstehe ich nicht. Die fordern zum Beispiel, der Mann solle pumpen gehen, körperliche Stärke. Du antwortest darauf, der Mann sei stärker als Frauen. Da passt nicht zusammen.

Wer fordert, dass der Mann pumpen gehen soll wegen der körperlichen Stärke?

Ach ja, wenn ich mir so ansehe, wie gegen Arbeitslose gehetzt wird, so stelle ich infrage, dass die allermeisten Menschen das auch alles so wollen, zumindest auf diese Gruppe bezogen.

Wo genau wird gegen Arbeitslose gehetzt?

und dass sie gerne die rein klassische Familie zurück hätten, daraus machen die auch keinen Hehl. Alleinerziehende Frauen passen da auch nicht hinein.

Können sie ja gerne zurückhaben wollen - wo ist das Problem?

Ich habe nur etwas gegen Bestrebungen, die das ganze wieder in die Richtung vor 60 Jahren lenken wollen und erkämpfte Rechte etc. wieder beschneiden wollen.

Wer tut das denn?

Leuchtet mir halt auch nicht ein, wie man das alles nicht als böse bezeichnen kann, also aktuell im Deutschland des Jahres 2026.

Wer in Kategorien wie "Böse" und "Gut" denkt, ist selbst anfällig für Propaganda und sucht nur Feindbilder. Mit den "Guten" muss man sich solidarisieren und gegen die "Bösen" muss man seine Waffen heben. Dass die Welt vor allem weder gut, noch böse ist, hat in der Betrachtung keinen Platz. Bestes Beispiel ist der Ukrainekrieg. Russland wird als einseitig "böse" dargestellt, während die USA selbst nach ihrem völkerrechtswidrigen Angriff auf den Iran und der Entführung eines Staatsoberhauptes von Venezuela nicht als "böse" gesehen wird. Jedenfalls nicht so "böse", dass man sie canceln wollen würde. Wer mit Russland redet oder Geschäfte macht, ist
moralisch ein Unterstützer des Bösen. Mit den USA kann man reden und Geschäfte machen, weil sie die Guten sind. Heuchlerisch.

Ich habe bei dir den Eindruck als wäre es für dich ganz wichtig, dass man deine Feindbilder kollektiv bekämpft. Du vermischt alles und stempelst ihn mit "Böse" ab, weil es dir auf die Details nicht ankommt. Dir geht es offensichtlich nur darum "Haltung" zu zeigen und gegen ein vermeintliches Unrecht zu kämpfen. Für mich bist du nicht anders als ein Glaubenskrieger.

[Deja-vu]

Wenn du weißt wie Film und Fernsehen Menschen beeinflussen, und das ist ziemlich gut belegt, dann sollte es dir nicht schwer fallen, dass Social Media seinen Einfluss auf Menschen hat. Gerade wenn es täglich verwendet wird.

Definitiv. Deswegen passen für mich deine Fragen an dfg82 weiter unten nicht (siehe unten), denn auch das kommt tagtäglich in Social Media und anderen Medien vor.

Woke sein wird dann zum Problem, wenn man nicht MIT Leuten spricht, sondern vor allem ÜBER sie. Man marginalisiert jedes einzelne Individuum und spricht ihm so die Fähigkeit ab für sich selbst zu sprechen. Man beschreibt die schützenswerte Gruppe als graue Masse und nicht als Ansammlung von einzelnen Individuuen, wo jeder anders tickt.

Dem würde ich klar zustimmen.

Was war denn der "konkrete" Fall, in dem erwartet wurde, dass ein Nutzen entsteht?

Du kannst gerne einmal zum Anfang der Diskussion zurückgehen und nachlesen.
Dann fällt dir rückblickend vielleicht auch auf, was du hier für ein unnötiges Fass aufgemacht hast.

Ich denke eher, dass du mit Kritik deiner politischen Bubble einfach sehr schlecht umgehen kannst. Ich weiß auch nicht, ob du dich mit der Aussage teilweise selbst meinst

In welcher Bubble bin ich denn? Habe ich dich einer Bubble zugeordnet?
Mit Kritik hat das hier nur noch wenig zu tun.
Ich hatte einen Satz geschrieben zum Thema Rollenbilder und rechte Strömungen, seitdem drehst du frei. Warum auch immer.
Es war nicht einmal eine Antwort auf einen deiner Beiträge gewesen.

