Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

[kreisel]

Da in einigen Threads sich (für mich) interessante Nebengedanken ergeben, habe ich mir jetzt überlegt,
die extra hier an diesem Ort zu sammeln.
Das hatte ich mir schonmal überlegt, aber vermutlich nicht deutlich genug benannt.

Dann können die Threads andernorts thematisch weiterlaufen, oder auch veröden, je nachdem.
Aber für Außenstehende oder neu Dazustoßende ist es nicht mehr so verwirrend, warum in manchen
Threads so lange Nebenschauplätze sind.

Spoiler sind dann auch nicht mehr nötig.

Wer das hier betritt, tut es auf eigene Gefahr hin, von einem Wall of Text erschlagen zu werden,
der ggf. keine geradlinige Struktur hat

[kreisel]

aus: https://abtreff.de/viewtopic.php?p=1222754#p1222754 (Lokale Gruppen nach Gopal)

Das sehe ich nicht ganz so eng. Etwas anderes ist Backen. Da ich etwas großzügiger an die Sache herangehe, mißriet mir Gebäck regelmäßig. Da habe ich es drangegeben

Das geht bei mir meistens, aber ich vermeide auch sehr aufwändige Sachen.
Ich versuche insgesamt erst mal, den "Bauplan" zu verstehen, welche Art Teig ist das, braucht der
erst Schlagen, dann Ruhe, oder auch mal Kühlzeit ect. Wenn das Prozedere zu lang dauert, hab ich
aber keine Geduld. Oder wenn ich nachher zig Schüsseln usw. spülen muss.
Ich arbeite aber schon lange nicht mehr mit Messbecher oder Waage, das geht alles Pi mal Daumen.


aus: https://abtreff.de/viewtopic.php?p=1225354#p1225354 (Gemeinschaften)

So viele Klöster, die für Weltentsagung (um nicht zu sagen Weltflucht) geeignet sind, statt in der Welt zu wirken, gibt es auch nicht. Schwierig, solchen Leuten etwas passendes anbieten zu können.

Gäbe es denn in anderen Kulturen Möglichkeiten? habe ich mal gerüchteweise in einem anderen
Forum gelesen, dass waldschratige Einzelgänger in manchen Kulturen einen guten Platz finden könnten.

Prophet fände ich gut. Ab und an mal aus der Höhle kommen, den Leuten ein paar Sachen sagen,
und dann wieder verschwinden. Gar nicht involviert mit diskutieren.
Oder Heilkräuter sammeln und verschiedene Dinge damit ausprobieren und weitergeben an den, der
es braucht. Aber nur mit einsilbigen kurzen Anweisungen.

Ich kann bei Gabriel in erster Linie nicht nachvollziehen, wie man Schmerz als Urgrund ansehen kann
(...)
In zweiter Linie haben sich solche Entfaltungen für mich nie ergeben. Vielleicht muß man dazu eine geeignete soziale (oder überhaupt schon geeignete kulturelle) Umgebung haben. Oder ich hätte bereits ganz grundlegend so "funktionieren" müssen.

Richtig schlüssig und real übertragbar war es für mich auch nicht.
Bei Schmerz kann ich mir noch erklären / konstruieren, dass es auf ein unerfülltes Bedürfnis hinweist
oder auf einen verletzten Wert und dann zu einer Richtung führen kann (wie eine Art Traum).
Aber das mit dem Leute finden und es realisieren ist für mich nicht so ohne weiteres möglich, aus
inneren und äußeren Gründen.

Naja, Peter Gabriel ist Künstler, der kennt es, eine Vision zu verwirklichen und hat ein entsprechendes
Umfeld und er hat Erfolg.
Gerade in dem Album, wo dieser Song auch Teil ist, "Secret World" geht es auch um eine Art
Spiritualität. Um welche, wäre noch die Frage.
Manchmal ist Spiritualität und drogeninduzierte Halluzination ja auch nur einen Sprung weit entfernt.

Ach, bei der Gelegenheit fällt mir auf, Veganer sind Aliens, die stammen, wie der Name schon sagt, von Vega Leider ist mir über die dortigen Sitten und Gebräuche nichts bekannt. Intergalaktische Volkskunde ist noch ein Fach für echte Pionierarbeit

Ja, da ist noch Luft nach oben.

Was vielleicht auch mal interessant wäre, wäre Spiritualität in Hollywood so als Forschungsfeld.
Wäre immerhin noch etwas leichter lokal zu erreichen. Und so spirituelle Hundeführer und Talkmasterinnen
sind da echt im Kommen irgendwie. Und sie mögen Eckhart Tolle.

bzgl. Platz 144
(...)
Was ja immer noch störanfällig genug ist, wenn die einen ihr Land über den grünen Klee loben, und andere sind da schonungslos kritisch.

Manche Fragen sind dubios. Etwa eine bejahende Antwort auf: "Are you satisfied or dissatisfied with your freedom to choose what you do with your life?" nehme ich vielen Leuten nicht ab.

Warum denkst du, dass die Reaktion nicht stimmig sein kann? (Wobei ein Ja auf eine Alternativfrage
wirklich schwer zu deuten ist, ich glaub das hatten wir schonmal im Forum. "Kaffee oder Tee?" - "Ja"
könnte heißen, ja ich nehme beides, das ist egal, oder ja, ich nehme eins davon. (welches verrate ich
aber erst mal noch nicht).

Zu den Antworten braucht es wirklich wohl das innere Reflektionsvermögen, um einen eigenen
Standpunkt /und nicht einen gesellschaftlichen zu haben.
Und die Freiheit, das zu äußern. In manchen Kulturen würde man sich bestimmt nicht gegenüber
fremden Wissenschaftlern ganz offen äußern.

Oder wer weiß, ob überhaupt ein Sinn für diesen befragten Punkt da ist oder ob ganz andere
Dinge im Vordergrund stehen. Wer weiß, ob überhaupt diese Art von definiertem Glück im Vordergrund
steht. Warum wird nicht gefragt "Fühlen Sie sich spirituell verwurzelt"? z. B.


aus: https://abtreff.de/viewtopic.php?p=1225548#p1225548 (Wollen Abs gar nicht viel Sex?)

Ja, das ist nichts für Prinzessinnen- und Prinzenrollen .
Mit etwas Narzissmus gefällt jemandem das sicherlich gar nicht.

Das ist das Problem mit Prinzessinnenkartöffelchen und Provinzprinzen. Das bittere Erwachen findet im Discounter statt.

Haha, diese Kartöffelchen gibts ja auch noch.

[Reinhard]

So viele Klöster, die für Weltentsagung (um nicht zu sagen Weltflucht) geeignet sind, statt in der Welt zu wirken, gibt es auch nicht. Schwierig, solchen Leuten etwas passendes anbieten zu können.

Gäbe es denn in anderen Kulturen Möglichkeiten? habe ich mal gerüchteweise in einem anderen
Forum gelesen, dass waldschratige Einzelgänger in manchen Kulturen einen guten Platz finden könnten.

Prophet fände ich gut. Ab und an mal aus der Höhle kommen, den Leuten ein paar Sachen sagen,
und dann wieder verschwinden. Gar nicht involviert mit diskutieren.
Oder Heilkräuter sammeln und verschiedene Dinge damit ausprobieren und weitergeben an den, der
es braucht. Aber nur mit einsilbigen kurzen Anweisungen.

Im neunzehnten Jahrhundert gab es Schmuckeremiten, das wäre vielleicht so ähnlich.

Ach, bei der Gelegenheit fällt mir auf, Veganer sind Aliens, die stammen, wie der Name schon sagt, von Vega Leider ist mir über die dortigen Sitten und Gebräuche nichts bekannt. Intergalaktische Volkskunde ist noch ein Fach für echte Pionierarbeit

Ja, da ist noch Luft nach oben.

Was vielleicht auch mal interessant wäre, wäre Spiritualität in Hollywood so als Forschungsfeld.
Wäre immerhin noch etwas leichter lokal zu erreichen. Und so spirituelle Hundeführer und Talkmasterinnen
sind da echt im Kommen irgendwie. Und sie mögen Eckhart Tolle.

Hmmm ... spirituelle Hintergründe von Hollywood zu recherchieren ist (momentan) ein bisschen Minenfeld.

[kreisel]

Gäbe es denn in anderen Kulturen Möglichkeiten? habe ich mal gerüchteweise in einem anderen
Forum gelesen, dass waldschratige Einzelgänger in manchen Kulturen einen guten Platz finden könnten.

Prophet fände ich gut. Ab und an mal aus der Höhle kommen, den Leuten ein paar Sachen sagen,
und dann wieder verschwinden. Gar nicht involviert mit diskutieren.
Oder Heilkräuter sammeln und verschiedene Dinge damit ausprobieren und weitergeben an den, der
es braucht. Aber nur mit einsilbigen kurzen Anweisungen.

Im neunzehnten Jahrhundert gab es Schmuckeremiten, das wäre vielleicht so ähnlich.

Interessant, da hab ich noch nicht von gehört. Wirklich eine seltsame Konstruktion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schmuckeremit

Was vielleicht auch mal interessant wäre, wäre Spiritualität in Hollywood so als Forschungsfeld.
Wäre immerhin noch etwas leichter lokal zu erreichen. Und so spirituelle Hundeführer und Talkmasterinnen
sind da echt im Kommen irgendwie. Und sie mögen Eckhart Tolle.

Hmmm ... spirituelle Hintergründe von Hollywood zu recherchieren ist (momentan) ein bisschen Minenfeld.

Woran liegt das?
Ich hoffe, die kinderverspeisenden Sekten dort sind nur ein Gerücht.

Ich dachte da eher an Oprah Winfrey, die nebst Echhart Tolle z B. diesen Sänger / Song etwas pusht:
Pharrell Williams - Freedom. Wobei das auf spirituelle und generelle Freiheit hindeuten könnte,
aber auch auf Antirassismus.

