Wie wichtig ist das Können auf dem Arbeitsmarkt?

[Ringelnatz]

Naja, ganz kommen wir hier wohl nicht zusammen Wir haben vielleicht einfach unterschiedliche Lebensrealitäten.

Im Prinzip raten viele Experten sogar davon ab in den Wirtschaftswissenschaften zu promovieren.

Experten in was? Und mit welchen Argumenten? Promovieren sollte man meiner Meinung nach nicht wegen zwei Buchstaben vor dem Namen, sondern weil man es will.

[Axolotl]

Naja, ganz kommen wir hier wohl nicht zusammen Wir haben vielleicht einfach unterschiedliche Lebensrealitäten.

Da bin ich auch froh drüber.

Experten in was?

Wirtschafts"wissenschaften"

Und mit welchen Argumenten? Promovieren sollte man meiner Meinung nach nicht wegen zwei Buchstaben vor dem Namen, sondern weil man es will.

Dass es auf dem Markt eher wenig förderlich ist.

[Ringelnatz]

Naja, ganz kommen wir hier wohl nicht zusammen Wir haben vielleicht einfach unterschiedliche Lebensrealitäten.

Da bin ich auch froh drüber.

??? Fühlst du dich angegriffen und möchtest dich auf diese Weise verteidigen oder was ist der Sinn dieses Satzes? Ich wollte nicht in Abrede stellen, dass du auch mit einem Ausbildungsabschluss Karriere machen kannst oder mit manchen studierten BWLern fachlich oder auch intellektuell "mithalten" kannst.

Und mit welchen Argumenten? Promovieren sollte man meiner Meinung nach nicht wegen zwei Buchstaben vor dem Namen, sondern weil man es will.

Dass es auf dem Markt eher wenig förderlich ist.

Man sollte halt auch nicht promovieren, weil es auf dem Markt förderlich ist. Aus meiner Sicht wäre das eine komplett falsche Motivation (und tatsächlich fraglich, ob das dann den gewünschten Erfolg brächte).

[Axolotl]

??? Fühlst du dich angegriffen und möchtest dich auf diese Weise verteidigen oder was ist der Sinn dieses Satzes? Ich wollte nicht in Abrede stellen, dass du auch mit einem Ausbildungsabschluss Karriere machen kannst oder mit manchen studierten BWLern fachlich oder auch intellektuell "mithalten" kannst.

Das muss ich ja gar nicht und will ich auch nicht. Ich bleib bei den Ingenieurswissenschaften

Man sollte halt auch nicht promovieren, weil es auf dem Markt förderlich ist. Aus meiner Sicht wäre das eine komplett falsche Motivation (und tatsächlich fraglich, ob das dann den gewünschten Erfolg brächte).

Niemand promoviert, weil er sich davon nichts verspricht. Wenn das aber nur leere Versprechen sind, sollte man sich das zwei Mal überlegen

[Ringelnatz]

Niemand promoviert, weil er sich davon nichts verspricht. Wenn das aber nur leere Versprechen sind, sollte man sich das zwei Mal überlegen

Ich habe promoviert, weil ich forschen wollte. Und bin der Meinung, dass das der einzige Grund sein sollte. Wer sich vom Promovieren eine steilere Karriere verspricht und es NUR deshalb macht... naja... der muss sich vielleicht auf Enttäuschungen gefasst machen. Ein netter Nebeneffekt kann der Karriereaspekt vielleicht sein, aber mehr auch nicht.

[Axolotl]

Ich habe promoviert, weil ich forschen wollte. Und bin der Meinung, dass das der einzige Grund sein sollte. Wer sich vom Promovieren eine steilere Karriere verspricht und es NUR deshalb macht... naja... der muss sich vielleicht auf Enttäuschungen gefasst machen. Ein netter Nebeneffekt kann der Karriereaspekt vielleicht sein, aber mehr auch nicht.

Also stimmt mein Satz doch. Natürlich promoviert man weil man irgendwas will, zum Beispiel forschen. Von Karriere habe ich doch gar nicht gesprochen Wobei mir immer noch niemand erklärt hat woran ein BWLer forscht Würde mich wirklich mal interessieren. Ich glaube da ist meine Vorstellungskraft zu beschränkt für

[NBUC]

So ein Doktortitel öffnet natürlich erst einmal die Tür in diverse Ebenen, welche man ohne kaum erreichen könnte. Aber auf der Ebene muss man sich auch erst einmal durchbeißen, hat auch keine schlechte Konkurrenz und üblicherweise mit entsprechend hohem Einsatz.
Das ist kein Selbstläufer und kann genauso gut böse in die Hose gehen, wenn man scheitert.
Man darf nicht nur die idealerweise anstehende hohe Belohnung, sondern muss auch den steinigen Weg und die laufenden Ansprüche sehen. Nicht umsonst spricht man teilweise von der AT-Falle.