Ich folgere daraus, dass die hinweisgebenden Frauen selbst nicht wissen, was sie emotional triggert und es einfach hinnehmen, wenn es passiert.
Du könntest ja mal zur Abwechslung deinen Standpunkt offenbaren und uns erklären, woran das liegen könnte.

Hab ich gemacht, kannst du nachlesen.

Hast du nicht, weil du dem ja ausweichst. Du kannst die Frage danach, ob das Verhältnis bei Casual Sex ausgewogen ist, nicht beantworten. Daher gehe ich davon aus, dass du Realitätsverweigerung betreibst.

Die Frage kann ich nicht beantworten, weil ich mich damit nicht beschäftige und es demzufolge nicht weiß.
Möchtest du es jetzt auflösen, und die Relevanz für diese Diskussion aufzeigen, oder möchtest du mich lieber weiter agitieren?

Kann natürlich auch Google oder KI fragen, aber die wird mir auch nicht erklären können, wo dein Punkt hinsichtlich dieser Debatte ist.

[Levyn]

Du kannst gerne einmal zum Anfang der Diskussion zurückgehen und nachlesen.
Dann fällt dir rückblickend vielleicht auch auf, was du hier für ein unnötiges Fass aufgemacht hast.

Du könntest auch einfach auf die Frage eingehen.

In welcher Bubble bin ich denn? Habe ich dich einer Bubble zugeordnet?

Come on, möchtest du dich echt auf dieses Niveau begeben?

Ich hatte einen Satz geschrieben zum Thema Rollenbilder und rechte Strömungen, seitdem drehst du frei. Warum auch immer.

Interessant. Wenn ich Kritik äußere, dann ist das also für dich "frei drehen".

Es war nicht einmal eine Antwort auf einen deiner Beiträge gewesen.

Nein, natürlich waren Anspielungen auf Offensichtliches keine Antworten auf meine Beiträge.

Hab ich gemacht, kannst du nachlesen.

Dann kannst du das bestimmt wiederholen, weil ich es nicht erkennen kann.

Die Frage kann ich nicht beantworten, weil ich mich damit nicht beschäftige und es demzufolge nicht weiß.

Naja, die Frage war ja auch, was du denn persönlich glaubst - von deiner Lebenserfahrung, von dem was du hörst und was du von anderen Menschen weißt.

Möchtest du es jetzt auflösen, und die Relevanz für diese Diskussion aufzeigen, oder möchtest du mich lieber weiter agitieren?

Ich zitiere mich mal selbst:
"Was war denn der "konkrete" Fall, in dem erwartet wurde, dass ein Nutzen entsteht?"

Ich würde eher behaupten, dass du agitierst, aber das muss natürlich jeder selbst wissen. Ich diskutiere auch anständig mit Menschen, aber ich habe bei dir nicht den Eindruck, dass dir daran etwas liegt, denn ansonsten würdest du die Diskussion nicht so führen, wie du sie führst. Es ist meiner Ansicht nach reine Agitation. Ich habe ja schon bereits am Anfang gesagt, dass ich mich auf eine politische Diskussion ungern einlassen werde, aber offenkundig bestand extremes Interesse daran. Also steige ich auch gerne darauf ein.
Es bringt auch nichts, wenn du deine vermeintlich offene Rhetorik auf unterstem Level versteckst, um eine gute Miene zu wahren. Für mich ist es mehr als offensichtlich, dass es dir nur um Agitation geht. Über die Gründe kann ich nur mutmaßen, aber ich denke mal, dass du auch zu den woken Glaubenskriegern gehörst für die vor allem Feindbilder wichtig sind und gegen diese vor allem Haltung zu zeigen.

[Deja-vu]

Eigentlich ergibt das keinen Sinn mehr hier. Schon bei der Antwort an Hoppala hätte man wissen sollen, wo das hinführt.

In welcher Bubble bin ich denn? Habe ich dich einer Bubble zugeordnet?

Come on, möchtest du dich echt auf dieses Niveau begeben?

