Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

[Einfach nur ich]

Evergrande ist offiziell pleite. (Irgendwelche bonds wurden nicht zurückgezahlt.) bin gespannt ob jetzt der Sack Reis umfällt oder auch nicht…

Evergrande ist nur ein Pleitekandidat von vielen, wenngleich auch der größte im total überhitzten chinesischen Immobiliensektor. Entscheidend ist letzten Endes, was die KP Chinas will und wie sie agiert. Der Immobilienmarkt in China soll bis zu 25 % des BIP ausmachen.

Hat einer vonbeuch co2 Zertifikate im Depot? Ich suche mal ne wkn raus. Ist ein Bisi Öko bitcoin. Sehr volatile, aber steigt.

Ich hab natürlich keine…

https://www.portfoliomix.de/anlageklass ... rtifikate/

Danke für den Link. Den Inhalt werde ich lesen, wenn ich mal wieder ausgeschlafen und kognitiv aufnahmebereit bin. Ich wollte mich schon lange mal darüber informieren, wie ein Privatanleger vom CO2-Ablasshandel profitieren kann. Bei Zertifikaten stellt sich aber immer die zusätzliche Frage des Kontrahentenrisikos; denn wenn der Emittent pleite geht, nützen mir finanzielle Ansprüche aus meinem Zertifikat herzlich wenig.

[time4change]

... Witzig finde ich immer die Leute (auch "Experten"), die vom Bitcoin behaupten, er wäre digitales Gold.

ich sehe darin eher virtuelle Tulpenzwiebeln

[fidelchen]

... Witzig finde ich immer die Leute (auch "Experten"), die vom Bitcoin behaupten, er wäre digitales Gold.

ich sehe darin eher virtuelle Tulpenzwiebeln

Tulpen sind ja auch ein schönes Geschenk

Ich werde meinem zweijährigen Neffen zu Weihnachten Bitcoins als Paperwallet schenken für sein Führerschein später, oder eben hübsche "Blumen" für seine Freundin wenn er 18 ist

[Einfach nur ich]

Ich werde meinem zweijährigen Neffen zu Weihnachten Bitcoins als Paperwallet schenken für sein Führerschein später, oder eben hübsche "Blumen" für seine Freundin wenn er 18 ist

Ich bin überzeugt, der Kleine würde sich mit seinen 2 Jahren ein anderes Geschenk wünschen. Und anstatt Papierwallet könntest du auch gleich eine schöne Wallpaper fürs Kinderzimmer kaufen.

PS: Bei Bitcoin besteht auf auf lange Sicht das nicht zu unterschätzende Risiko, dass dessen Kurs gegen null tendiert.

[Mit müden Augen]

Aber sowas von +1. Dieser ganze Bitcoin und Co-Scheiß frisst nur Energie.

[Einfach nur ich]

Aber sowas von +1. Dieser ganze Bitcoin und Co-Scheiß frisst nur Energie.

Nicht nur, dass Bitcoin Unmengen an Energie verschwendet, er erzeugt auch Massen an Elektronikschrott (beides wegen "proof of work"). Etliche andere Kryptos sind technisch viel weiter und um Lichtjahre umweltfreundlicher.

[Mit müden Augen]

Ich halte diesen ganzen Crypto/Blockchain/...-Kram für überflüssig bis gefährlich, aber gut, lassen wir das, OT.

[fidelchen]

Ach Leute, keiner zwingt euch Bitcoins und co zu kaufen und bis die EU/USA und China deren angekündigten Kryptowährungen etabliert hat dauert es noch Jahre, genug Zeit dem noch zu entgehen

Ich werde meinem zweijährigen Neffen zu Weihnachten Bitcoins als Paperwallet schenken für sein Führerschein später, oder eben hübsche "Blumen" für seine Freundin wenn er 18 ist

Ich bin überzeugt, der Kleine würde sich mit seinen 2 Jahren ein anderes Geschenk wünschen. Und anstatt Papierwallet könntest du auch gleich eine schöne Wallpaper fürs Kinderzimmer kaufen.

PS: Bei Bitcoin besteht auf auf lange Sicht das nicht zu unterschätzende Risiko, dass dessen Kurs gegen null tendiert.

Deswegen eben Blumen oder eben Auto, den wo Risiko ist, ist auch meistens eine Chance …

Auch wenn das Risiko eines totalen Wertverlust wegen der Etablierung ähnlich gering geworden ist wie die einer Vervielfachung aufgrund der bereits gigantischen Marktkapitalisierung… War ja beispielsweise 2017 noch ganz anders…

[Einfach nur ich]

Der Bitcoin ist weder ein brauchbarer Wertspeicher noch eine Inflationsabsicherung noch eine tatsächlich sinnvoll nutzbare Währung. Er ist eine Umweltsauerei (massiver Energieverbrauch, Produktion von Elektronikschrott ohne Ende), langsam und technologisch jetzt schon veraltet. Reichlich Altcoins können viel mehr Sinnvolles umsetzen, sind schneller, dezentraler, vertrauenswürdiger. Das Einzige, was der Bitcoin tatsächlich ist: SPEKULATIONSOBJEKT. Wem das bewusst ist, der kann natürlich investieren. Die extreme Volatilität bietet ein Eldorado für Daytrader & Co.