[Reinhard]

Was vielleicht auch mal interessant wäre, wäre Spiritualität in Hollywood so als Forschungsfeld.
Wäre immerhin noch etwas leichter lokal zu erreichen. Und so spirituelle Hundeführer und Talkmasterinnen
sind da echt im Kommen irgendwie. Und sie mögen Eckhart Tolle.

Hmmm ... spirituelle Hintergründe von Hollywood zu recherchieren ist (momentan) ein bisschen Minenfeld.

Woran liegt das?
Ich hoffe, die kinderverspeisenden Sekten dort sind nur ein Gerücht.

Macht es aber trotzdem schwierig, irgendwas Belastbares herauszufinden. So die letzten 10 oder 15 Jahre scheinen alle vor allem von den anderen abzuschreiben und versuchen, noch was draufzusetzen. Wenn man da was suchen will, dann noch am ehesten in einem Buch von vor 2005 oder so. Gibt es wohl noch immer genug, das man da ausgraben kann.

Ich dachte da eher an Oprah Winfrey, die nebst Echhart Tolle z B. diesen Sänger / Song etwas pusht:
Pharrell Williams - Freedom. Wobei das auf spirituelle und generelle Freiheit hindeuten könnte,
aber auch auf Antirassismus.

Wenn das schon "pushen" sein soll?

[Clochard]

Prophet fände ich gut. Ab und an mal aus der Höhle kommen, den Leuten ein paar Sachen sagen,
und dann wieder verschwinden. Gar nicht involviert mit diskutieren.

Propheten müssen ohne Nahrung in die Wüste, da haben sie dann ihre göttlichen Visionen... mit bequem in der Höhle ist da nix

[Melli]

So viele Klöster, die für Weltentsagung (um nicht zu sagen Weltflucht) geeignet sind, statt in der Welt zu wirken, gibt es auch nicht. Schwierig, solchen Leuten etwas passendes anbieten zu können.

Gäbe es denn in anderen Kulturen Möglichkeiten? habe ich mal gerüchteweise in einem anderen Forum gelesen, dass waldschratige Einzelgänger in manchen Kulturen einen guten Platz finden könnten.

Da müßte etwas gehen. Denke ich auch.

So ein Schrat kann ja veranschaulichen, daß es etwas außerhalb der zivilisierten Sphäre gibt, was sogar "das Eigentliche" ist, was uns letzten Endes interessiert

In Kulturen, in denen es kein "Außen" geben darf, ist solche Mühe leider nur sinnlos vergeudet

Prophet fände ich gut. Ab und an mal aus der Höhle kommen, den Leuten ein paar Sachen sagen, und dann wieder verschwinden. Gar nicht involviert mit diskutieren.

Eigentlich ist ein Prophet ein Verkündiger göttlicher Botschaften. Also gerade kein Einsiedler, der mit anderen Belangen befaßt ist.

In der Religionwissenschaft wird als idealisierte Typen auch zwischen prophetischen und mystischen Religionen unterschieden. Das ist so ein bißchen wie mit Intro- vs. Extroversion

Oder Heilkräuter sammeln und verschiedene Dinge damit ausprobieren und weitergeben an den, der es braucht. Aber nur mit einsilbigen kurzen Anweisungen.

Kräuterspezialisten sind nochmal ein eigenes Berufssprofil Aber manchmal überschneiden sich da verschiedene Aufgabenbereiche.

bzgl. Platz 144
(...)
Was ja immer noch störanfällig genug ist, wenn die einen ihr Land über den grünen Klee loben, und andere sind da schonungslos kritisch.
Manche Fragen sind dubios. Etwa eine bejahende Antwort auf: "Are you satisfied or dissatisfied with your freedom to choose what you do with your life?" nehme ich vielen Leuten nicht ab.

Warum denkst du, dass die Reaktion nicht stimmig sein kann? (Wobei ein Ja auf eine Alternativfrage wirklich schwer zu deuten ist, ich glaub das hatten wir schonmal im Forum. "Kaffee oder Tee?" - "Ja" könnte heißen, ja ich nehme beides, das ist egal, oder ja, ich nehme eins davon. (welches verrate ich aber erst mal noch nicht).

Stimmt, ich meinte die Antwort, man sei zufrieden.

Ich fürchte, mit der Selbstbestimmtheit ist es wie Erich Fromm allgemein über Freiheit gesagt hat: je mehr davon geredet wird, desto weniger hat man

Es spielt aber nicht allen Kulturen dieselbe Rolle.

Und leider muß man auch anmerken, daß es nicht dasselbe ist wie Autonomie.

Zu den Antworten braucht es wirklich wohl das innere Reflektionsvermögen, um einen eigenen Standpunkt /und nicht einen gesellschaftlichen zu haben.

Ja, unbedingt.

Und die Freiheit, das zu äußern.

Auch das.

In manchen Kulturen würde man sich bestimmt nicht gegenüber fremden Wissenschaftlern ganz offen äußern.

Ja, entweder weil es Fremde sind, denen gegenüber man sich bedeckt hält.

Oder man kennt diese Pappenheimer schon, wie die so drauf sind.

Oder wer weiß, ob überhaupt ein Sinn für diesen befragten Punkt da ist oder ob ganz andere Dinge im Vordergrund stehen. Wer weiß, ob überhaupt diese Art von definiertem Glück im Vordergrund steht.

Ja, ich würde von beidem nicht unbedingt ausgehen.

Warum wird nicht gefragt "Fühlen Sie sich spirituell verwurzelt"? z. B.

Die Idee würden viele "Westler" weit von sich weisen. Wahrscheinlich auch viele darunter, die an einem solchen Survey beteiligt sind.

Andererseits mag für einige, die ihre traditionelle Religion pflegen, ein Ausdruck wie "spirituell verwurzelt" etwas erstaunlich wirken. Obschon, wenn man ein Questionnaire für alle haben will, dann kommt man um solche allgemeinen Formulierungen nicht herum.

---

Ach ja, Ionesco war auf die Idee zur "Cantatrice chauve" durch Sprachlehrbücher gekommen, an denen er regelmäßig scheiterte. Deswegen schon gleich der Anfang:

Tiens, il est neuf heures. Nous avons mangé de la soupe, du poisson, des pommes de terre au lard, de la salade anglaise. Les enfants ont bu de l’eau anglaise. Nous avons bien mangé, ce soir. C’est parce que nous habitons dans les environs de Londres et que notre nom est Smith.

Und dann die seitenlange Diskussion, die sich um die Möglichkeit einer Verallgemeinerung von Geklingel an einer Tür und daran beteiligten Personen dreht. Kurz:

La plupart de temps, quand on entend sonner à la porte, c’est qu’il y a quelqu’un.

Und da wunderte er sich, daß das Publikum lachte

---

Hmmm ... spirituelle Hintergründe von Hollywood zu recherchieren ist (momentan) ein bisschen Minenfeld.

Inwiefern? Ist mir da mal wieder etwas entgangen?

Halten die sich und ihre Umtriebe im "Stechpalmenhain" etwa für sakrosankt?

---

Propheten müssen ohne Nahrung in die Wüste, da haben sie dann ihre göttlichen Visionen... mit bequem in der Höhle ist da nix

Du verwechselt da verschiedene Berufe Nicht einmal Einsiedler müssen sich die ganze Zeit kasteien.

Es gibt aber etliche Techniken, Visionen herbeizuführen zu versuchen, indem man sich extremen Erfahrungen wie Hunger, Hitze, Schmerzen, Drogen, Schlafentzug, Enthaltsamkeit, Isolation usw. aussetzt.

Es folgt der obligatorische Hinweis: Don't try this at home, kids!

[kreisel]

Macht es aber trotzdem schwierig, irgendwas Belastbares herauszufinden. So die letzten 10 oder 15 Jahre scheinen alle vor allem von den anderen abzuschreiben und versuchen, noch was draufzusetzen. Wenn man da was suchen will, dann noch am ehesten in einem Buch von vor 2005 oder so. Gibt es wohl noch immer genug, das man da ausgraben kann.

Kann sein, dass wir unterschiedliche Dinge meinen.
Meine Thesen bewegen sich im Bereich vage Beobachtungen und Klatsch und Tratsch.
Aber wenn man ein bisschen tiefer gräbt, könnte es ja doch ganz interessant sein.
Die ganzen freikirchlichen Bewegungen entstammen den USA. Oder auch esoterische Ansätze,
esoterisch gläubige Selbsthilfegruppenbewegungen.

Ich dachte da eher an Oprah Winfrey, die nebst Echhart Tolle z B. diesen Sänger / Song etwas pusht:
Pharrell Williams - Freedom. Wobei das auf spirituelle und generelle Freiheit hindeuten könnte,
aber auch auf Antirassismus.

Wenn das schon "pushen" sein soll?

Yesss. Den Mensch und seine Botschaft in die Öffentlichkeit einer Millionenshow bringen / fördern.
So wie hier - Cleverpush
Oder wie hier (Music I), aber nicht so dramatisch und getrieben drängend wie hier (Music II)

---

Propheten müssen ohne Nahrung in die Wüste, da haben sie dann ihre göttlichen Visionen... mit bequem in der Höhle ist da nix

Das kann man so nicht sagen, du sprichst von einem einzelnen Prophet der in der Bibel
mal erwähnt wurde, und in die Wüste ging. (aus Fluchtgründen, weil er gerade verfolgt
wurde und in Lebensgefahr war).

---

So ein Schrat kann ja veranschaulichen, daß es etwas außerhalb der zivilisierten Sphäre gibt, was sogar "das Eigentliche" ist, was uns letzten Endes interessiert

In Kulturen, in denen es kein "Außen" geben darf, ist solche Mühe leider nur sinnlos vergeudet

Wenn die Sichtweise, die der Prophet hineinbringt, anerkannt wird, fände ich einen Platz IN
der Gemeinschaft auch ganz angenehm.
Dann wären die Absonderungen vielleicht nur noch nötig, um spezielle Erlebnisse zu fördern.

In der Bibel gibt es eine Stelle*, da heißt es, dass ein Prophet in der Heimat, wo er aufgewachsen ist,
nicht anerkannt wird, weil man ihn als zu gewöhnlich ansieht.