Selber come on.
Habe ich dich jetzt einer Bubble zugeordnet, so wie du mich, oder nicht?
Zitat bitte.
Ansonsten brauchen wir über Niveau nicht mehr sprechen.


Und hier, für dich und alle anderen, war der Beginn der Debatte:

viewtopic.php?p=1394398#p1394398

Zunächst hatten wir ganz vernünftig diskutiert.

Ab #149 beginnst du jedoch, mir die Verwendung von linkswoken Begrifflichkeiten vorzuwerfen, und dass ich pauschal Dinge "ablassen" würde.

Das war aus meiner Sicht der Punkt, ab dem sich dein Ton verändert hat und du komplett auf die emotionale Ebene gewechselt bist.

Interessant. Wenn ich Kritik äußere, dann ist das also für dich "frei drehen".

Ja, allmählich drehst du wirklich frei, denn seit hier das Wort "rechts" fiel, wirst du von Beitrag zu Beitrag aggressiver, kommst mit immer mehr Unterstellungen, springst von einem Thema zum nächsten.
Am Ende bezeichnest du hier Leute als "Glaubenskrieger" und solche Dinge.

aber ich habe bei dir nicht den Eindruck, dass dir daran etwas liegt, denn ansonsten würdest du die Diskussion nicht so führen, wie du sie führst.

Kann ich so 1:1 an dich zurückgeben.

Du wirfst anderen exakt das vor, was du selber machst.
Dafür gibt es sogar ein Wort: Projektion.

Das Schöne ist, alle können hier mitlesen und sich ein Urteil bílden.

[Egil]

Die versuchen halt, sich an die Manosphere ranzuhängen und da abzugreifen und dass sie gerne die rein klassische Familie zurück hätten, daraus machen die auch keinen Hehl.

Und das ist so schlimm? Für die Kinder hat es in jedem Fall (erwiesenermaßen) Vorteile, wenn sie die ersten Jahre von der Mutter betreut werden, statt früh zu ständig wechselnden Bezugspersonen in die Krippe abgegeben werden.

Alleinerziehende Frauen passen da auch nicht hinein.

Du musst es ja wissen Meine Mutter war übrigens allein erziehend. Und da ich vermute, dass du mich ebenfalls im Lager derer einordnest, die eine traditionelle Gesellschaftsstruktur befürworten: ich habe eigentlich nie vorgehabt zu heiraten. Ist für mich etwas Überkommenes aus früheren Zeiten, allenfalls unter finanziellen Gesichtspunkten interessant. Nur meiner Freundin zuliebe, für die das sehr wichtig ist, lasse ich mich darauf ein. Ich könnte mir sonst auch sehr gut ein Co-parenting-Modell vorstellen, oder auch als alleinerziehender Vater käme ich klar. Ronaldo soll einer unbekannten Frau Geld bezahlt haben, dass sie ihm ein Kind gebiert - könnte ich genug Geld zusammenkratzen, um mir das zu leisten (mit einer Frau, die ich als Mutter akzeptabel fände), wäre das auch etwas für mich.

Und ich sehe es bei ideologiebedingter Leugnung von Offensichtlichem als meine Pflicht an, dagegen anzugehen.

Ach, du meinst jetzt diesen speziellen Fall. Über die Sinnhaftigkeit kann man streiten, aber Woke umfasst ja noch viel mehr. Das war dann eher mein Fokus.

Vielleicht schicke ich dir dazu noch einmal eine PN, wenn ich Lust habe.

Möchtest du mir damit sagen, dass unter anderen Umständen Dinge anders bewertet würden? Das ist korrekt. Es hat aber mit unser faktischen Realität nichts zu tun und nach der gängigen Definition von Boshaftigkeit, die sich in unserer Gesellschaft durchgesetzt hat, bewertet man den Holocaust und Taten gleicher Größenweite nun mal so. Leuchtet mir halt auch nicht ein, wie man das alles nicht als böse bezeichnen kann, also aktuell im Deutschland des Jahres 2026. Irgendwelche relativierenden Gedankenexperimente ändern daran jetzt nichts.

