Gewaltanwendung in der Weltgeschichte

[Reinhard]

Ich könnte jetzt irgendwo da draußen sein und mir eine Frau suchen. OK, unwahrscheinlich. Noch unwahrscheinlicher, eine zu finden . Aber ich könnte ...

Antwort auf einen Post in einem anderen Thread, den ich jetzt nicht unbedingt kapern möchte, deshalb jetzt hier.

Eine Gruppe gegen die andere Gruppe braucht auch wieder Kooperation innerhalb der Gruppe.

Dass sich die Menschheit durch etwas entwickelt hat, oder diese Dinge einfach nur passiert sind, muss auch noch unterschieden werden.

Und schließlich: Gewalt ist eigentlich generell zurückgegangen. Jetzt mal in historischen Zeiträumen betrachtet, also hunderte oder tausende Jahre. Wir haben einfach gebraucht, geeignete Institutionen zu entwickeln und wirtschaftliche Knappheiten zu beseitigen.

Ich frage mich in welcher Welt du zu leben glaubst

Wir haben wohl mehr Gewalt auf diesem Planeten als je zuvor. Weißt du eigentlich wie viele Kriege auf diesem Planeten aktuell herrschen?
Und das sind durchaus absolut brutale Konflikte, die zwar meist regional begrenzt sind, aber dennoch stattfinden. Wie viele Menschen werden verfolgt, sitzen in Arbeitslagern und werden gefoltert und getötet? Wie viele Menschen auf der Flucht sind?

Sir, Sie haben keine Ahnung, Sir. (Oder wir reden aneinander vorbei.)

Ich rede hier von langen Zeiträumen, und da sind die aktuellen Krisen nicht so groß. Im Vergleich etwa mit 1938 bis 1945, das war keine Glanzzeit der Weltgeschichte. (1938 weil ich mit der Invasion Chinas durch Japan zu zählen anfangen will.)

Konkret beziehe ich mich auf den Forscher Steven Pinker, der historische Gewalt doch tatsächlich untersucht hat.

Wenn du nur 19:11 Minuten übrig hast, dann schau doch mal dieses Video mit diesem Herrn. wenn du mehr Zeit übrig hast, kannst du auch das dazugehörige Buch "Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit" lesen. Gibt auch Kritiken dazu, aber ohne Kenntnis der These kannst du eigentlich gar nicht sinnvoll mitreden. Die Zeit lohnt sich echt, zu investieren.

Oder wenn es mal ein Beispiel für Gewalt in früheren Zeiten sein soll ...

Wirtschaftliche Knappheiten besiegt? Wo 800 millionen Menschen Hunger leiden? Wo slebst in den reichsten Ländern millionen Menschen an Armut leiden?! Wo eine klitzekleine Minderheit von Menschen mehr Reichtum besitzt als fast die gesamte Restmenschheit?

Wenn du mit absoluten Zahlen reingehst, dann können die Jahre vor 1750 schon mal nicht die Ärmsten sein. Soviele Menschen gab es damals nicht mal insgesamt. Aber Armut war damals doch weiter verbreitet, würde ich sagen. Deswegen ist dieses Maß ungeeignet.

Mit "wirtschaftlichen Knappheiten beseitigt" meinte ich eher so, dass wir --Menschheit-- mittlerweile dazu in der Lage sind, alle mit Nahrung und sauberem Wasser und einem Dach über den Kopf zu versorgen. Vielleicht hätte ich das eher so formulieren sollen, dass Knappheiten nicht mehr ein so prinzipielles Problem sind, dass man sich nur noch über Raub und Ressourcenkriege da draus ziehen kann. Dass nicht jeder tatsächlich ein Dach hat, das weiß ich selbst auch ...

Wenn jetzt nochmal 18:53 Minuten übrig sind, zu dem Thema empfehle ich jetzt mal Hans Rosling über Gesundheit und Armut 2007 oder Hans Rosling ungefähr zum gleichen Thema 2006
Bei diesem Video bitte mal bei ca. einer Minute anhalten und die Frage am Bildschirm selbst beantworten. Schlägst du einen Schimpansen?