Ob das auch eine kulturelle Sache ist?
Es gibt ja z B auch Buddhas, die von Kind auf als Buddha erkannt werden, wo es dann nicht gelten
würde.
*«Nirgendwo gilt ein Prophet weniger als in seiner Heimat, bei seinen Verwandten und in seiner eigenen Familie.»Markus, 6, 4

Ich fürchte, mit der Selbstbestimmtheit ist es wie Erich Fromm allgemein über Freiheit gesagt hat: je mehr davon geredet wird, desto weniger hat man

Das kenne ich auch von Freundschaft. Ich kannte mal eine Frau die so dermaßen häufig betont
hat dass ich ihre beste Freundin bin, dass das insgesamt aber eher einengend und verkrampft herüberkam.
Worte machen noch keine Realität. In einem Seminar sprach mal ein Leiter davon, als
er auf eine von ihrer Familie verwirrten Teilnehmerin einging, dass es so etwas wie
"Etikettenschwindel" gibt. Traum für Realität halten und so verkaufen. Sowas produziert Leid.

Andererseits mag für einige, die ihre traditionelle Religion pflegen, ein Ausdruck wie "spirituell verwurzelt" etwas erstaunlich wirken.

Stimmt, das steckt irgendwie ein Konzept drin, ein Bild mit einem Kontext, der
auf diese Art für einige keinen Sinn macht.

---

Den Trennliniencode übernehme ich mal. Wenn jetzt schon der Spoiler obsolet ist.

---

Ach ja, Ionesco war auf die Idee zur "Cantatrice chauve" durch Sprachlehrbücher gekommen, an denen er regelmäßig scheiterte.

Fand er die Sprachlehrbücher zu langatmig und klischeehaft? Und hat dann selber ein Stück
mit Klischees produziert?

[kreisel]

aus: viewtopic.php?p=1226163#p1226163 (Ernähung u. ä.)

Ohne ein entsprechendes vertieftes Interesse fehlte mir auch nur ganz banal die Motivation.

(Allerdings reise ich auch nicht gerne ohne eine auch nur annähernd entsprechende Motivation )

Das macht Sinn.
Bei mir war es oft so: Wenn ich kaum Interesse verspüre, aber nicht wie ein Stein enden will,
mache ich Dinge dann auch einfach so. Die sind dann aber mühsam und machen wenig Spaß.

Mir sind Versuche auch schon mißlungen. Da bin ich bis heute weitgehend ratlos hinterlassen

Ich kannte mal einen Menschen, der später mit Psychose diagnostiziert wurde, der fand nichts
schlimmer als verstanden und erfasst zu werden. Da war ein regelrechter Zwang zum enigmatischen.

Genauso kann es aber auch an einem selbst liegen, sodass man manches - immer noch nicht-
verstanden hat.
Selbst aus meiner eigenen Kultur verstehe ich manche Dinge nur schrittweise und frag mich dann
immer, was ich wohl für ein Brett vorm Kopf hatte und das vorher so verstockt nicht
begriffen habe, alldieweil sich das Brett dann aber immer noch dort befindet und sich erkenntlich zeigt, wenn die Zeit mit einer neuen Perspektive nach vorne schreitet.

Es geht um sprachliche Strukturen, die im Primärprozeß keine Entsprechung finden. Es ist etwa egal, ob ich sage: "Der Mann hat den Hund nicht geschlagen," oder ob ich sage: "Ein Mann schlägt einen Hund," bzw. es ist eher wie eine formalisierte Darstellung eine Proposition, etwa: (schlagen (Mann, Hund)).

Man könnte selbst die semantischen Rollen vertauschen, also "Ein Hund schlägt einen Mann". Sowas ist oft im Traumgeschehen zu beobachten, aber auch im echten Leben gibt es manchmal Äußerungen, die einem stutzig werden lassen.

Achso, mir war am Anfang der Zusammenhang zu Primärprozess und meiner Aussage vorher
(keine Verneinung in Suggestionen) nicht klar.
Diese Regel "keine Verneinung" hab ich einfach mal als Kröte so geschluckt.
Aber jetzt wird es klarer, dass das Unbewusste eine andere Logik hat und auch der Vergleich
zum Traumgeschehen wird deutlicher.

Nur umgekehrt als (Selbst-) Zensurmaßnahme funktioniert das nicht. Es sind zu viele sprachliche Strukturen betroffenen, als daß man das im Griff haben könnte, die alle zu unterdrücken.

Vielleicht deswegen Schweigen ist Gold.
Aber kann ja auch interessant sein, womit man so beschäftigt ist und Zugang zu finden,
solange man das nicht verheimlichen will und an einem Lügendetektor sitzt.

Aber nichts gegen Teddies

Kann ich auch so als Antistressmaßnahme sehen, dass man sich zu was Vertrautem
zurückzieht.
Eigentlich sehe ich Badewanne und Bad nehmen auch so. Aber ich halte das da irgendwie
nicht aus. Meistens so langweilig. Dabei könnte es auch noch die fötalen Erinnerungen wecken.
Vielleicht sind die aber auch da und ich bin froh, dass ich endlich mal weglaufen kann.

Die andere Art des Umschreibens in der Sprache ist eher ein Vorkommen, was ich erst in den letzten 10 Jahren etwa bemerkt hab. Da sollte man im Alltag z B nicht mehr sagen "ich schlage den Teig vom Kuchen", weil schlagen ein gewaltsames Wort ist.

"Schlagen" bezeichnet eine bestimmte Art oder Intensität von Bewegung. Die kann auch gewaltfrei sein wie in "eine Laute schlagen," "das Herz schlägt" oder per se neutral wie in "der Hund schlägt an."

Es wäre auf jeden Fall eine Sprachverarmung, wenn man direkt ganze Worte als
politisch nicht korrekt definiert. Das wäre keine kluge Zensur.

Eine Mißhandlung von Gebäck wird das nur, wenn man mich in der Küche sinnlos herumdilettieren läßt

Vielleicht hattest du noch nicht das richtige Gebäck. Mit Hefeteig kann man in Phase2
SEHR grob sein, den darf man richtig boxen.

Ok, ist prinzipiell einzusehen. Ich hatte das Glück, noch sehr "oldschool" Leute kennenzulernen.

Was leider heutzutage auch vermehrt passiert ist Drogenkonsum und Suizidalität. Wahrscheinlich würden sich manche gerne anders anpassen, aber ihnen steht so oder so kein realistischer Weg offen.

Dann habe ich das zu einseitig gesehen mit "Übermacht" - "Ohnmacht". Dazwischen gibt
es noch Möglichkeiten des Widerstands und Erhalts, und vielleicht auch autonome
Handlungen. Ich glaube, einfach ist das aber nicht, wenn das andere so präsent ist.

Widerstand spricht eigentlich schon für eine übermächtige Situation, denn da ist das Kind
schon in den Brunnen gefallen und man versucht mit Mühe und Not noch sich Nischen
zu schaffen.

Mit dem Suizid habe ich auch gehört, dass es in verschiedenen indianischen Völkern
regelrechte Suizidwellen gab

Es gab etwa eine breite Solidarisierung während der Protestaktionen auf Standing Rock 2016/17.

Das Problem dabei ist aber, daß Lakhota-Aktivisten sehenden Auges eine ganze Menge Leute in Gefahr gebracht haben. Das ist nach traditionellen Maßstäben anderer Ethnien definitiv keine gute Idee.

Wodurch in Gefahr gebracht? Lief das ähnlich wie zur Zeit die Black Live Matters Bewegung,
dass es friedliche Demonstranten gibt aber auch radikale, die einige Gesetze
brechen und somit dann die US Regierung irgendwann den Krieg gegen die ausruft, bzw
ein sehr brachiales Vorgehen? Und dass dann alle in einen Topf geworfen werden?
Oder gab es dann auch Schusslinien zwischen den verschiedenen indianischen Völkern?
PS- Achso, einige Schwierigkeiten werden auch schon im Wikipedia Artikel beschrieben.

Im Gegensatz zu den Adlerianern glaube ich allerdings nicht an Macht als letztursächlich wirksam. Bzw. manchmal mag man auch fragen, wie die ("Macht"-?) Verhältnisse in den Familien tatsächlich waren. Sehr aufschlußreich fand ich die Schilderungen des Erlebens seiner schizophrenen Patienten bei Laing. Das kann äußerst häßlich sein, wenn man glaubt, man wende sich nach Außen, und doch nur noch tiefer nach Innen gerät.

Welchen Faktor würdest du denn sehen als ursächlich wirksam? Wären Machtverhältnisse
eher so etwas wie äußere Umstände, aber es gibt weitere innere Dispostionen, die bestimmen,
wie die Response dazu ausfällt?
Realitätsverständnis kann natürlich sehr helfen, mit einer Situation umzugehen.

Das erste Rettungsprojekt scheinen die Sumerer gehabt zu haben. Die haben lange Zeit nur Wirtschaftstexte produziert. Also so "spannendes" Zeug wie z.B., morgens 349, nachmittags 327 Schafe gezählt Als sie merkten, wie sehr ihre Kultur unter Druck stand, haben sie eine extrem reichhaltige Literatur entwickelt.

Für Menschen, die sonst mit dieser Kultur nie Berührung gehabt haben und bei diesem lange
zurücliegenden Zeitraum hat das Festhalten schon einen hohen Wert im Sinne von Wissen.
Dem Kulturerhalt hat es dann leider nicht geholfen, zumindest nicht in Reinform.

Schlimmer noch, die Psychohistoriker würden sagen, die Leute hängen vor dem TV (und übrigens auch dem Computerbildschirm) wie sie schon als Embryo sich der Plazenta gegenüber befanden. Das hat also etwas sehr stark regressives.