[fidelchen]

Der Bitcoin ist weder ein brauchbarer Wertspeicher noch eine Inflationsabsicherung noch eine tatsächlich sinnvoll nutzbare Währung. Er ist eine Umweltsauerei (massiver Energieverbrauch, Produktion von Elektronikschrott ohne Ende), langsam und technologisch jetzt schon veraltet. Reichlich Altcoins können viel mehr Sinnvolles umsetzen, sind schneller, dezentraler, vertrauenswürdiger. Das Einzige, was der Bitcoin tatsächlich ist: SPEKULATIONSOBJEKT. Wem das bewusst ist, der kann natürlich investieren. Die extreme Volatilität bietet ein Eldorado für Daytrader & Co.

Dafür hat sich der Bitcoin aber über die 12 Jahre super gehalten und etabliert … er wird am meisten genutzt hat sich auch technisch (beispielsweise segwit) gut entwickelt ist WIRKLICH dezentral den das ist er gegenüber anderen kryptos wirklich… und zu dem Stromverbrauch… vergleich das mal mit Gold abbau, Bankensystem usw. da gibt es interessante Kalkulationen und Studien. Mining soll sogar sehr Grün sein wegen der Gegebenheiten. Und selbst wenn, vielleicht stellen die ja auch irgendwann wie ETH auch auf Proof of Stake um. Und ja als Währung eignet es sich aktuell nicht wegen der noch hohen Vola. und auch kosten und Performance. Klar mit Layer 2 Anwendungen ist es wieder anders, so wie es in Ecuador genutzt wird. Wird sich vermutlich auch nicht ändern, da dann wohl eher die DeFi Kryptos.

Jedenfalls ist der Anwendungsfall von Bitcoin der eines digitalen Wertspeichers und dafür ist eine Akzeptanz relevant, die er besitzt wie keine andere digitale Währung. Insbesondere bei Währungssituationen wie Argentinien und Indien vor einer weile deswegen extrem gefragt … und ja, ich habe auch schon für Geldtransfer an Freunde in die dritte Welt Bitcoin genutzt, da es eine effektive und einfache Möglichkeit ist und die da dann tatsächlich was mit anfangen konnten

[Einfach nur ich]

Es gibt Verschwörungstheoretiker, die der Meinung sind, nicht Satoshi Nakamoto, sondern der US-amerikanische Geheimdienst CIA hätte Bitcoin erfunden. Diese Mär bestätigte CIA-Chef William Burns auf dem gestrigen Wall Street Journal’s CEO Summit zwar nicht. Doch er sprach davon, dass die CIA mehrere Projekte zur Überwachung von Kryptowährungen betreiben würde.

Andere sehen den nordkoreanischen Geheimdienst als Instanz (Nickname "Satoshi Nakamoto") hinter Bitcoin.

Anfang dieses Jahres bezeichnete der ehemalige ranghohe CIA-Mitarbeiter Michael Morell die Blockchain-Technologie als “Segen für die Überwachung”. Morell fungierte unter Präsident Obama zweimal als stellvertretender Direktor der Behörde. Er sieht ebenfalls den Wert von Bitcoin für die Geheimdienste vor allem in dessen Transparenz.

https://www.btc-echo.de/news/cia-blockc ... ng-130878/

[Einfach nur ich]

und zu dem Stromverbrauch… vergleich das mal mit Gold abbau, Bankensystem usw. da gibt es interessante Kalkulationen und Studien. Mining soll sogar sehr Grün sein wegen der Gegebenheiten.

Der Vergleich mit physischem Gold hinkt gewaltig, ist so etwas wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Aber das Nachfolgende zeigt deutlich, was für eine gigantische Umweltsauerei Bitcoin wegen der Energieverschwendung darstellt. Dazu kommt dann noch der ganze Elektronikschrott in Unmengen wegen Proof of Work (Computer, Grafikkarten etc.)