Ich wollte dir nahe bringen, dass es kein absolutes, ewiges "Gut und Böse" gibt. Es handelt sich um menschengemachte moralische Vorstellungen, die sich ändern können, bisweilen sehr schnell und in ihr komplettes Gegenteil. Dazu braucht es noch nicht einmal ein Gedankenexperiment - ich las gestern, dass heute noch Hitler von den Anhängern des iranischen Regimes verehrt wird. Es braucht also noch nicht einmal eine alternative Zeitlinie, es reichen ein paar tausend Kilometer.
"Gut und Böse" eignen sich übrigens auch sehr gut als Distinktionsmerkmal - durch Definition, was als Gut und was als Böse zu betrachten ist, schafft man eine Gruppe und grenzt sich gleichzeitig von anderen ab. Im gesteigerten Fall erreichen die Mitglieder der Gruppe dadurch eine Selbsterhöhung, da ja nur sie für das Gute kämpfen, und ein Zusammengehörigkeitsgefühl - nichts schweißt so zusammen wie der (vermeintlich gerechte) Kampf gegen einen gemeinsamen Gegner. Die Meinung anderer als böse und damit illegitim darzustellen, gehört natürlich dazu, und von daher ist es nur noch ein kleiner Schritt bis zur Entmenschlichung (nein, nicht "Entenschlichtung", dämliche Autokorrektur!) der anderen.
Von daher: Ich würde mir wünschen, dass du hier nicht so vorschnell mit Begriffen wie "rechtsradikal" oder "rechtsextrem" um dich wirfst. Sicher gibt es Fälle, wo das gerechtfertigt sein kann, aber ein Wunsch nach einer altmodischen Familienstruktur als vorherrschendem Gesellschaftsmodell genügt dafür sicher nicht. Da ist es mE lediglich ein Kampfbegriff, s.o.

[dfg82]

Ich meine die Leute, die andere ständig als Rechtsextremisten bezeichnen.

Dazu kann ich jetzts nicht sagen. Ich bezeichne nur bestimmte Personen oder Gruppen so.

Wirkliche Inklusion passiert, wenn man die Menschen als gleichwertig betrachtet und sie vor allem in den eigenen Kreis integriert. Das sehe ich bei den ganzen Wokis aber leider nicht. Es gibt glaube keine Menschen, die ich als weniger tolerant wahrgenommen habe als die Leute, die sich für Toleranz einsetzen. Wenn man also die Leute wirklich inkludieren möchte, dann muss man sich mit denen auch beschäftigen. Nicht nur beruflich, nicht nur aus der Ferne, sondern im eigenen Leben. Es sind ja leider meist sehr homogene Gruppen aus weißen, privilegierten Akademikern, die weder Kontakt zu Ausländern haben, noch psychisch Kranke in ihren Reihen haben. Mir Arbeitslosen und Übergewichtigen Menschen habe ich diese Menschen auch nur selten beobachten können.

Woke sein wird dann zum Problem, wenn man nicht MIT Leuten spricht, sondern vor allem ÜBER sie. Man marginalisiert jedes einzelne Individuum und spricht ihm so die Fähigkeit ab für sich selbst zu sprechen. Man beschreibt die schützenswerte Gruppe als graue Masse und nicht als Ansammlung von einzelnen Individuuen, wo jeder anders tickt.

Hm, da würde ich mich anschließen. Ich bin der Meinung, dass man das auf allen Ebenen angehen muss. Darauf aufmerksam machen, sich entgegenstellen, ob im Netz oder draußen und aber auch, wie du meinst, mit den Menschen real in Kontakt treten. Ich leite seit 15 Jahren eine Hallenfußballgruppe, die sich jeden Samstag trifft und wir haben dort auch Menschen aus unserer Flüchtlingsunterkunft. Erst war es nur eine Person aus Afghanistan, aber ich habe ihm gleich gesagt, er kann ruhig noch andere mitbringen und jetzt ist das eine bunt gemischte Truppe, die sich in der Freizeit trifft und es gab schon viele interessante Gespräche.

Klar, es gibt immer Menschen, die einfach nur auf den Zug aufspringen und sich mit irgendetwas schmücken wollen, aber das trifft nicht auf mich zu.

So kommen dann skurrile Ereignisse zustande wie in Neukölln, wo die Stadträtin mehrere Vergewaltigungen im Jugendzentrum an jungen Mädels durch Migranten nicht angezeigt hatte und es bewusst unter den Tisch kehren wollte. Die straftätigen Migranten scheinen wohl eine schützenswertere Gruppe dargestellt zu haben als die vergewaltigten jungen Mädels.