Fernsehen empfinde ich noch als eine Spur passiver.
Es kommt natürlich immer noch auf die Inhalte an (Nachrichten, Doku und Wissen, oder
das reine sich berieseln lassen)

Die biblische Geschichte gilt als nicht so ganz gelungene Übernahme der sumerischen. Ninŋešzida hat es ja mit der Unterwelt, unterirdischen Sphäre, Unterwasserwelt, Schlangen etc., und er spielt Adapa bewußt sehr übel mit. Der kann doch gar nicht wissen, wie es in diesen Kreisen so zugeht

Eien andere reizende kleine Geschichte, die in die Paradieserzählung mit einging, betraf den Trickster-Gott Enki, der den Garten seiner Gattin verwüstete

Ah, mir war gar nicht klar, dass die Sumerer schon SO VIEL länger vorher geschrieben
hatten und Geschichten erzählt.
Adapa hat ja dann eine sehr undankbare Rolle. Er sollte vertrauen und wäre belohnt worden,
aber eigentlich weiß er auch, dass den Gestalten da nicht zu trauen ist.
Das sind aber auch nicht gerade nette attraktive Götter da.
Da kommt ja der biblische Gott immer so als absolut gut, integer, deutlich und freundlich rüber,
aber wenn die Geschichten auf einer ganz anderen Herkunft basieren, passt das eigentlich nicht.

[Melli]

So ein Schrat kann ja veranschaulichen, daß es etwas außerhalb der zivilisierten Sphäre gibt, was sogar "das Eigentliche" ist, was uns letzten Endes interessiert
In Kulturen, in denen es kein "Außen" geben darf, ist solche Mühe leider nur sinnlos vergeudet

Wenn die Sichtweise, die der Prophet hineinbringt, anerkannt wird, fände ich einen Platz IN der Gemeinschaft auch ganz angenehm.
Dann wären die Absonderungen vielleicht nur noch nötig, um spezielle Erlebnisse zu fördern.

Das bleibt einem ja unbenommen, sich gelegentlich zurückzuziehen. Wie heißt das seit geraumer Zeit so trefflich, man solle "bei sich bleiben" oder "in seiner Spur"

In der Bibel gibt es eine Stelle*, da heißt es, dass ein Prophet in der Heimat, wo er aufgewachsen ist, nicht anerkannt wird, weil man ihn als zu gewöhnlich ansieht.
Ob das auch eine kulturelle Sache ist?
Es gibt ja z B auch Buddhas, die von Kind auf als Buddha erkannt werden, wo es dann nicht gelten
würde.
*«Nirgendwo gilt ein Prophet weniger als in seiner Heimat, bei seinen Verwandten und in seiner eigenen Familie.»Markus, 6, 4

Ja, natürlich, oft und vielerorts ist man froh um solche Leute

Ich fürchte, mit der Selbstbestimmtheit ist es wie Erich Fromm allgemein über Freiheit gesagt hat: je mehr davon geredet wird, desto weniger hat man

Das kenne ich auch von Freundschaft. Ich kannte mal eine Frau die so dermaßen häufig betont hat dass ich ihre beste Freundin bin, dass das insgesamt aber eher einengend und verkrampft herüberkam. Worte machen noch keine Realität. In einem Seminar sprach mal ein Leiter davon, als er auf eine von ihrer Familie verwirrten Teilnehmerin einging, dass es so etwas wie "Etikettenschwindel" gibt. Traum für Realität halten und so verkaufen. Sowas produziert Leid.

Und zwar erhebliches

Bei Fromm findet sich auch das Beispiel mit "Liebe", was auch so ein inflationär gebrauchtes Wort ist.

Bei der ganzen Gefühlsduselei konnte ich schon als Kind nur noch schreiend davonlaufen

Ach ja, Ionesco war auf die Idee zur "Cantatrice chauve" durch Sprachlehrbücher gekommen, an denen er regelmäßig scheiterte.

Fand er die Sprachlehrbücher zu langatmig und klischeehaft? Und hat dann selber ein Stück mit Klischees produziert?

Ja, gerade deswegen. Das heißt nicht umsonst "absurdes Theater" Bzw. früher hat man noch mehr dööfliche Einzelsätze zur Übersetzung in Lehrbüchern gehabt.

In ein Buch habe ich mir mal zur Erinnerung "Mut zum Schwachsinn" reingekritzelt

---

Mir sind Versuche auch schon mißlungen. Da bin ich bis heute weitgehend ratlos hinterlassen

Ich kannte mal einen Menschen, der später mit Psychose diagnostiziert wurde, der fand nichts schlimmer als verstanden und erfasst zu werden. Da war ein regelrechter Zwang zum enigmatischen.

Manche Psychotiker fühlen sich geradezu "durchsichtig", denken, andere könnten ihre Gedanken lesen, womit sie kontrollierbar wären, also völlig ausgeliefert.

Genauso kann es aber auch an einem selbst liegen, sodass man manches - immer noch nicht- verstanden hat.

Das mag durchaus sein, daß es mit meinem Selbstkonzept verträglicher ist, vor manchen Dingen halt zu machen

Oft lag es mehr an der Art (oder auch nur dem Umfeld) der schulischen bzw. universitären Vermittlung, die ich nicht akzeptieren konnte, weniger an der Sprache und Kultur, die vermittelt werden sollten.

Es gab etwa eine breite Solidarisierung während der Protestaktionen auf Standing Rock 2016/17.
Das Problem dabei ist aber, daß Lakhota-Aktivisten sehenden Auges eine ganze Menge Leute in Gefahr gebracht haben. Das ist nach traditionellen Maßstäben anderer Ethnien definitiv keine gute Idee.

Wodurch in Gefahr gebracht? Lief das ähnlich wie zur Zeit die Black Live Matters Bewegung, dass es friedliche Demonstranten gibt aber auch radikale, die einige Gesetze brechen und somit dann die US Regierung irgendwann den Krieg gegen die ausruft, bzw ein sehr brachiales Vorgehen? Und dass dann alle in einen Topf geworfen werden?
Oder gab es dann auch Schusslinien zwischen den verschiedenen indianischen Völkern?
PS- Achso, einige Schwierigkeiten werden auch schon im Wikipedia Artikel beschrieben.

In erster Linie dachte ich daran, daß doch klar abzusehen war, daß das Camp geräumt werden würde.

Das ist jetzt sehr häßlich zu sagen, aber manche Ethnien mögen Helden. Die versuchen es zur Not mit dem Kopf durch die Wand. Und wenn sie Kopfverletzungen davontragen, dann regen sie sich umso mehr über die Bleichgesichter auf

Das findet sich so etwa auch in den Memoiren eines Mapuche-Häuptlings:

[…] feymew ṭawlu eŋɨn kewatukefuyŋɨn, inawtukefuyŋɨn. feymew θoy ɣiθewiŋkakefuyŋɨn.

»[…] Dann kamen sie zusammen, pflegten zu kämpfen, pflegten eine vernichtende Niederlage zu erleiden. Dann pflegten sie die Weißen noch mehr zu hassen.«

Im Gegensatz zu den Adlerianern glaube ich allerdings nicht an Macht als letztursächlich wirksam. Bzw. manchmal mag man auch fragen, wie die ("Macht"-?) Verhältnisse in den Familien tatsächlich waren. Sehr aufschlußreich fand ich die Schilderungen des Erlebens seiner schizophrenen Patienten bei Laing. Das kann äußerst häßlich sein, wenn man glaubt, man wende sich nach Außen, und doch nur noch tiefer nach Innen gerät.

Welchen Faktor würdest du denn sehen als ursächlich wirksam?

Es gibt einige Faktoren, die (von Freudianern und Lacanianern) für die Entstehung von Psychosen in Betracht gezogen worden sind. Es ist aber auch klar, daß das keine erschöpfende Auflistung werden kann. Wie Widmer in seiner Einführung sagt, psychotisch zu werden ist eine Möglichkeit menschlichen Seins. Manchmal kann man die Ursachen nicht ergründen.

Wären Machtverhältnisse eher so etwas wie äußere Umstände, aber es gibt weitere innere Dispostionen, die bestimmen, wie die Response dazu ausfällt?

Das mit der "Macht" ist eine beliebte Interpretation. Ob sie adäquat ist, bezweifle ich oft. Es mag aber sein, daß das die Motivation ist, die manche Leute umtreibt.

Realitätsverständnis kann natürlich sehr helfen, mit einer Situation umzugehen.

Zweifellos.

Das erste Rettungsprojekt scheinen die Sumerer gehabt zu haben. Die haben lange Zeit nur Wirtschaftstexte produziert. Also so "spannendes" Zeug wie z.B., morgens 349, nachmittags 327 Schafe gezählt Als sie merkten, wie sehr ihre Kultur unter Druck stand, haben sie eine extrem reichhaltige Literatur entwickelt.

Für Menschen, die sonst mit dieser Kultur nie Berührung gehabt haben und bei diesem lange zurücliegenden Zeitraum hat das Festhalten schon einen hohen Wert im Sinne von Wissen.
Dem Kulturerhalt hat es dann leider nicht geholfen, zumindest nicht in Reinform.

Kompetenzen in sumerischer Sprache und Literatur zu erwerben war Bestandteil der Ausbildung in Schreiberschulen. Die konnten das noch sehr lange Zeit recht gut, auch wenn "Nach-Sumerisch" nicht so ganz dasselbe ist wie verschiedene Stadien der früheren Sprachgeschichte.

Für eine Bildungselite hat das zweifelsohne sogar sehr viel gebracht.

Die biblische Geschichte gilt als nicht so ganz gelungene Übernahme der sumerischen. Ninŋešzida hat es ja mit der Unterwelt, unterirdischen Sphäre, Unterwasserwelt, Schlangen etc., und er spielt Adapa bewußt sehr übel mit. Der kann doch gar nicht wissen, wie es in diesen Kreisen so zugeht
Eien andere reizende kleine Geschichte, die in die Paradieserzählung mit einging, betraf den Trickster-Gott Enki, der den Garten seiner Gattin verwüstete

Ah, mir war gar nicht klar, dass die Sumerer schon SO VIEL länger vorher geschrieben hatten und Geschichten erzählt.

Solche Stoffe diffundieren nochdazu ja gerne im ganzen Areal herum.