[Ringelnatz]

Von Karriere habe ich doch gar nicht gesprochen

Was meintest du dann damit?

Dass es auf dem Markt eher wenig förderlich ist.

So ein Doktortitel öffnet natürlich erst einmal die Tür in diverse Ebenen, welche man ohne kaum erreichen könnte.

Ist das wirklich (noch) so? Das gilt aber nur für bestimmte Branchen, oder?

Nicht umsonst spricht man teilweise von der AT-Falle.

Oh ja, eine Zeitfalle. Mehr Geld, die (vage) Aussicht auf eine Karriere und im Gegenzug die Investition wertvoller Lebenszeit... in diese Falle kann man allerdings auch ohne Doktortitel tappen

[Axolotl]

Von Karriere habe ich doch gar nicht gesprochen

Was meintest du dann damit?

Dass es auf dem Markt eher wenig förderlich ist.

Dass promovierte Wirtschafter nicht so gefragt sind.

[Ringelnatz]

Von Karriere habe ich doch gar nicht gesprochen

Was meintest du dann damit?

Dass es auf dem Markt eher wenig förderlich ist.

Dass promovierte Wirtschafter nicht so gefragt sind.

Siehst du? Somit hast du sehr wohl von Karriereaspekten gesprochen.

[Axolotl]

Siehst du? Somit hast du sehr wohl von Karriereaspekten gesprochen.

Nö, eigentlich nicht. Stelle nur ein paar Dinge fest.

[The Poet]

Hach ja, die Berufs- und Arbeitsmarktwelt. Noch einer meiner Fails. Leider kann ich da ebensowenig mitreden wie MmA

Auf der anderen Seite... wenn ich mir anhöre, wie Bekannte über ihren Job stöhnen... ist das normale Arbeitsleben wohl auch gar nicht so erstrebenswert.

Und eines weiß ich, völlig unabängig davon, wie gut ich mich im praktisch auskenne:

Wer dagegen fachlich qualifiziert ist, sich aber nicht verkaufen kann (oder will), bekommt tatsächlich auch sehr viel schwerer einen Fuss in die Tür, weil die meisten Personaler sehr nach dem persönlichen Eindruck gehen. In grösseren Firmen gibt es bei einigen auch Standartfragen (z.B. Spielen Sie Fussball ? = Sind sie teamfähig?), bei denen man automatisch aus dem Bewerbungsprozess aussortiert wird, wenn man dort nicht die richtige Antwort gibt.

Nehmen wir mal tatsächlich an, dass Fußball ein Indikator für Teamfähigkeit wäre (was auch noch zu belegen wäre - schließlich sagt "Fußball spielen" eigentlich nichts aus, man kann ja z.B. auch "einfach nur so" Fußball spielen, aber ziemlich schlecht, oder zwar Fußball spielen, aber total schlecht im Team) - selbst dann: ...verwechselt irgendein Vollpfosten in den Personalabteilungen besagter Firmen hier Injektion mit Bijektion. Wenigstens dieser letzte Punkt ist doch wirklich sooo offensichtlich...

Kommt es wirklich auf das Können an? Die fachlichen Kenntnisse? Oder geht es doch mehr darum, dass man sich selbst verkaufen kann? Wer am besten im Selbstmarketing ist?

Ich war an einigen Bewerbungsprozessen beteiligt und saß auch mal in einer Gruppe die dann Kandidaten interviewt haben. Und ich muss sagen, es kommt zu 90 % drauf an, wie du dich verkaufst. Es wurden Leute abgelehnt, die zwar fachlich besser waren, aber dafür einfach einen schlechten Eindruck gemacht haben.

Kann mir diesen Schwachsinn eigentlich mal jemand erklären? (Nix persönliches, ist ja leider offenbar überall so, dass nicht die Kenntnisse zählen, sondern nur die Hülle.)