Dass das vollkommen absurd war, darüber herrscht ja wohl weitgehend Einigkeit.

Wer in Kategorien wie "Böse" und "Gut" denkt, ist selbst anfällig für Propaganda und sucht nur Feindbilder.

Na ja, das Spielchen könnte man auch weiterspinnen. Dann könnte man auch die Kategorien "gut und "schlecht" oder "moralisch" und "amoralisch" als ungeeignet einstufen, denn mit denen lassen sich auch Feindbilder konstruieren. Ich verstehe die Kritik nicht. Unser ganzes Rechtssystem basiert teilweise darauf, zwischen "gut" und "böse/schlecht" zu unterscheiden und dementsprechend zu sanktionieren. Diverse terroristischen Vereinigungen werden als Feinde des Westens bezeichnet. Extremisten jeglicher Coleur als Feinde der Demokratie und unser Grundgesetz beinhaltet Möglichkeiten, sich gegen seine Feinde zu wehren. Ich bin also der Ansicht, dass es sich in einigen Fällen nicht vermeiden lässt, dass wir wissen, wer unsere Feinde sind und dass wir uns ihnen entgegenstellen.

Du schreibst hier doch auch gegen bestimmte Personengruppen an und konstruierst dir ein Feindbild.

Mit den "Guten" muss man sich solidarisieren und gegen die "Bösen" muss man seine Waffen heben. Dass die Welt vor allem weder gut, noch böse ist, hat in der Betrachtung keinen Platz. Bestes Beispiel ist der Ukrainekrieg. Russland wird als einseitig "böse" dargestellt, während die USA selbst nach ihrem völkerrechtswidrigen Angriff auf den Iran und der Entführung eines Staatsoberhauptes von Venezuela nicht als "böse" gesehen wird. Jedenfalls nicht so "böse", dass man sie canceln wollen würde. Wer mit Russland redet oder Geschäfte macht, ist
moralisch ein Unterstützer des Bösen. Mit den USA kann man reden und Geschäfte machen, weil sie die Guten sind. Heuchlerisch.

Klar, das ist Doppelmoral und die nervt in jedem Kontext.

Ich habe bei dir den Eindruck als wäre es für dich ganz wichtig, dass man deine Feindbilder kollektiv bekämpft. Du vermischt alles und stempelst ihn mit "Böse" ab, weil es dir auf die Details nicht ankommt. Dir geht es offensichtlich nur darum "Haltung" zu zeigen und gegen ein vermeintliches Unrecht zu kämpfen. Für mich bist du nicht anders als ein Glaubenskrieger.

Wenn du von vermeintlichem Unrecht redest, dann bedeutet das ja, dass es dieses Unrecht nicht gibt. Was ich hier bisher an Unrecht genannt habe existiert allerdings, denn das ist durch Studien, Alltagserfahrungen etc. belegt. Welches vermeintliche Unrecht meinst du denn? Vielleicht habe ich das auch überlesen.

Wie definiert denn die KI Haltung zeigen:

Haltung zeigen bedeutet, auf der Basis fester persönlicher Werte wie Respekt, Toleranz und Würde aktiv für demokratische Prinzipien einzutreten und Zivilcourage gegen Diskriminierung, Rassismus und Ungerechtigkeit zu beweisen. Es ist eine bewusste Positionierung, die Handeln statt Wegschauen erfordert, um ein faires Miteinander zu verteidigen.

Kannst du dich dieser Definition anschließen? Ich mich schon. Dich scheint das zu stören?

Die wenigsten Menschen sind wohl keine Glaubenskrieger, meiner Erfahrung nach.

[Kisuli]

Und das ist so schlimm? Für die Kinder hat es in jedem Fall (erwiesenermaßen) Vorteile, wenn sie die ersten Jahre von der Mutter betreut werden, statt früh zu ständig wechselnden Bezugspersonen in die Krippe abgegeben werden.

Ich habe keine Lust, mich an der Gesamtdiskussion zu beteiligen, aber möchte diesen Punkt dennoch nicht so stehen lassen.