Adapa hat ja dann eine sehr undankbare Rolle. Er sollte vertrauen und wäre belohnt worden, aber eigentlich weiß er auch, dass den Gestalten da nicht zu trauen ist. Das sind aber auch nicht gerade nette attraktive Götter da.

Geht so Gerade Enki und Ninŋešzida finde ich so insgesamt schon interessant. Letzterer erinnert mich manchmal an den Unterwasser-Manitu

Manche Einsichten sumerischer Götter sind leider zutreffend. Etwa daß es zu viele Menschen gibt und die zu viel Lärm machen, so daß man keine Ruhe finden kann. Bzw. den Sumerern selbst war klar, daß sie in einer Umgebung mit nur sehr begrenzten Resourcen lebten.

Da kommt ja der biblische Gott immer so als absolut gut, integer, deutlich und freundlich rüber, aber wenn die Geschichten auf einer ganz anderen Herkunft basieren, passt das eigentlich nicht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist YHWH (יהוה) dem Ursprung nach ein Wettergott gewesen, hat nichts mit einem der sumerischen Götter zu tun.

[kreisel]

Worte machen noch keine Realität. In einem Seminar sprach mal ein Leiter davon, als er auf eine von ihrer Familie verwirrten Teilnehmerin einging, dass es so etwas wie "Etikettenschwindel" gibt. Traum für Realität halten und so verkaufen. Sowas produziert Leid.

Und zwar erhebliches

Bei Fromm findet sich auch das Beispiel mit "Liebe", was auch so ein inflationär gebrauchtes Wort ist.

Bei der ganzen Gefühlsduselei konnte ich schon als Kind nur noch schreiend davonlaufen

Ich finde es für mich heute noch schwer, diese Begriffe Freundschaft oder Liebe mit Inhalt zu füllen.

Klar gibt es für alles so Anhaltspunkte und Ideen- z B bei Freundschaft heißt es, der kann Tag und Nacht für einen
da sein oder ist ein "Seelenverwandter", oder man geht durch dick und dünn ect.
Bei Liebe gibt es so Vorstellungen wie "man wird auf Händen getragen" und "Man will dem anderen nur gutes und
lässt jeden Freiraum" oder "man vergöttert den anderen".

Ah, ich merke schon, bei Liebe sind meine Vorstellungen noch überzogener und weniger greifbar als bei Freundschaft.
Ich hab keinen Plan. Intuitiv aus Gefühlen ergibt sich das für mich eher nicht.

Ich weiß nicht, wie man romantische Liebe ausleben sollte incl. dem ganzen Gefühl und den großen Erwartungen,
ohne größere Verstrickungen, was man so aus dem eigenen Ich heraus so erträumt und braucht.
Da kommt doch eher dann Drama und Hass auf.

Vielleicht ist das nur was für Menschen, die halbwegs ordentlich behandelt wurden, ein halbwegs positives
Selbstverständnis und Grundvertrauen haben und dann so positiv weiterträumen können.
Oder man kann sich doch soweit noch erholen und etablieren, dass es mal "normal" würde, zumindest
friedlich und für die Beteiligten ok.

Hoffentlich ist es mit den Gefühlen, der Persönlichkeit und den Beziehungsmöglichkeiten nicht so wie beim Kapital,
wo sich auch die Armen an den Reichen und Mächtigen orientieren und am liebsten deren Lebensmodelle übernehmen
wollen.
Everlast - What It's Like

Außerdem dachte ich hierbei

Schlimmer noch, die Psychohistoriker würden sagen, die Leute hängen vor dem TV (und übrigens auch dem Computerbildschirm) wie sie schon als Embryo sich der Plazenta gegenüber befanden. Das hat also etwas sehr stark regressives.

auch noch daran, dass es bei Liebesbeziehungen nachgesagt wird, dass die Beteiligten in einen
regressiven säuglinghaften Zustand fallen.
Ob es daran liegt, das man da eher den Kopf ausschaltet (oder sollte) und dann wieder in so ein waberndes
Urvertrauen hineinkommen kann, oder Nähe wie bei Muttern erleben?
Das ist aber nunmal auch nicht für alle attraktiv.

Fand er die Sprachlehrbücher zu langatmig und klischeehaft? Und hat dann selber ein Stück mit Klischees produziert?

Ja, gerade deswegen. Das heißt nicht umsonst "absurdes Theater" Bzw. früher hat man noch mehr dööfliche Einzelsätze zur Übersetzung in Lehrbüchern gehabt.

In ein Buch habe ich mir mal zur Erinnerung "Mut zum Schwachsinn" reingekritzelt

Ich wundere mich auch manchmal. Ich mache schonmal so Anfängerlektionen in z. B. italienisch und dann kommen
so Sätze wie "ich bin keine Kuh" oder "du bist kein Apfel" und ich frage mich, in welchen Lebenssituationen
man wohl sowas sagt.
Aber gute Idee, daraus ein Stück zu entwickeln. Wie wäre die Welt, wenn sie sich wie in einem Sprachlehrbuch
darstellt.
Leider bietet ja auch die Realität sehr absurde und fixe Klischees, nicht nur das Lehrbuch.
Oder es ist eine Sache der Abstraktion, sodass dann für einen selbst dieser Eindruck und das Zerrbild
entsteht. (Und aus Abstraktion kann man Kunst machen, immerhin).

Manche Psychotiker fühlen sich geradezu "durchsichtig", denken, andere könnten ihre Gedanken lesen, womit sie kontrollierbar wären, also völlig ausgeliefert.

Ja, hab ich auch schon gehört, gerade wenn solche paranoiden Gedanken kommen.

Das war bei ihm aber gar nicht so. Er war total "in der Welt integriert" und mehr so auf innerer Entdeckungsreise,
um sich frei zu erleben. Diese hat er auch noch völlig offen in einem Blog gezeigt, auch sehr intime
Erlebnisse und Gedichte.

Er hat auch später so sein Ding durchgesetzt mit Studium abgeschlossen, noch einen Vorstandsposten in
der Wirtschaft eingenommen mit einem Interesse, was er schon immer hatte und wo er schon immer
lokal im Verein war, Frau und Kinder.
Und hatte soviel Realtätssinn, dass ein Blog mit allen Irrungen und Wirrungen dann nicht mehr so in
die Öffentlichkeit gehört.

Das war wirklich merkwürdig, wie jemand so sehr mit einer Psychose noch in der Welt integriert sein kann,
so zielstrebig und auch so erlebnishungrig, also ganz viele Erlebensschritte auch gemacht, nicht nur geträumt.
Sich kreativ ausgelebt usw. Ich kenne es klassisch auch eher, dass Leute mit psychotischen Phasen oder
schizoiden Anteilen in der Welt nicht so vorwärts kommen.

Genauso kann es aber auch an einem selbst liegen, sodass man manches - immer noch nicht- verstanden hat.

Das mag durchaus sein, daß es mit meinem Selbstkonzept verträglicher ist, vor manchen Dingen halt zu machen

Achso, du meinst nicht, die Kapazität des Verstands steht im Weg, sondern ein Weltbild, wo die
Information nicht reinpasst? Klingt plausibel.

Oft lag es mehr an der Art (oder auch nur dem Umfeld) der schulischen bzw. universitären Vermittlung, die ich nicht akzeptieren konnte, weniger an der Sprache und Kultur, die vermittelt werden sollten.

Wenn der Inhalt akzeptabel ist, dann muss man sich wohl andere Wege suchen, um Zugang zu finden.
Quasi selbst erarbeiten und andere Quellen finden.
Wäre natürlich auch nochmal eine gute Unterscheidung, ob die Sache schlecht ist oder nur die ein zwei
Zugänge die man probiert hat, schlecht waren.

zu... Standing Rock 2016/17.
(...)
In erster Linie dachte ich daran, daß doch klar abzusehen war, daß das Camp geräumt werden würde.

Das ist jetzt sehr häßlich zu sagen, aber manche Ethnien mögen Helden. Die versuchen es zur Not mit dem Kopf durch die Wand. Und wenn sie Kopfverletzungen davontragen, dann regen sie sich umso mehr über die Bleichgesichter auf

Das findet sich so etwa auch in den Memoiren eines Mapuche-Häuptlings:

[…] feymew ṭawlu eŋɨn kewatukefuyŋɨn, inawtukefuyŋɨn. feymew θoy ɣiθewiŋkakefuyŋɨn.

»[…] Dann kamen sie zusammen, pflegten zu kämpfen, pflegten eine vernichtende Niederlage zu erleiden. Dann pflegten sie die Weißen noch mehr zu hassen.«

Vielleicht ist es auch einfach nur Verzweiflung?
Da wurden die Gruppen schon so dermaßen in eine Nische gedrängt, waren finanziell und mit Bildung raus,
sie hatten zwar eine "Verwaltung"- was aber auch dem Verfahren der Imperialisten ja schon entsprach,
und es waren noch weitere Einschränkungen geplant (Gefährdung des Trinkwassers) ohne Rücksicht auf Verluste,
möglicherweise mit dem Ziel, dass sie auch die letzte Nische nicht mehr haben sollten.

Da geht einem doch die Luft aus? Und es bleibt Resignation oder Kampf.
Ein aussichtsloser Kampf aber leider. Das Kind ist schon viel zu weit in den Brunnen gefallen.
Vielleicht kommt da die Haltung auf, lieber mit Würde noch kämpfen und sterben als nur aufgeben.
Dass da Hass ist, ist doch auch verständlich, wenn das Volk dezimiert wurde, im eigenen Lebensraum bedrängt
und dann wird einem ein Raum zugestanden, der unwürdig ist.

Ich habe die Befürchtung, dass das mit dem Klima retten schon in einer ähnlichen Dynamik ist.
Wenn man das Klima als eine Art Ethnie sieht, das gerne auch noch mal ohne Nutzen sich erholen wollen
würde.

Es gibt einige Faktoren, die (von Freudianern und Lacanianern) für die Entstehung von Psychosen in Betracht gezogen worden sind. Es ist aber auch klar, daß das keine erschöpfende Auflistung werden kann. Wie Widmer in seiner Einführung sagt, psychotisch zu werden ist eine Möglichkeit menschlichen Seins. Manchmal kann man die Ursachen nicht ergründen.