Wie wär's mal mit Personalauswahl auf zumindest halbwegs empirischen Grundlagen, anstatt darauf, wie der Personaler "gedacht" hat, was das Gegenüber "für einen ersten Eindruck" auf ihn gemacht hat?
Und was ist denn, wenn z.B. der Personaler einen schlechten Eindruck gehabt hat, aber die Abteilung, in der der Bewerber arbeiten soll, total begeistert von ihm gewesen wäre? Das wird man doch so nie erfahren.
Oder wenn er einfach nur nen schlechten Tag gehabt hat? Der Bewerber? Oder der Personaler? Oder beide?

Zum Beispiel haben wir mal ne Technikerstelle ausgeschrieben, da kamen erstmal viele Bewerbungen unter aller Sau an. Drei Kandidaten kamen letztlich durch, wobei eine Person komplett fachfremd war, eine zumindest schon Erfahrungen auf dem Gebiet hatte und einer sogar schon Techniker woanders im Institut war. Am Ende wurden dann zwei eingeladen (der Techniker war übrigens nicht dabei, weil der schon beim Vorgespräch komisch rüber kam), wobei eine Person sich dabei so schlecht präsentiert hat, dass sie nur deswegen wieder nach Hause geschickt wurde. Es ist also nicht immer zwingend nur die Qualifikation entscheidend.

Was heißt denn bitte sehr "weil der schon beim Vorgespräch komisch rüber kam"? Was wäre gewesen, wenn der perfekt auf eure Stelle gepasst hätte, oder voll das Genie gewesen wäre? (No offense an dich... sofern die ganzen Passiv-Formulierungen andeuten soll, dass du nur Beobachter warst und andere entschieden haben.)

Also manchmal... kann ich echt nur staunen, wie sich die Wirtschaft selbst in den Fuß schießt... die ja ach so "leistungsorientierte", "immer nach Wachstum strebende", "auf Erfolg programmierte" Wirtschaft... -.-

[Obelix]

Ich habe schon einige Male auf Arbeitgeberseite an Vorstellungsgesprächen teilgenommen (meist in der Rolle des Kollegen eines künftigen Mitarbeiters). Dabei habe ich nicht nur dabei gesessen sondern auch an der anschließenden Diskussion "einstellen oder nicht?" teilgenommen. Ein paar Erfahrungen daraus:

Wer dagegen fachlich qualifiziert ist, sich aber nicht verkaufen kann (oder will), bekommt tatsächlich auch sehr viel schwerer einen Fuss in die Tür, weil die meisten Personaler sehr nach dem persönlichen Eindruck gehen. In grösseren Firmen gibt es bei einigen auch Standartfragen (z.B. Spielen Sie Fussball ? = Sind sie teamfähig?), bei denen man automatisch aus dem Bewerbungsprozess aussortiert wird, wenn man dort nicht die richtige Antwort gibt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Frage in einem standardisierten Fragenkatalog so gestellt, geschweige denn so krass gewertet wird. Denn damit würde man schon mal sämtliche Handball- und Basketballspieler disqualifizieren, und nebenher auch alle Ensemble-Musiker und alle anderen, die sich in ihrer Freizeit in irgendeiner Form von "Team" betätigen. In der Regel sind solche Fragen eher offen gestellt (etwa: "Was machen Sie in Ihrer Freizeit?"), und wenn da beispielsweise Fußball als Antwort kommt, dann wird das zumindest als Indiz gewertet, dass man gern mit anderen zusammen ist. Sehr viel mehr kann man aus einer einzelnen Frage nicht herauslesen - höchstens aus dem Gesamtbild eines ganzen Fragenkatalogs.

Bei solchen Fragenkatalogen geht es ja auch nur zum Teil um die inhaltlichen Antworten, sondern auch darum, wie ein Kandidat antwortet - also Stimme, Tonfall, Souveränität, etc. Diese Merkmale verraten mindestens so viel über den Bewerber wie die Fakten, die er auf den Tisch legt.

Kommt es wirklich auf das Können an? Die fachlichen Kenntnisse? Oder geht es doch mehr darum, dass man sich selbst verkaufen kann? Wer am besten im Selbstmarketing ist?

Ich war an einigen Bewerbungsprozessen beteiligt und saß auch mal in einer Gruppe die dann Kandidaten interviewt haben. Und ich muss sagen, es kommt zu 90 % drauf an, wie du dich verkaufst. Es wurden Leute abgelehnt, die zwar fachlich besser waren, aber dafür einfach einen schlechten Eindruck gemacht haben.

Kann mir diesen Schwachsinn eigentlich mal jemand erklären? (Nix persönliches, ist ja leider offenbar überall so, dass nicht die Kenntnisse zählen, sondern nur die Hülle.)