Es gibt keinerlei Beweise, dass es für Kinder Vorteile hat, die ersten Jahre explizit von der Mutter betreut zu werden. Wichtig ist, dass Kinder verlässliche Bezugspersonen haben und gute, vertrauensvolle Beziehungen zu diesen aufbauen können. Das kann die Mutter, der Vater, der Opa oder ein/e sonstige Betreuer/in sein. Entscheidend ist die Qualität der Beziehung und nicht, wer die Bezugsperson ist. Deine Aussage ist verfälschend und impliziert eine Verantwortungsverschiebung an Mütter, die so einfach nicht gerechtfertigt ist.

[late_beginner]

Inhalt des Beitrags auf Wunsch des Erstellers entfernt.

[Egil]

Und das ist so schlimm? Für die Kinder hat es in jedem Fall (erwiesenermaßen) Vorteile, wenn sie die ersten Jahre von der Mutter betreut werden, statt früh zu ständig wechselnden Bezugspersonen in die Krippe abgegeben werden.

Ich habe keine Lust, mich an der Gesamtdiskussion zu beteiligen, aber möchte diesen Punkt dennoch nicht so stehen lassen.

Es gibt keinerlei Beweise, dass es für Kinder Vorteile hat, die ersten Jahre explizit von der Mutter betreut zu werden. Wichtig ist, dass Kinder verlässliche Bezugspersonen haben und gute, vertrauensvolle Beziehungen zu diesen aufbauen können. Das kann die Mutter, der Vater, der Opa oder ein/e sonstige Betreuer/in sein. Entscheidend ist die Qualität der Beziehung und nicht, wer die Bezugsperson ist. Deine Aussage ist verfälschend und impliziert eine Verantwortungsverschiebung an Mütter, die so einfach nicht gerechtfertigt ist.

Entschuldige, da war ich in der Tat unpräzise. Entscheidend ist eine verlässliche, nicht ständig wechselnde Bezugsperson. In aller Regel dürfte das aber nun einmal die Mutter sein. Da der Beruf der Amme heutzutage etwas aus der Mode gekommen ist und Stillen trotz verfügbarer qualitativ hochwertiger Ersatzstoffe immer noch die beste Ernährung des Säuglings (!) in den ersten Monaten ist, ist eine Betreuung des Kindes durch die Mutter einfach der natürliche Normalfall. (Übrigens lustig: nach meiner Wahrnehmung bestehen Überschneidungen zwischen feministischen Milieus, die von der Aussage, eine Mutter solle sich um ihr Kind kümmern, getriggert werden, und den Gruppen, die entsetzt sind, dass Kälber von Milchkühen ihren Müttern gleich nach der Geburt weggenommen werden, das wäre ja so grausam.) Von einer "Verantwortungsverschiebung" kann keine Rede sein - wer, wenn nicht die Eltern, sollte denn für das Kind verantwortlich sein?

[Kisuli]

Entschuldige, da war ich in der Tat unpräzise. Entscheidend ist eine verlässliche, nicht ständig wechselnde Bezugsperson. In aller Regel dürfte das aber nun einmal die Mutter sein. Da der Beruf der Amme heutzutage etwas aus der Mode gekommen ist und Stillen trotz verfügbarer qualitativ hochwertiger Ersatzstoffe immer noch die beste Ernährung des Säuglings (!) in den ersten Monaten ist, ist eine Betreuung des Kindes durch die Mutter einfach der natürliche Normalfall. (Übrigens lustig: nach meiner Wahrnehmung bestehen Überschneidungen zwischen feministischen Milieus, die von der Aussage, eine Mutter solle sich um ihr Kind kümmern, getriggert werden, und den Gruppen, die entsetzt sind, dass Kälber von Milchkühen ihren Müttern gleich nach der Geburt weggenommen werden, das wäre ja so grausam.) Von einer "Verantwortungsverschiebung" kann keine Rede sein - wer, wenn nicht die Eltern, sollte denn für das Kind verantwortlich sein?