Ok, dann wäre die Macht / Machtverhältnisse nur ein Faktor, der ursächlich für psychische Krankheit sein könnte.
oder auch für die Reaktion auf äußere Dinge.
Ebenso wird wohl im psychischen Bereich auch Anlage oder Verletzlichkeit gesehen.
Ich habe auch gelesen, dass es im Lebensverlauf kritische Punkte gibt mit Herausforderungen und starken Änderungen
und dass diese ebenso mit hineinspielen können, um eine latente Anlage ausbrechen zu lassen.
Es wird ja auch geforscht, inwieweit Ernährung eine Rolle spielt, oder ob es um Verarbeitung im Gehirn geht
bei manchen Krankheitsbildern.
Religiöse Kreise (Christen) gingen ja damals sogar von Besessenheit aus oder Strafe für Sündhaftigkeit.

Manche Einsichten sumerischer Götter sind leider zutreffend. Etwa daß es zu viele Menschen gibt und die zu viel Lärm machen, so daß man keine Ruhe finden kann. Bzw. den Sumerern selbst war klar, daß sie in einer Umgebung mit nur sehr begrenzten Resourcen lebten.
...
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist YHWH (יהוה) dem Ursprung nach ein Wettergott gewesen, hat nichts mit einem der sumerischen Götter zu tun.

Achso, dann waren nur die Geschichten ähnlich und voneinander gehört und abgewandelt, aber die Götter waren
nicht dieselben.

YHWH fand die Menschen wohl auch nicht gut und auch nicht deren Sitten. Darum gabs dann die Sintflut laut
Geschichte.
Es wurde auch in so Vorträgen und Arbeitsgruppen, in denen ich war, immer etwas rumgerätselt, warum er so eine
zornige Seite hat, Krieg führen wollte usw.
Und dieser Zug, dass manche Menschen oder Gruppen bevorzugt wurden, z. B. Abel gegenüber Kain,
oder Moses und sein Stamm gegenüber den umliegenden Völkern, schürte ja schon deutlich Zwietracht.

[Melli]

Worte machen noch keine Realität. In einem Seminar sprach mal ein Leiter davon, als er auf eine von ihrer Familie verwirrten Teilnehmerin einging, dass es so etwas wie "Etikettenschwindel" gibt. Traum für Realität halten und so verkaufen. Sowas produziert Leid.

Und zwar erhebliches
Bei Fromm findet sich auch das Beispiel mit "Liebe", was auch so ein inflationär gebrauchtes Wort ist.
Bei der ganzen Gefühlsduselei konnte ich schon als Kind nur noch schreiend davonlaufen

Ich finde es für mich heute noch schwer, diese Begriffe Freundschaft oder Liebe mit Inhalt zu füllen.
Klar gibt es für alles so Anhaltspunkte und Ideen- z B bei Freundschaft heißt es, der kann Tag und Nacht für einen da sein oder ist ein "Seelenverwandter", oder man geht durch dick und dünn ect.
Bei Liebe gibt es so Vorstellungen wie "man wird auf Händen getragen" und "Man will dem anderen nur gutes und lässt jeden Freiraum" oder "man vergöttert den anderen".
Ah, ich merke schon, bei Liebe sind meine Vorstellungen noch überzogener und weniger greifbar als bei Freundschaft. Ich hab keinen Plan. Intuitiv aus Gefühlen ergibt sich das für mich eher nicht.
Ich weiß nicht, wie man romantische Liebe ausleben sollte incl. dem ganzen Gefühl und den großen Erwartungen, ohne größere Verstrickungen, was man so aus dem eigenen Ich heraus so erträumt und braucht. Da kommt doch eher dann Drama und Hass auf.
Vielleicht ist das nur was für Menschen, die halbwegs ordentlich behandelt wurden, ein halbwegs positives
Selbstverständnis und Grundvertrauen haben und dann so positiv weiterträumen können. Oder man kann sich doch soweit noch erholen und etablieren, dass es mal "normal" würde, zumindest friedlich und für die Beteiligten ok.

Ja, es wäre sicherlich von Vorteil, wenn man das Glück hatte, entweder eine realistische Idee bereits als Kind entwickelt zu haben, oder das später noch nachholen zu können.

Bei Freundschaft war mir schon als Kind zumindest klar, daß vieles, was sich so nannte, es nicht sein konnte. Hätte ich denen vertrauen können? Bestimmt nicht. Jemanden, mit dessen Puppenhaus man mitspielen darf, mag man besser Spielkamerad nennen.

Bei OdBs habe ich auch allzu oft gemerkt, daß irgendetwas nicht stimmt. Das ist zwar wegen der höheren Besetzung (ich belasse es hier mal beim analytischen Fachjargon, weil es das trifft und Umschreibungen zu umständlich wären) noch viel enttäuschender, aber es hilft ja nichts.

Hoffentlich ist es mit den Gefühlen, der Persönlichkeit und den Beziehungsmöglichkeiten nicht so wie beim Kapital, wo sich auch die Armen an den Reichen und Mächtigen orientieren und am liebsten deren Lebensmodelle übernehmen wollen.

Nein, die sog. Reichen und Schönen sind selbst Opfer der ganzen zweifelhaften Ideen, die so in Umlauf sind.

Mit der Persönlichkeit macht man leider eine XXL-size Dose Würmer auf. Das ist eine bürgerliche Kategorie, die in anderen Kontexten mithin gar keine Gültigkeit beanspruchen darf. Wird sie dort überhaupt verstanden, so erscheint sie als infame Anmaßung

So wie man sagen könnte: es gibt ein sittliches Gesetz, das die Menschen veranlassen soll, zu ganzen Menschen zu werden, sich zu perfektionieren. "Sei Persönlichkeit." Dies schiene uns eine recht arrogante, bildungsträchtige Aufforderung. Sie ist ein Kernpunkt im Denken der Klassik.

Everlast - What It's Like

Sehr gut!

Leider spielt das Schicksal nicht wenigen Leuten so übel mit

Außerdem dachte ich hierbei

Schlimmer noch, die Psychohistoriker würden sagen, die Leute hängen vor dem TV (und übrigens auch dem Computerbildschirm) wie sie schon als Embryo sich der Plazenta gegenüber befanden. Das hat also etwas sehr stark regressives.

auch noch daran, dass es bei Liebesbeziehungen nachgesagt wird, dass die Beteiligten in einen regressiven säuglinghaften Zustand fallen.
Ob es daran liegt, das man da eher den Kopf ausschaltet (oder sollte) und dann wieder in so ein waberndes
Urvertrauen hineinkommen kann, oder Nähe wie bei Muttern erleben? Das ist aber nunmal auch nicht für alle attraktiv.

Idealerweise träten zu den regressiven auch progressive Elemente.

Oft werden leider mehr unschöne Erfahrungen aus der frühen Kindheit reinszeniert.

Fand er die Sprachlehrbücher zu langatmig und klischeehaft? Und hat dann selber ein Stück mit Klischees produziert?

Ja, gerade deswegen. Das heißt nicht umsonst "absurdes Theater" Bzw. früher hat man noch mehr dööfliche Einzelsätze zur Übersetzung in Lehrbüchern gehabt.
In ein Buch habe ich mir mal zur Erinnerung "Mut zum Schwachsinn" reingekritzelt

Ich wundere mich auch manchmal. Ich mache schonmal so Anfängerlektionen in z. B. italienisch und dann kommen so Sätze wie "ich bin keine Kuh" oder "du bist kein Apfel" und ich frage mich, in welchen Lebenssituationen man wohl sowas sagt.
Aber gute Idee, daraus ein Stück zu entwickeln. Wie wäre die Welt, wenn sie sich wie in einem Sprachlehrbuch darstellt.
Leider bietet ja auch die Realität sehr absurde und fixe Klischees, nicht nur das Lehrbuch.
Oder es ist eine Sache der Abstraktion, sodass dann für einen selbst dieser Eindruck und das Zerrbild
entsteht. (Und aus Abstraktion kann man Kunst machen, immerhin).

Grandios gescheitert bin ich mal gleich in der 1. Lektion an Pedersen, Grønlandsk for begyndere, der lauter Material anbot, wo der Vater den Hund schlägt, der Priester die Treppe herunterfällt, etc., und das in minimalen Variationen. Das fördert leider sog. Overlearning, d.h. man übt viel und lernt wenig. Zudem bekam ich allmählich Wahnvorstellungen wie "Der Hund frißt den Vater," "Das Schwein stößt den Priester die Treppe herunter," usw.

Gelacht haben wir bei anderen Lehrwerken über vereinzelte Stilblüten wie "Der schwarze Sklave sitzt im weißen Zimmer," und "Der Botschafter der VR Jemen wohnte der Eröffnung der neuen U-Bahnlinie in Leipzig bei."

Aber glücklicherweise kann man heutzutage bessere Lehrbücher auftreiben.

Manche Psychotiker fühlen sich geradezu "durchsichtig", denken, andere könnten ihre Gedanken lesen, womit sie kontrollierbar wären, also völlig ausgeliefert.

Ja, hab ich auch schon gehört, gerade wenn solche paranoiden Gedanken kommen.
Das war bei ihm aber gar nicht so. Er war total "in der Welt integriert" und mehr so auf innerer Entdeckungsreise, um sich frei zu erleben. Diese hat er auch noch völlig offen in einem Blog gezeigt, auch sehr intime Erlebnisse und Gedichte.
Er hat auch später so sein Ding durchgesetzt mit Studium abgeschlossen, noch einen Vorstandsposten in der Wirtschaft eingenommen mit einem Interesse, was er schon immer hatte und wo er schon immer lokal im Verein war, Frau und Kinder.
Und hatte soviel Realtätssinn, dass ein Blog mit allen Irrungen und Wirrungen dann nicht mehr so in die Öffentlichkeit gehört.
Das war wirklich merkwürdig, wie jemand so sehr mit einer Psychose noch in der Welt integriert sein kann,
so zielstrebig und auch so erlebnishungrig, also ganz viele Erlebensschritte auch gemacht, nicht nur geträumt. Sich kreativ ausgelebt usw. Ich kenne es klassisch auch eher, dass Leute mit psychotischen Phasen oder schizoiden Anteilen in der Welt nicht so vorwärts kommen.