Verglichen mit anderen Online-Transaktionen benötigen Bitcoin-Transaktionen ein Vielfaches an Energie je Transaktion. Auf eine Transaktion bezogen wurden mit Stand Mai 2021 durchschnittlich 1.200 kWh elektrische Energie verbraucht. Hingegen benötigt eine Überweisung mit einer Kreditkarte durchschnittlich etwa 1,5 Wattstunden (0,0014863 kWh)

Um es mal zu veranschaulichen: Eine einzige Bitcoin-Transaktion verbraucht genausoviel Strom, als wenn ich eine 100-W-Glühlampe satte 12000 Stunden brennen lasse (wobei die durchschnittliche Lebensdauer einer Glühlampe nur 1000 h beträgt). Wow, ohne Worte!

https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#I ... n-Software

[fidelchen]

Um es mal zu veranschaulichen: Eine einzige Bitcoin-Transaktion verbraucht genausoviel Strom, als wenn ich eine 100-W-Glühlampe satte 12000 Stunden brennen lasse (wobei die durchschnittliche Lebensdauer einer Glühlampe nur 1000 h beträgt). Wow, ohne Worte!

https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#I ... n-Software

Das Problem ist das hier wieder sehr selektiv betrachtet wird.

Erstens hinkt der Vergleich kein Stück zu Gold, da im Gegensatz zu Visa-Transaktionen Bitcoin eher den Use-Case von einem Wertspeicher hat und nicht als Transaktions-Vehicle. Das ist bei Gold beim Großteil ebenso. Visa ist eher eine Möglichkeit einfach nur überall zu bezahlen. Und nur weil etwas physisch ist, hat es noch lange kein Wert. Wenn das so wäre würde ich gleich in den Wald gehen und Laub sammeln, damit ich super reich werde ... Der Wert des Goldes ist durch Vertrauen gedeckt und zu einem geringen Teil auch von der industriellen Nutzung.

Zu den Bitcoin Transaktionen: Ist dir schonmal aufgefallen, dass die Transkationskosten in der Bitcoin Chain sogar recht niedrig sind und die Geschwindigkeit gegenüber 2016 deutlich angehoben? Selbst wenn jeder Bitcoin enorm effektiv in Island durch Geothermische Energie hergestellt wird (typischer Fall von vielem Mininghotspots) wären ja die Kosten pro Transkation dann extrem, wenn das von oben einfach so hingenommen wird. Und warum ist das nicht so? Weil sich - wie oben schon gesagt - Bitcoin schon vor Jahren aufgrund der Transaktionslimitierung weiterentwickelt hat. Durch sowas wie Bündelungen von Exchanges und insbesondere wie SegWit (oder neuerding SegWit2) können wesentlich mehr Transkationen pro Block versendet werden. Alleine durch SegWit (was vermutlich noch eines der ineffektivsten Möglichkeiten ist) hat sich das theoretisch um das 3000 fache erhöht und die Kosten sind auch um ein vielfaches gefallen. Über Lightning usw. muss ich garnicht erst anfangen zu reden... und heute benutzt fast jeder sowas für eine typische Bitcoin-Transaktion... Das Netzwerk selbst ist ja um Potenzen schon angewachsen und in wirklichkeit weiß auch keiner wieviele Transkationen es nun wirklich inzwischen gibt...

Vermutlich werden die Strom-Kosten also für die Bitcoin-Transaktion für meinen Neffen ähnlich hoch sein, wie für das Schreiben von diesem Beitrag am Rechner plus der Benutzung der Kaffee-Maschine hier für den aktuellen Kaffee in meiner Hand

[Reinhard]

Das Netzwerk selbst ist ja um Potenzen schon angewachsen und in wirklichkeit weiß auch keiner wieviele Transkationen es nun wirklich inzwischen gibt...

Aber das war doch eigentlich der Punkt bei Bitcoin? Also: dass jeder an den Transaktionen teilnehmen kann und sie schlecht von außen manipulierbar sein sollen, indem JEDER die Blockchain mit ALLEN Transaktionen sehen kann.

[fidelchen]

Das Netzwerk selbst ist ja um Potenzen schon angewachsen und in wirklichkeit weiß auch keiner wieviele Transkationen es nun wirklich inzwischen gibt...

Aber das war doch eigentlich der Punkt bei Bitcoin? Also: dass jeder an den Transaktionen teilnehmen kann und sie schlecht von außen manipulierbar sein sollen, indem JEDER die Blockchain mit ALLEN Transaktionen sehen kann.

Segwit Transaktionen kannst du verfolgen. Aber spätestens wenn das über eine Exchange wie Coinbase oder ähnliches läuft sieht es anders aus. Die managen das eher intern um eben Kosten zu sparen. Aber das sind wieder Unternehmen die das intern Verwalten und mehr oder weniger dann entsprechend reguliert werden. Vermutlich sind das auch der Großteil der Transaktionen auf den Exchanges. Und ja, dadurch ist es dann auch durch außen manipulierbar... Heißt ja nicht umsonst dann "not your wallet not your coins"

Nicht umsonst hält die Bitcoin Elite vermutlich sehr festgefahren ihr Großteil der Bitcoins in ein Hardware-Wallet

[Reinhard]

Ah so, ja. Der Bitcoin ist so schlecht darin, das Bankensystem zu ersetzen, dass um die Coins herum ein --- genau --- Bankensystem entstanden ist ...