Und dass es Reichtumskonzentration gibt, widerspricht erstmal nicht, dass die Armut abgenommen hat. In gewisser Weise heißt es sogar, dass sich die Welt heute die Reichen eher leisten kann als in früheren Zeiten. Und ich könnte jetzt noch mit Piketty anfangen ...

Und vergessen wir mal nicht die geopolitischen Entwicklungen, die Ressourcenknappheit und Klimawandel mit sich bringen werden.

Eine Zukunftsprognose habe ich nicht abgegeben und habe ich auch nicht vor. (Vielleicht schreibe ich noch was dazu im Wettbewerb "wenn ich mal 70 bin" )

Und zum Thema Überbevölkerung sollte man diesen Sachverhalt wissen und mal scharf drüber nachdenken.

Du hast recht. Wir leben in einem Utopia, wo Frieden, Freiheit und Wohlstand herrscht...aber nur wenn man die Augen zumacht und sich auf die Idylle seines Vorgartens beschränkt.

Ich glaubs echt nicht wie Menschen so blind sein und so etwas behaupten können

Dieser Ansicht hing ich auch lange nach. Ist ja auch einfach, von einem Menschenbild auszugehen, bei dem der eine den anderen niederhalten will und dadurch keiner hochkommt. "Stellen Sie sich einen Stiefel vor, der auf ein Gesicht tritt - unaufhörlich." Eigentlich entspricht das immer noch am ehesten meiner emotionalen Einstellung gegenüber Menschen, vor allem in großer Anzahl. Aber das heißt ja nicht, dass es immer so bleiben muss.

Natürlich kann man der Meinung sein, dass es jetzt schlimm ist, aber besser geworden. Dann war es früher halt noch schlimmer. OK. Aber vielleicht ist der Trend ja real, und er anhält, weil er Ursachen hat, die anhalten? Was dann?


Gruß
Reinhard

[Kief]

Uh, heisses Eisen ...

ich sehe mittlerweile nicht mehr nur Schwert und Pulver als Gewaltanwendung.
Auch Recht(smissbrauch), Wirtschaft und Psychologie sehe ich als die Gewalt der heutigen Zeit.
Denn auch wenn weniger geaechtet und schwerer beweisbar ... so sind die Todesopfer, Hunger und jegliche Benachteiligung (selbst die nur gesundheitsrelevante) der strukturellen Gewalt ebenso praesent.

Nicht umsonst gibt es den Spruch:
willst Du ein Land kontrollieren, kannst Du das mittels Militaer machen, oder mittels Schulden.


CU, Kief

[The Poet]

Ich könnte jetzt irgendwo da draußen sein [...]

Ah, da kennt noch jemand den Hans Rosling

Und danke für das Vortragslink von Steven Pinker... ich hab schon mal von seiner These gehört und wollte schon eine Weile das Buch von ihm lesen, aber hatte zwischenzeitlich Namen von ihm und dem Buch wieder vergessen. So kann ich zumindest über das Video mal kurz in die Materie reinpeeken.

[Goldstück]

Reinhard, ich stimme dir so zu!

Ich sehe das Problem in so vielen Punkten, dass Gewaltanwendung nur die Spitze des Eisberges und Ausdruck des unbändigen Hasses der Menschen aufeinander ist. Traurig, ja. Aber war es je anders? Rhetorische Frage, war es natürlich nicht.

[Nemo]

Jop, wenn ich das rein an den Kriegen und den Toten durch Kriege festmache komme ich auch zu dem Schluss dass es weniger Gewalt gibt. Dumm nur, dass Gewalt nicht nur Kriege und Tod beudetet. Es gibt nicht nur eine Form von Gewalt. Gewalt ist facettenreich. Gewalt fängt schon bei einer einfachen Drohung an. Tod ist nur die Spitze des Eisberges. Insofern gesehen werden in dieser netten Präsentation so einige nette Absonderlichkeiten des Computerzeitalter komplett verschweigen. Sogenante Cyber-Crimes, Wirtschaftsverbrechen, all das fehlt. Denn mahcen wir uns nichts vor, im 21. Jahrhundert werden Kriege digital und vornehmlich auf wirtschaftlicher eben geführt. Lange bevr die zum Beispiel die US. Armee in irgenein Land einmarschiert, kämpft man an ganz anderne Fronten um das Land zu schwächen. Daraus resultieren hier auch die niedrigeren Opferzahlen. Denn wenn man sich nicht wehren kann, leistet man weniger Widerstand. Das ändert nichts and er Tatsache,d ass bereits im Vorfeld verschiedene aggressive Handlungen durchgeführt wurden.