Das ist schwer einzuschätzen. Es gibt "reine" Psychosen, die mit nur wenig an weiterer Pathologie einhergehen. Es gibt auch, was Laing "gesund spielen" genannt hat, d.h. der Patient weiß ganz gut, womit er sich besser zurückhalten sollte. Leder ist das manchmal aber bereits das letzte Aufgebot, danach gelingt es nicht mehr.

Ich fürchte, daß es sogar sehr viele Leute gibt, die bei oberflächlicher Betrachtung als "normal" erscheinen, und ihre Umgebung schaut halt auch nicht genauer hin. Aber wenn man das täte (und überhaupt erstmal könnte), wäre einem danach, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen.

Genauso kann es aber auch an einem selbst liegen, sodass man manches - immer noch nicht- verstanden hat.

Das mag durchaus sein, daß es mit meinem Selbstkonzept verträglicher ist, vor manchen Dingen halt zu machen

Achso, du meinst nicht, die Kapazität des Verstands steht im Weg, sondern ein Weltbild, wo die Information nicht reinpasst? Klingt plausibel.

Ja. In manchen Fällen kam ich – für's erste – mit der Sprache besser zurecht als mit der Kultur. Leider bin ich ganz anders drauf als die schonmal erwähnte Miriam Klaiman. Die scheint da ziemlich resilient und macht das Beste daraus. Mich dagegen hat es gestreßt und demotiviert.

Oft lag es mehr an der Art (oder auch nur dem Umfeld) der schulischen bzw. universitären Vermittlung, die ich nicht akzeptieren konnte, weniger an der Sprache und Kultur, die vermittelt werden sollten.

Wenn der Inhalt akzeptabel ist, dann muss man sich wohl andere Wege suchen, um Zugang zu finden. Quasi selbst erarbeiten und andere Quellen finden.
Wäre natürlich auch nochmal eine gute Unterscheidung, ob die Sache schlecht ist oder nur die ein zwei
Zugänge die man probiert hat, schlecht waren.

Ja, ich habe manchmal schon fleißigerweise selbst im Alleingang angefangen und war dann enttäuscht, wie das im Unterricht lief. Da hätte ich besser autodidaktisch weitergemacht.

In einigen Fällen bin ich tatsächlich später nochmal darauf zurückgekommen.

zu... Standing Rock 2016/17.
(...)
In erster Linie dachte ich daran, daß doch klar abzusehen war, daß das Camp geräumt werden würde.
Das ist jetzt sehr häßlich zu sagen, aber manche Ethnien mögen Helden. Die versuchen es zur Not mit dem Kopf durch die Wand. Und wenn sie Kopfverletzungen davontragen, dann regen sie sich umso mehr über die Bleichgesichter auf
Das findet sich so etwa auch in den Memoiren eines Mapuche-Häuptlings:

[…] feymew ṭawlu eŋɨn kewatukefuyŋɨn, inawtukefuyŋɨn. feymew θoy ɣiθewiŋkakefuyŋɨn.
»[…] Dann kamen sie zusammen, pflegten zu kämpfen, pflegten eine vernichtende Niederlage zu erleiden. Dann pflegten sie die Weißen noch mehr zu hassen.«

Vielleicht ist es auch einfach nur Verzweiflung?

Es bleibt dennoch der Unterschied, daß manche sehr bedachte Entscheidungen treffen. Das hart man mir auch so begründet dargelegt. Die wollten nicht, daß ihre Jugend losmarschiert, nur um am Ende zusammengeschossen zu werden. Und das in einer Kultur, die in vorkolonialer Zeit sehr "erfolgreich" war. (Und, mit Verlaub, sehr viel länger in die Vorgeschichte zurückverfolgen ist als die der Sioux.)

Da wurden die Gruppen schon so dermaßen in eine Nische gedrängt, waren finanziell und mit Bildung raus, sie hatten zwar eine "Verwaltung"- was aber auch dem Verfahren der Imperialisten ja schon entsprach, und es waren noch weitere Einschränkungen geplant (Gefährdung des Trinkwassers) ohne Rücksicht auf Verluste, möglicherweise mit dem Ziel, dass sie auch die letzte Nische nicht mehr haben sollten.
Da geht einem doch die Luft aus? Und es bleibt Resignation oder Kampf.
Ein aussichtsloser Kampf aber leider. Das Kind ist schon viel zu weit in den Brunnen gefallen.
Vielleicht kommt da die Haltung auf, lieber mit Würde noch kämpfen und sterben als nur aufgeben.
Dass da Hass ist, ist doch auch verständlich, wenn das Volk dezimiert wurde, im eigenen Lebensraum bedrängt und dann wird einem ein Raum zugestanden, der unwürdig ist.

Den Haß kann ich nur zu gut verstehen.

Es ist tatsächlich so, daß viele Weiße denen am Liebsten endlich den Garaus machen möchten.

Gibt es eigentlich schon ILM ("Indigenous Lives Matter")?

#racismsuckswaybad

Ich habe die Befürchtung, dass das mit dem Klima retten schon in einer ähnlichen Dynamik ist. Wenn man das Klima als eine Art Ethnie sieht, das gerne auch noch mal ohne Nutzen sich erholen wollen würde.

Menschen sind meistens zu kurzsichtig in der Verfolgung eines vermeintlichen Nutzens. Es wird viel davon geredet, daß man weitere Zusammenhänge verstehen sollte. Aber es bleibt tragischerweise allzu oft nur ein frommer Wunsch.

Auch wenn es noch so beliebt ist, sich "die" Natur personifiziert vorzustellen... Es gibt keine "Rache der Natur", es gibt nur Menschen, die es nicht blicken, oder die sich darüber hinwegzusetzen können glauben.

Es ist wie als Nichtschwimmerin nicht aufzupassen, ins Wasser zu fallen und zu ertrinken. Da muß mich kein böser Nixerich nach unten ziehen, das passiert von ganz alleine.

Es gibt einige Faktoren, die (von Freudianern und Lacanianern) für die Entstehung von Psychosen in Betracht gezogen worden sind. Es ist aber auch klar, daß das keine erschöpfende Auflistung werden kann. Wie Widmer in seiner Einführung sagt, psychotisch zu werden ist eine Möglichkeit menschlichen Seins. Manchmal kann man die Ursachen nicht ergründen.

Ok, dann wäre die Macht / Machtverhältnisse nur ein Faktor, der ursächlich für psychische Krankheit sein könnte. oder auch für die Reaktion auf äußere Dinge.
Ebenso wird wohl im psychischen Bereich auch Anlage oder Verletzlichkeit gesehen.
Ich habe auch gelesen, dass es im Lebensverlauf kritische Punkte gibt mit Herausforderungen und starken Änderungen und dass diese ebenso mit hineinspielen können, um eine latente Anlage ausbrechen zu lassen.

Ja, wobei die Frage bleibt, wie die latente Anlage dereinst entstanden war.

Es wird ja auch geforscht, inwieweit Ernährung eine Rolle spielt, oder ob es um Verarbeitung im Gehirn geht bei manchen Krankheitsbildern. Religiöse Kreise (Christen) gingen ja damals sogar von Besessenheit aus oder Strafe für Sündhaftigkeit.

Natürlich passiert da auch im Gehirn etwas.

Besessenheit ist ethnographisch und geschichtlich reichlich zu belegen.

Man kann wahrscheinlich auch mit Stoffen diesseits der einschlägigen Psychotropica mit schnell einsetzender und spektakulärer Wirkung auf das Bewußtsein nachhaltig einwirken. Oder indem man sich bestimmten Erfahrungen aussetzt.

Leider gibt es viele Möglichkeiten sich zu schädigen Es wäre gut, wenn man mehr über aufbauende Möglichkeiten wüßte...

Manche Einsichten sumerischer Götter sind leider zutreffend. Etwa daß es zu viele Menschen gibt und die zu viel Lärm machen, so daß man keine Ruhe finden kann. Bzw. den Sumerern selbst war klar, daß sie in einer Umgebung mit nur sehr begrenzten Resourcen lebten. [...]
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist YHWH (יהוה) dem Ursprung nach ein Wettergott gewesen, hat nichts mit einem der sumerischen Götter zu tun.

Achso, dann waren nur die Geschichten ähnlich und voneinander gehört und abgewandelt, aber die Götter waren nicht dieselben.
YHWH fand die Menschen wohl auch nicht gut und auch nicht deren Sitten. Darum gabs dann die Sintflut laut Geschichte.
Es wurde auch in so Vorträgen und Arbeitsgruppen, in denen ich war, immer etwas rumgerätselt, warum er so eine zornige Seite hat, Krieg führen wollte usw.
Und diesen Zug, dass manche Menschen oder Gruppen bevorzugt wurden, z. B. Abel gegenüber Kain, oder Moses und sein Stamm gegenüber den umliegenden Völkern, schürte ja schon deutlich Zwietracht.

So moralisierend waren weder die Sumerer, noch deren Götter.

Heutzutage müßte man nicht einmal mehr die Leute absaufen lassen, die begehen eh kollektiven Selbstmord, wenn das so weitergeht.

Kriegerische Neigungen erwarten wohl manche von ihren Göttern ebenso wie von sich selbst

[kreisel]

Bei Freundschaft war mir schon als Kind zumindest klar, daß vieles, was sich so nannte, es nicht sein konnte. Hätte ich denen vertrauen können? Bestimmt nicht. Jemanden, mit dessen Puppenhaus man mitspielen darf, mag man besser Spielkamerad nennen.

Wenn das Spiel interessant und verträglich ist, immerhin.

Hier gibt es jetzt so eine Internet-Seite , die nennt sich "Spontacts"- wenn einem die Decke auf den Kopf fällt,
kann man schauen, ob jemand ein Interesse ausleben will und sich dem dann anschließen.
Die Leute kennt man nicht, manche trifft man gelegentlich wohl bei ähnlichen Events wieder.