Die 90% halte ich für extrem übertrieben. Aber es stimmt schon, dass die fachlichen Kriterien zu einem großen Teil schon anhand der schriftlichen Unterlagen und Zeugnisse gefiltert werden, und es im Gespräch mehr auf die Persönlichkeit ankommt. Da ist die Frage dann durchaus, ob die Person auch menschlich ins bestehende Team passt oder nicht. Wenn bestimmte fachliche Grundlagen da sind und der Kandidat den Eindruck vermittelt, sich die restlichen Details im Rahmen des Jobs anzueignen, dann passt das meistens besser als jemand, der zwar alle fachlichen Voraussetzungen mitbringt, mit dem man aber auf der persönlichen Ebene überhaupt nicht klarkommt. Denn Wissen kann man sich (in einem gewissen Rahmen) erarbeiten, aber die Persönlichkeit ändert sich nicht so schnell.

Und was ist denn, wenn z.B. der Personaler einen schlechten Eindruck gehabt hat, aber die Abteilung, in der der Bewerber arbeiten soll, total begeistert von ihm gewesen wäre? Das wird man doch so nie erfahren.

Das wird dann in der Regel zwischen Abteilungsleiter und Personaler ausdiskutiert. Je nach konkreten Personen setzt sich da mal der eine und mal der andere durch.

Oder wenn er einfach nur nen schlechten Tag gehabt hat? Der Bewerber? Oder der Personaler? Oder beide?

Wenn das zur Absage geführt hat, läuft das dann unter "Pech". Aber wenn es wirklich nur ein schlechter Tag war, dann sollte es bei der nächsten Bewerbung eigentlich besser klappen. Sollte sich das hingegen zur Pechsträne auswachsen, war es vielleicht doch mehr als nur ein schlechter Tag.

Zum Beispiel haben wir mal ne Technikerstelle ausgeschrieben, da kamen erstmal viele Bewerbungen unter aller Sau an. Drei Kandidaten kamen letztlich durch, wobei eine Person komplett fachfremd war, eine zumindest schon Erfahrungen auf dem Gebiet hatte und einer sogar schon Techniker woanders im Institut war. Am Ende wurden dann zwei eingeladen (der Techniker war übrigens nicht dabei, weil der schon beim Vorgespräch komisch rüber kam), wobei eine Person sich dabei so schlecht präsentiert hat, dass sie nur deswegen wieder nach Hause geschickt wurde. Es ist also nicht immer zwingend nur die Qualifikation entscheidend.

Was heißt denn bitte sehr "weil der schon beim Vorgespräch komisch rüber kam"? Was wäre gewesen, wenn der perfekt auf eure Stelle gepasst hätte, oder voll das Genie gewesen wäre? (No offense an dich... sofern die ganzen Passiv-Formulierungen andeuten soll, dass du nur Beobachter warst und andere entschieden haben.)

Schwer, anhand von so ein paar Zeilen zu beurteilen. Ich habe es aber auch schon mal erlebt, dass ein Bewerber auf eine Rückfrage im Vorfeld eines Gesprächs entweder gar nicht oder völlig am Thema vorbei geantwortet hat. Da macht man sich halt auch schon Gedanken, ob man den wirklich einladen soll...

Am Ende ist die Situation eines Vorstellungsgesprächs doch sehr gut mit einem "Date" zu vergleichen: Im Vorfeld weiß man noch nicht allzu viel übereinander, und das Gespräch ist dann dazu da, herauszufinden, ob man längerfristig miteinander auskommt oder nicht. Neben ein paar wenigen im Vorfeld abfragbaren harten Kriterien kommt es da auch vor allem auf die weichen Faktoren an, bzw. darauf, ob die "Chemie" stimmt. Und da gibt es eben kein eindeutiges "richtig" oder "falsch", sondern eher ein "passt zu mir" oder "passt nicht zu mir".

[Genosse Premier]

Einer meiner Profs hatte damals gemeint, die Qualifikation bringt einen ins Vorstellungsgespräch, aber über die Einstellung entscheiden andere Sachen. Ist meiner Meinung nach richtig. Im Gespräch geht's um persönliches Auftreten, ob man ins Team passt, ob man sich durchsetzen kann, ob man den richtigen Stallgeruch hat, ob man den Aufgaben gewachsen sein wird, wie flexibel man ist, was man mit sich machen lassen wird und was nicht, blablub

Ist alles zu komplex, um es auf einen Wert abzubilden. Können ist auch wichtig, aber nicht alles.