Wirtschaftliche Knappheiten besiegt? Wo 800 millionen Menschen Hunger leiden? Wo slebst in den reichsten Ländern millionen Menschen an Armut leiden?! Wo eine klitzekleine Minderheit von Menschen mehr Reichtum besitzt als fast die gesamte Restmenschheit?

Wenn du mit absoluten Zahlen reingehst, dann können die Jahre vor 1750 schon mal nicht die Ärmsten sein. Soviele Menschen gab es damals nicht mal insgesamt. Aber Armut war damals doch weiter verbreitet, würde ich sagen. Deswegen ist dieses Maß ungeeignet.

Mit "wirtschaftlichen Knappheiten beseitigt" meinte ich eher so, dass wir --Menschheit-- mittlerweile dazu in der Lage sind, alle mit Nahrung und sauberem Wasser und einem Dach über den Kopf zu versorgen. Vielleicht hätte ich das eher so formulieren sollen, dass Knappheiten nicht mehr ein so prinzipielles Problem sind, dass man sich nur noch über Raub und Ressourcenkriege da draus ziehen kann. Dass nicht jeder tatsächlich ein Dach hat, das weiß ich selbst auch ...

Wenn jetzt nochmal 18:53 Minuten übrig sind, zu dem Thema empfehle ich jetzt mal Hans Rosling über Gesundheit und Armut 2007 oder Hans Rosling ungefähr zum gleichen Thema 2006
Bei diesem Video bitte mal bei ca. einer Minute anhalten und die Frage am Bildschirm selbst beantworten. Schlägst du einen Schimpansen?

Und dass es Reichtumskonzentration gibt, widerspricht erstmal nicht, dass die Armut abgenommen hat. In gewisser Weise heißt es sogar, dass sich die Welt heute die Reichen eher leisten kann als in früheren Zeiten. Und ich könnte jetzt noch mit Piketty anfangen ...

Tut sie nicht? Ich verweise mal darauf, dass derzeit 62 Personen auf der welt so viel Reichtum wie die halbe Weltbevölkerung besitzen. Im Vergleich vor fünf Jahren waren es noch 388 Personen. Diese 3,6 millliarden Menschen haben in dem Zeitraum mit rund einer billion US Dollar rund 41% ihres Vermögens verloren. Hier ist eine klare Verschiebung der Verhältnisse zu sehen. Wenn man sich das mal vor Augen führt. 3,6 milliarden Menschen. Das ist ungefähr das Bevölkerungsaufkommen von China, Indien und Afrika.

Aber wir sehen die Auswirkungen nicht nur dort. Auch in den reichsten Nationen der Welt haben wir das Problem. Schau dir Deutschladn an. Fast 10% unserer Bevölkerung lebt unterhalb des Existenzminimums. Leute die 40 Stunden arbeiten gehen benötigen HArtz IV um über die Runden zu kommen.

Wir haben also nicht nur eine Konzentrationd es Reichtums, wir haben auch eine statistisch belegbare Zunahme der Armut weltweit.

Und zum Thema Überbevölkerung sollte man diesen Sachverhalt wissen und mal scharf drüber nachdenken.

Und das soll mir jetzt sagen, dass es keine Überbevölkerung geben kann? Weil ja alle Länder hohe wirtschaftliche Standards haben und die Bildung üebrall gleich ist? Schon mal überlegt, warum die Bevölkerung dennoch stetig anwächst? In 30 Jahren erwarten wir 9 milliarden Menschen, in 80 11 milliarden. Wo kommen die denn alle her?

Na die Antwort nehm ich mal vorweg, aus dem Teil der Welt der nicht Noramerika oder Europa ist. Denn während hier der demografische Wandel schon seit über 150 Jahren beobachtbar ist, gibt es ihn in andren Teilen der Welt schlicht nicht. Die Bevölkerung wächst und sie wächst überproportional. Genaugenommen wächst sie exponentiell. Das heiß Überbevölkerung ist ekin Hinrgespinst, es ist eine tatsäclich existierende Größe.