You made my day.

[fidelchen]

Ah so, ja. Der Bitcoin ist so schlecht darin, das Bankensystem zu ersetzen, dass um die Coins herum ein --- genau --- Bankensystem entstanden ist ...

You made my day.

Das hat doch auch ABSOLUT keiner behauptet, an keiner Stelle. Das ist und war noch nie der Usecase von Bitcoin das gesamte Bankensystem zu ersetzen. Und natürlich sind durch die Exchanges und deren Ökosystem erst recht die Kryptowährungen am boomen was aber wieder den dezentralen Charakter von manchen Kryptowährungen herausnimmt, wenn es dort gehalten wird.

Eine Konkurrenz zu dem Bankensystem bzw. zum gesamten Finanzsystem soll im Kryptobereich DeFi sein was auch die zentralisierung mehr oder minder bezüglich exchanges eliminiert. Aber das ist recht neu und noch in der Findungsphase, in dem Bereich passiert sowieso extrem viel.

[Einfach nur ich]

Der Wert des Goldes ist durch Vertrauen gedeckt und zu einem geringen Teil auch von der industriellen Nutzung.

Physisches Gold hat sich als Wertspeicher und Inflationsabsicherung seit 2000 Jahren bewährt. Heute werden ca. 15 % der Jahresproduktion durch die Industrie nachgefragt (jedes Smartphone enthält ein wenig davon). Zusätzlich kommt dann noch die riesige Nachfrage aus dem Schmuckbereich/Schmuckindustrie. Und auch die Zentralbanken kaufen weltweit immer noch tonnenweise Goldbarren.

Wenn sich der rein virtuelle Bitcoin mit Gold vergleicht, dann ist das eine Anmaßung, ein Marketingtrick, um ahnungslose Leute zum Investieren zu verführen. Bitcoin ist nicht ansatzweise ein Wertspeicher, er ist ein hochspekulatives, extrem volatiles Investment. Die Mehrheit aller Bitcoin-Investoren wissen das ganz genau, sind einzig und allein auf schnelle Gewinne aus, wie alle Erhebungen dazu bisher zeigten.

Was Bitcoin kann, können viele andere Kryptoprojekte bereits jetzt viel besser: billiger, extrem geringerer Energieverbrauch, keine unendlichen Mengen an Elektronikschrott nur wegen proof of work, scheller (Transaktionsfinalität), skalierbarer etc. pp.

Es bedarf nur einer neuen technischen Innovation und der vermeindliche Wert von Bitcoin würde zu einem Erinnerungsbuchwert verkommen. Ganz im Gegensatz zu Gold, das zudem völlig anonym ist und ohne Strom und funktionierende Technik auskommt.

[fidelchen]

Technik ist nicht alles, Akzeptanz spielt auch eine Rolle und bisher konnte der Bitcoin seine Stellung gut verteidigen, insbesondere auch weil die grossen anderen Player andere Usecases erfüllen wollen

Was glaubst du den wohin der Gold Preis sinkt wenn ihn keiner mehr haben will, weil er für die Industrie nicht mehr interessant ist wegen besseren Material und man es bei Schmuck (Schmuck kann man als Wertspeicher verstehen) nicht mehr so toll findet? Gold ist etablierter, hat eine bessere Integrität und hat auch eine geringere Vola. aber das ändert nichts an den ähnlichen Usecase. Ecuador hat ja auch schon ähnlich wie die Goldreserven nun Bitcoin Reserven

Übrigens sind die Terminmärkte bei Rohstoffe wie Gold massgeblich für die Preisbildung verantwortlich. Analog zu den Exchanges im Kryptobereich. Da wird auch spekuliert. Und Bitcoin hat gegenüber früher auch massiv an Vola. verloren.

Zudem kostet das alleinige Abbauen von Gold und sichere lagern von Gold Energie und andere Ressourcen die vermutlich deutlich kostspieliger sind.

Wie dem auch sei, ihr müsst Bitcoin und co. ja nicht gut finden, es gibt ja auch dort genug kritische Punkte daran. Aber das andere extrem ist genauso Unsinn, den wenn es wirklich so absurd ist, dann hätte es sich schon vor Jahren ins Nirvana verabschiedet.

[Einfach nur ich]

Allein aus ökologischen Gründen müsste Bitcoin in seiner jetzigen technischen Ausgestaltung weltweit der Stecker gezogen werden. Zumal es ja genug Alternativen im Kryptobereich gibt, die extrem besser sind.

Btw: Island hatte zuletzt die Genehmigungen für Kryptomining auf unbestimmte Zeit ausgesetzt, wegen Strommangel (kein Witz).