1. Es muss nicht eine einzelne Bezugsperson sein, es können auch mehrere sein.

2. Thema Stillen: Du sagst es ja selbst - in den ersten LebensMONATEN. Nicht Jahren, wie in deiner ersten Aussage.

3. Du hast in deiner ersten Aussage impliziert, dass in erster Linie die Mutter fürs Kind zuständig ist. Das und nichts anderes habe ich kritisiert. Jetzt relativierst du das wieder und sprichst von Eltern.

Ich habe keine Lust, das Thema für dich weiter aufzurollen. Du kannst dich gern selbst zum Thema Mutterschaft und den damit einhergehenden Problematiken, Risiken und strukturellen Benachteiligungen für Frauen informieren. Vielleicht verstehst du dann besser, warum deine Aussage schwierig ist.

Den Seitenhieb auf Veganer finde ich an der Stelle unnötig. Verstehe immer nicht, was sowas soll.

[dfg82]

Vielleicht schicke ich dir dazu noch einmal eine PN, wenn ich Lust habe.

Kannst du gerne machen.

[Hoppala]

Nö. Doch. Nö. Nö. Nö. Nö. Doch.(Mehrere Antworten zu verschiedenen Aussagen von mir hier ungekürzt zusammengefasst)

Du teilst mir demnach mit:
Nicht-online-Realität unterscheidet sich nicht wesentlich von Asoziale-Medien-Bubbles..
Du findest, eine Diskussion über reale Gegebenheiten braucht keine Fakten, um Wahrheit als Output zu haben.
Du meinst, biologisches Geschlecht sei von kulturellen und gefühlten Geschlechtseigenschaften und -zuschreibungen nicht unterscheidbar (sofern du sowas überhaupt für Realität hältst).
Du meinst, eine "Warum?"-Frage sei mit "Nö" hinreichend beantwortet.
Du findest nicht, dass junge Männer und junge Frauen während der Pubertät idR immer erst mal orientierungslos sind in Geschlechtsfragen.
Du meinst, dass ""Unsicherheit" per Diskrepanz zwischen Asoziale-Medien-Aufregerthemen und Realität" bei jungen Frauen anders ist als bei Männern. Sich aber nicht anders äußert.
Du meinst, sinnfreier Inhalt sei wichtiger zu "diskutieren" als die realen Auswirkungen dieser sinnfreien Inhalte und "Diskussionen".

Ich bin beeindruckt, wie konsequent du dich selbst als ernstzunehmenden Foristen aus dem Spiel nimmst. Und mitteilst:"was ich schreibe, ist eh nur belangloser Unfug; aber vielleicht triggert es ja jemand.".

[Hoppala]

Soweit mir bekannt ist, ist der Stand der Forschung, dass Kinder am besten ("natürlichsten") in einer größeren Gruppe durchaus unbterschiedlichen Alters aufwachsen. Bzw. "betreut" werden.

Schon ohne aktiv (aus)helfende Oma und Opa wird es in der Kleinfamilie meist problematisch mit dem kindgerechten Aufwachsen.

Falls das zutrifft, wäre zu überlegen, ob moderne Gesellschaften entwicklungsgestörte Menschen nicht schon als "Normalfall" hervorbringen. Und wir allesamt "Normalität" weder kennen, noch eine Vorstellung davon entwickeln konnten.

Aber immerhin ist mensch nciht nur Individuum, sondern auch soziales Tier. Von daher sind auch soziale Kostellationen aller Art "normal". Und jegliche einfache Antworten dürften demnach per se unzureichend sein.

[Hoppala]

Auch wenn es im Durchschnitt noch funktioniert, kann es für unsichere Menschen schwieriger werden. Und genau darum geht es in meinen Posts.

Ja, "kann". Oder kann auch nicht. Worüber reden wir hier also?

Aber wenn sich die wahrgenommene Schwelle dessen, was als unangemessen gilt, verschiebt oder unscharf wird, dann betrifft das nicht nur "ein bisschen Unsicherheit", sondern verstärkt diese zusätzlich; gerade bei ohnehin unsicheren Personen.

Hier wird schon wieder die Normalität zum Problem erklärt. Warum?
Die Schwelle, und erst Recht die wahrgenommene Schwelle, verschiebt sich andauernd. Das ist gesellschaftliche Entwicklung. Und sie ist immer unscharf.