[Goldstück]

Natürlich ist Überbevölkerung ein gigantisches (haha, Wortspiel) Problem. Das bestreitet doch niemand mit auch nur ein bisschen Vernunft?

[Nemo]

Natürlich ist Überbevölkerung ein gigantisches (haha, Wortspiel) Problem. Das bestreitet doch niemand mit auch nur ein bisschen Vernunft?

Reinhard offensichtlich schon.

[Teetrinker]

Wenn man sich darauf einigen kann, daß wir mit historisch weitem Vergleichsmaßstab ne große Abnahme von physischer Gewalt (und ihrer Akzeptanz) beobachten, dann steht und fällt jedes Urteil über "mehr/weniger Gewalt" damit, wie weit man Gewalt fasst und wie man den Rest (das, was nicht Tötungen, Folter u.ä. ist) gewichtet. Dazu kann ich nichts sagen, weil man darüber wohl alles sagen kann. Daß Mensch sich heutzutage durchschnittlich viel weniger Gedanken darüber machen muss, ob er nicht getötet wird (und dies womöglich auch noch sozial akzeptiert würde), halte ich für richtig und freue mich auch darüber.

Zu Überbevölkerung fällt mir mehr ein. In früheren Jahrzehnten malte man noch deutlich schwärzer, 15 Mrd bis 2050 oder 20 Milliarden im Jahr 2100 waren gängige Szenarios. Nach gegenwärtigen Prognosen gibt es schon Zweifel, ob die 10 Mrd überhaupt erreicht werden, irgendwo vielleicht etwas über 10 Mrd wird der Peak liegen. Die Geburtenraten gerade in Problemländern (zB Indien, Bangladesch) sind in den vergangenen Jahrzehnten kontinuierlich gefallen, sie liegen zwar noch über 2, auf der anderen Seite sind zahlreiche Länder weit unter 2! Und steigende Geburtenraten gibt es so gut wie nicht (kurzfristige Aufwärtstrends vielleicht bei Kasachstan, Kirgistan, Tajikistan) Richtig ist, daß wir noch Wachstum haben, dieses aber schrumpft, weltweit seit den 70ern von 4,4 auf jetzt irgendwas um 2,5) irgendwann ist wohl auch der Wendepunkt erreicht - hier und da ist das Schrumpfen von Bevölkerungen ohnehin schon ein großes Problem.

[Teetrinker]

Achso, um Reichtum und Verteilung ging es auch noch. Dazu fiel mir ein: Man muss nicht nur schauen, wer welchen Anteil hat - das kann man ungerecht und skandalös finden, wie man will - interessanter finde ich, welche Möglichkeiten man hat, sprich, was man sich dafür kaufen kann - also die Steigerung des Lebensstandards mit einbeziehen. Als Mittelverdiener geht es mir heute wohl besser, als antiken oder mittelalterlichen Herrschern. Nominell können die mich an Reichtum sicher um Weiten übertreffen, aber ich krieg für wenig Geld Strom, Licht, Wärme und krieg im Supermarkt, was sonst über Wochen mit Schiff und Kutsche angeschafft werden musste.

[NBUC]

Klar, wer sich der Umverteilung widersetzt muss ungerecht und böse sein - wie die Polen und Russen letztes Jahrhundert...?

Oder man kommt doch auf ein etwas weniger sozialistisch-kriminell motiviertes Niveau runter.

Und wenn Drohungen auch Gewalt sind, was ist dann eine Einteilung (und folgend Behandlung) in wahre Gläubige mit Rechten und irgendwo zwischen direkt umzubringendem oder als Sklaven und Menschen zweiter Klasse zu haltendem Rest?

So wie die Diskussion im Allgemeinen geführt wird, sehe ich das als große politische Heuchelei.

[Goldstück]

Und wenn Drohungen auch Gewalt sind, was ist dann eine Einteilung (und folgend Behandlung) in wahre Gläubige mit Rechten und irgendwo zwischen direkt umzubringendem oder als Sklaven und Menschen zweiter Klasse zu haltendem Rest?