[The Poet]

[...] geht es ja auch nur zum Teil um die inhaltlichen Antworten, sondern auch darum, wie ein Kandidat antwortet - also Stimme, Tonfall, Souveränität, etc. Diese Merkmale verraten mindestens so viel über den Bewerber wie die Fakten, die er auf den Tisch legt.

[...]

Die 90% halte ich für extrem übertrieben. Aber es stimmt schon, dass die fachlichen Kriterien zu einem großen Teil schon anhand der schriftlichen Unterlagen und Zeugnisse gefiltert werden, und es im Gespräch mehr auf die Persönlichkeit ankommt. Da ist die Frage dann durchaus, ob die Person auch menschlich ins bestehende Team passt oder nicht. Wenn bestimmte fachliche Grundlagen da sind und der Kandidat den Eindruck vermittelt, sich die restlichen Details im Rahmen des Jobs anzueignen, dann passt das meistens besser als jemand, der zwar alle fachlichen Voraussetzungen mitbringt, mit dem man aber auf der persönlichen Ebene überhaupt nicht klarkommt. Denn Wissen kann man sich (in einem gewissen Rahmen) erarbeiten, aber die Persönlichkeit ändert sich nicht so schnell.

[...]

Im Gespräch geht's um persönliches Auftreten, ob man ins Team passt, ob man sich durchsetzen kann, ob man den richtigen Stallgeruch hat, ob man den Aufgaben gewachsen sein wird, wie flexibel man ist, was man mit sich machen lassen wird und was nicht, blablub

Ok. Ich bin am Arsch.

Also so richtig jetzt, nicht nur so ein bisschen, wie vorher angenommen.

[uhu72]

Also das ist doch alles sehr Berufs-, Tätigkeits-, Branchen-, Ebenenabhängig.

[Reinhard]

Im Gespräch geht's um persönliches Auftreten, ob man ins Team passt, ob man sich durchsetzen kann, ob man den richtigen Stallgeruch hat, ob man den Aufgaben gewachsen sein wird, wie flexibel man ist, was man mit sich machen lassen wird und was nicht, blablub

Ok. Ich bin am Arsch.

Also so richtig jetzt, nicht nur so ein bisschen, wie vorher angenommen.

Würde ich jetzt nicht so pauschal sagen. Im IT-Bereich braucht man einen gewissen Teil Leute, die lieber in den Untiefen von altem Code herumwaten, als sich mit Kollegen oder Kunden herumzuschlagen. Und das wissen die Personaler auch, dass man für manchen Funktionen nur bestimmte Leute finden kann oder haben will.

[The Poet]

Ich hoffe, dass ihr Recht habt. Ich komm mir nur aktuell grad irgendwie so vollkommen inkompetent auf allen Ebenen vor, fachlich wie persönlich, seitdem mein "lockerer Heimaturlaub" vorbei ist. Es ist, als würde ich von einem heiligen Heimats-Hammergral wechseln ins Jammertal, sobald ich wieder zu Hause in meiner alten Studienorts-Default-80%*-Umgebung bin. (Trotz netten Nachbarn, und bestem Kumpel in der gleichen Stadt. Und sorry fürs Jammern. )

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* 80% = Zeitanteil bezogen aufs Jahr.

[Obelix]

Natürlich sind die Anforderungen an die sozialen Fähigkeiten stark vom Job abhängig. Ein Sachbearbeiter, der den ganzen Tag nur seine "Vorgänge" bearbeitet, oder ein Progammierer, der vorhandene Spezifikationen in Code gießt, muss weniger Anforderungen auf der persönlichen Ebene erfüllen als ein Spezialist für Anforderungsanalysen, der den Leuten ihre Gedankenn aus der Nase ziehen muss, oder ein Testmanager, der den Leuten ständig auf die Füße treten muss, ohne sie dabei ganz zu verprellen.
Natürlich wird bei der Einstellung im Regelfall eine entsprechende Differenzierung vorgenommen. Und wenn dann noch der berüchtigte Fachkräftemangel ins Spiel kommt, werden die Ansprüche bei den weichen Faktoren auch nochmal heruntergeschraubt.

[Genosse Premier]

Ok. Ich bin am Arsch.

Also so richtig jetzt, nicht nur so ein bisschen, wie vorher angenommen.

Och nö. Gibt bestimmt auch Berufe, wo keine Schnacker gefragt sind, und wo man trotzdem keinen Physikdoktor nachweisen muss.