Das ist also nicht das Problem. Sondern wie unsichere Personen mehr Sicherheit gewinnen können.
Eventuell, ob sich der Wandel auf ein Maß beschleunigt (oder verlangsamt?) hat, der (zu) viele Menschen überfordert. Dann - falls das plausiblerweise anzunehmen ist - wäre immer noch die Frage, an welchen Hebeln man ansetzen kann, das realistisch und ohne Nebenwirkungen, die mindestens so unerwünscht sind wie das Ausgangsproblem, wieder zu ändern.

Ein Ratschlag wie "werd' halt sicherer" beantwortet nicht die Frage, ob sich die Rahmenbedingungen verändert haben und welche Auswirkungen das hat.

Ich dachte, über die mutmaßlichen Auswirkungen - jedenfalls gewisse Phänomene von Unsicherheit - wird genau hier gerad geschrieben?
Und jetzt erst die Frage, welche Auswirkugen das sein sollen? Du stellst also das Thema jetzt selbst in Frage?

"ob sich die rahmenbedingungen verändert haben" ist keine diskusssionswerte Frage. Natürlich haben sie das. Haben sie immer und werden sie immer.

Wenn man erst eine zu hohe wahrgenommene Schwelle zu überschreiten hat bei der Annäherung, kommt es gar nicht erst zur Einordnung "Traumtyp: Ja/Nein".

Mag sein. Mag nicht sein. Ich halte diese "Einordnung" für irrelevant. Und mache mir daher über Voraussetzungen dafür auch keine Gedanken.

Die Frage ist aber, wie.

Auf vielen Wegen. Möglicherweise gibt es da statistische Häufungen. Ganz bestimmt gibt es aber auch praktisch unvorstellbare Zufälle..

Und für wen es schwieriger wird. Gerade in einem Forum wie diesem geht es ja explizit um die Gruppe, für die es nicht so gut funktioniert.

Genau. Von daher sehe ich die Frage "für wen" nicht.
Ich wüsste auch erst mal nicht, welche Relevanz es haben sollte, für diese "Gruppe" weitere empirisch nachweisbare Merkmalswahrscheinlichkieiten herauszufinden,. Abgesehen davon, dass wir dafür hier nicht wirklich die Möglichkeiten haben.

Es kommt darauf an, welche Phänomene als "woke" wahrgenommen werden und wie eine Person das Thema an sich wahrnimmt. Das Spektrum dieser Wahrnehmung reicht individuell gesehen von "Randerscheining" zu "vorherrschendem Thema". Außerdem, wenn selbst du Veränderungen beobachtest, scheinen wir eigentlich dieselben Beobachtungen zu machen.

Ja genau: es ist viel zu beliebig und schwammig, um mit dem Wörtchen "woke" irgendwas hireichend präzise benennen.
Weshalb es - in meiner Wahrnehmung - auch überwiegend von sich selbst als "nicht-woke" Bezeichnenden als pauschale Abwertung anderer benutzt wird.
Es ist ein konflikterzeugender Kampfbegriff ohne tatsächlichen Inhalt (außer der (Ab)wertuing), den man am besten ignoriert.

Eventuell machen wie ähnliche Beobachtungen (immerhin leben wir ja wohl beide irgendwo hier in der europüäischen Gesellschaft). Aber wir gehen kognitiv und emotional unterschiedlich damit um und bewerten sie in Folge offenbar recht anders. Das ist übrigens auch insgesamt "wie gehe ich mit den Umständen/mit Veränderung/mit Beziehungssuche um"..

[Hoppala]

Stimmt schon, man fühlt sich ja nicht gut genug.

Und damit ist der erste Ansatzpunkt benannt. Dieses Gefühl muss weg und durch ein "ich krieg das hin, auch wenn ich noch nicht weiß wie" ersetzt werden.
Alles andere folgt danach.

[Buddy]

Und damit ist der erste Ansatzpunkt benannt. Dieses Gefühl muss weg und durch ein "ich krieg das hin, auch wenn ich noch nicht weiß wie" ersetzt werden.
Alles andere folgt danach.

Um so ein Gefühl zu kriegen, hätte ich Erfolgserlebnisse gebraucht.

Zumal ich das hier nicht alleine hinkriegen kann, da es hierbei ja auch darauf ankommt, wie mein Gegenüber fühlt.