So wie die Diskussion im Allgemeinen geführt wird, sehe ich das als große politische Heuchelei.

Psst, die meinen das doch nicht so. Sie wollen doch nur Frieden!
Was mich massiv wundert - und wenn es "nur" 10 Milliarden sind, ist das noch nicht genug oder was? Der Rückgang der Geburten in ziviliserten Ländern hat primär mit ebenjener (Zivilisation, Abnahme der Notwendigkeit sich durch Familienbande zu versorgen und Annahme es "fürsorglichen" Staates) zu tun. warum ist Geburtenrückgang so ein Schreckgespenst?

[NBUC]

Es ist auch hier halt noch häufig völlige Blindheit/Blödheit/Bösartigkeit am Werk.
Einerseits wird gejammert, dass es nicht mehr genug Arbeit für alle hier im Land gibt, dass viel zu viele Ressourcen verbraucht werden, keine Wohnungen da sind und die Umwelt zerstört wird, andererseits wollen dieselben Leute immer noch völlig planlos immer mehr Menschen produzieren oder hereinholen.

[Nemo]

Tja ich schätze ich rede hier offensichtlich mit den falschen Leuten. Leute die niemals in der Lage waren entscheiden zu müssen, ob sie für dieses oder jenes Geld ausgeben, oder lieber was zu essen kaufen. Oder Leuten die neben sich selbst auch noch andere Menschen versorgen mussten.

Interessant finde ich die offen zur Schau gestellte Blindheit die Bedürfnisse der Gesamtheit. Hier wird aus Spezialfällen stark verallgemeinert. Sehr interessanter Ansatzpunkt, da es umgekehrt logisch wäre. Nicht "Ich habe genug, darum haben alle anderen es auch" sondern "Ich habe genug, aber haben alle genug?" wäre der richtige Denkansatz.

Achso, um Reichtum und Verteilung ging es auch noch. Dazu fiel mir ein: Man muss nicht nur schauen, wer welchen Anteil hat - das kann man ungerecht und skandalös finden, wie man will - interessanter finde ich, welche Möglichkeiten man hat, sprich, was man sich dafür kaufen kann - also die Steigerung des Lebensstandards mit einbeziehen. Als Mittelverdiener geht es mir heute wohl besser, als antiken oder mittelalterlichen Herrschern. Nominell können die mich an Reichtum sicher um Weiten übertreffen, aber ich krieg für wenig Geld Strom, Licht, Wärme und krieg im Supermarkt, was sonst über Wochen mit Schiff und Kutsche angeschafft werden musste.

Aha, nur nicht drüber nachdenken wieso ich alles so bekomme wie ich es brauche. Bloß nicht im Kopf behalten, dass für unsere Nahrung und Kleidung Menschen ausgebeutet werden. Dass in anderen Ländern Menschen nicht 40, sondern 60-80 Stunden die Woche arbeiten und grade so damit über die Runden kommen.

Erstaunlich wie hier die kapitalistische Lebenart so hochgejubelt werde kann. Da frag ich mich, seid ihr blind für die Belange der Welt, oder nur Egoisten?

[NBUC]

Blindheit? Nein.
Ich sehe das als Differenzierung.
Und da liegt für mich ein deutlicher Unterschied zwischen Solidarität (d.h. Unterstützung auf Gegenseitigkeit und Beschränkung auf wirklich Bedürftige und so weit ihnen möglich selbst aktive) und Sozialismus (d.h. Zwangsabgabe an alle, die die Hand aufhalten und ggf sogar drohen oder kriminell werden)

Die "Ausbeutung" ist so global geführt auch nur ein schon lange bewährtes Totschlagsargument.

Und nur Kapitalismus haben wir auch schon lange nicht mehr.

[Lisa]

Liebe Leute, es tut mir leid. Die Diskussion ist durchaus interessant, aber leider befinden wir uns dafür im falschen Forum. Politische Diskussionen sind hier ausdrücklich nicht erwünscht. Der Thread muss daher bis auf weiteres geschlossen werden. Wir werden uns intern beraten, ob diese Diskussion weitergeführt werden kann.