Ich finde die Herangehensweise etwas seltsam, aber da kann auch daran liegen, dass ich nicht so
ein stark ausgebildetes Interesse hab, was ich mit anderen ausüben könnte und die Menschen dann als
Beiwerk dabei ganz nett fände.

Bei OdBs habe ich auch allzu oft gemerkt, daß irgendetwas nicht stimmt. Das ist zwar wegen der höheren Besetzung (ich belasse es hier mal beim analytischen Fachjargon, weil es das trifft und Umschreibungen zu umständlich wären) noch viel enttäuschender, aber es hilft ja nichts.

Ja, das ist wohl enttäuschend, wenn irgendetwas offensichtliches oder irgendetwas Drittes
oder auch rätselhaftes eine Nähe verhindert und man verhungert irgendwie am langen Arm.

Mit der Persönlichkeit macht man leider eine XXL-size Dose Würmer auf. Das ist eine bürgerliche Kategorie, die in anderen Kontexten mithin gar keine Gültigkeit beanspruchen darf. Wird sie dort überhaupt verstanden, so erscheint sie als infame Anmaßung

Da muss man auch erst mal hinkommen, das zu sehen, dass die Persönlichkeit NICHT so wichtig
und handlungsleitend sein müsste und sollte, dass man die NICHT perfektionieren muss und ständig aufbauen.
Hm, im Grunde wäre das Betonen der Persönlichkeit wohl nicht zu selten wie oben genannt bei den OdBs
schon ein markantes Hindernis, das eine Erfüllung eher schwierig macht

So wie man sagen könnte: es gibt ein sittliches Gesetz, das die Menschen veranlassen soll, zu ganzen Menschen zu werden, sich zu perfektionieren. "Sei Persönlichkeit." Dies schiene uns eine recht arrogante, bildungsträchtige Aufforderung. Sie ist ein Kernpunkt im Denken der Klassik.

Der Aufruf zu Narzissmus und Schauspielerei?
Den Ursprung hätte ich dort nicht vermutet, aber da gab es wohl Ideale des perfekten Menschen.
Hätte eher gedacht, es fängt mit Freud an, zumindest könnte es dann ein Werkzeug der Bastelei
werden, wenn man es für diese Zwecke nutzt.
Und Alternativen zum "Persönlichkeit bauen" sind mir auch weniger bekannt.
Außer solche Ansichten wie im westlichen Buddhismus- "ignoriere deine Persönlichkeit".

Idealerweise träten zu den regressiven auch progressive Elemente.

Ja, das wäre gut, da wäre auch eine Distanzierung und ein Überwinden möglich.

Grandios gescheitert bin ich mal gleich in der 1. Lektion an Pedersen, Grønlandsk for begyndere, der lauter Material anbot, wo der Vater den Hund schlägt, der Priester die Treppe herunterfällt, etc., und das in minimalen Variationen. Das fördert leider sog. Overlearning, d.h. man übt viel und lernt wenig. Zudem bekam ich allmählich Wahnvorstellungen wie "Der Hund frißt den Vater," "Das Schwein stößt den Priester die Treppe herunter," usw.

ohjee, das ist wie schlechtes Kino.

Ich fürchte, daß es sogar sehr viele Leute gibt, die bei oberflächlicher Betrachtung als "normal" erscheinen, und ihre Umgebung schaut halt auch nicht genauer hin. Aber wenn man das täte (und überhaupt erstmal könnte), wäre einem danach, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen.

Das kann gut sein.
Leider gelingt mit solchen Menschen dann auch eher keine Nähe, sondern nur ein Rollenspiel bis
hierhin und nicht weiter und die Büchse der Pandora wird gehütet.
Da ich mich nicht so gut an Rollenspiele halte, obwohl ich schon nett und angepasst bin, aber manchmal
verhält man sich unbewusst ggf. entgegen der Erwartung, da hab ich manchmal auch schon seltsame
Übersprungshandlungen erlebt, wenn ich wohl zufällig irgendeinen Punkt berührt hatte.

Leider bin ich ganz anders drauf als die schonmal erwähnte Miriam Klaiman. Die scheint da ziemlich resilient und macht das Beste daraus. Mich dagegen hat es gestreßt und demotiviert.

Ich hatte das in dem Abriss, den du letztens gepostet hast, so verstanden, dass die Miriam Klaiman
eher die Kunst der Sprache und ihre Logik geschätzt hat und eine frühere Kultur, aber nicht unbedingt
die aktuelle Kultur und der Gebrauch.

zu... Standing Rock 2016/17.
(...)
Es bleibt dennoch der Unterschied, daß manche sehr bedachte Entscheidungen treffen. Das hart man mir auch so begründet dargelegt. Die wollten nicht, daß ihre Jugend losmarschiert, nur um am Ende zusammengeschossen zu werden. Und das in einer Kultur, die in vorkolonialer Zeit sehr "erfolgreich" war. (Und, mit Verlaub, sehr viel länger in die Vorgeschichte zurückverfolgen ist als die der Sioux.)

Ein Kampf hat schon einen hohen Preis.
(Das hat schon der Polizist in der Selbstverteidigung gesagt, für den Kampfkunst ein so großes Hobby
ist, dass er in der ganzen Welt mit verschiedenen Leuten trainiert hat und auch viel über deren Kultur
lernen wollte). Also sollte man sich einen Kampf schon sehr gut überlegen.
Sich im Widerstand zerreiben hat vermutlich nicht soviel Wert und erinnert dann eher an Lemminge,
die über die Klippe springen.

Es ist aber auch nicht leicht, mit so stark veränderten Bedingungen und Einschränkungen und einer
fremden Herrschaft klar zu kommen, besonders wenn man ja vorher autonom und erfolgreich war.

Ich habe die Befürchtung, dass das mit dem Klima retten schon in einer ähnlichen Dynamik ist. Wenn man das Klima als eine Art Ethnie sieht, das gerne auch noch mal ohne Nutzen sich erholen wollen würde.

Auch wenn es noch so beliebt ist, sich "die" Natur personifiziert vorzustellen... Es gibt keine "Rache der Natur", es gibt nur Menschen, die es nicht blicken, oder die sich darüber hinwegzusetzen können glauben.

In dem Sinne meinte ich das gar nicht. Der Vergleich bezog sich darauf, dass die Imperialisten schon
so weit vorgeschritten sind und die Regeln machen, wie mit Ressourcen umgegangen wird,
und dass es Gruppen von Widerstandsleistenden gibt.

Ich verspreche mir von einem Kampf nicht viel Erfolg, nicht weil ich die Ziele falsch finde und nicht,
weil ich die Entrüstung nicht verstehen kann und die Angst und Sorge, sondern weil gegen ein so
übermächtiges System gekämpft wird, und man kämpft aus der Nische heraus.
Der Vergleich lag eher bei: Widerstandskämpfer der Indianer haben recht ähnliche Position wie
Widerstandskämpfer für anderen Ressourcenumgang mit Umwelt und Natur.
Darum haben manche jetzt die Idee, Teil des Systems zu werden und das System von innen
heraus umzugestalten, als es von außen zu bekämpfen.

Ja, wobei die Frage bleibt, wie die latente Anlage dereinst entstanden war.

Das stimmt.
Es gibt ja einige Anlagen wie Hochsensibilität. Da stellt sich schon die Frage, ist es einfach nur ein
zufälliger Fakt wie eine rote Haarfarbe oder gab es doch schon Einflüsse und Bedingungen, die das
hervorgebracht haben.

Leider gibt es viele Möglichkeiten sich zu schädigen Es wäre gut, wenn man mehr über aufbauende Möglichkeiten wüßte...

Ja das finde ich auch viel interessanter und hilfreicher.

Ich hatte auch in Erinnerung, dass die Bedeutung von "Prophet" etwas mit Aufbauen zu tun hätte.
Finde aber auf den christlichen Seiten nur so Assoziationen wie "Tempel aufbauen" oder
"Gemeinde aufbauen".
Im weitesten Sinne könnte man es übertragen, dass der Tempel aus "lebendigen Steinen = Menschen"
besteht und dass diese Menschen in sich und miteinander in einer Ordnung der Liebe miteinander leben sollten.
Das wäre auf eine Art dann Aufbauarbeit, die auch auf die psychische Gesundheit gute Auswirkungen
haben könnte.
Wenn ich selber ein nicht so verstörter Mensch wäre und nicht so verstörte Sozial- und Umwelt-
bedingungen hätte und leben würde, sondern hätte eine gute hilfreiche Ordnung und
Umgebung, wäre das ja schon viel wert.

Dass das durch die christliche Weise kommt, sehe ich jetzt nicht, mir ging es hierbei eher
um die Grundidee, dass man etwas aufbaut und ordnet.

Kriegerische Neigungen erwarten wohl manche von ihren Göttern ebenso wie von sich selbst

Das kann schon sehr gut sein, dass sich im Gottesbild auch die Moral und Werte der Menschen
zeigen.
Ich frage mich immer mal, wie es zusammengeht, wenn man die Moral vertritt "ich bin so gut und weiß,
was gut ist" und gleichzeitig die Moral "ich bin so tolerant und würde alle Menschen nur liebevoll
behandeln".

[Melli]

Bei Freundschaft war mir schon als Kind zumindest klar, daß vieles, was sich so nannte, es nicht sein konnte. Hätte ich denen vertrauen können? Bestimmt nicht. Jemanden, mit dessen Puppenhaus man mitspielen darf, mag man besser Spielkamerad nennen.

Wenn das Spiel interessant und verträglich ist, immerhin.

Soweit meistens schon. Manchmal hat sie (Nachbarstochter) mich genervt, wenn sie mir unbedingt etwas vorführen mußte, worauf sie sich etwas einbildete. Und meine heutige Frau fand sie doof

Einmal wollte ich zu meinem Geburtstag den Sohn eines Bekannten meines Vaters einladen, weil ich den sehr nett fand. Der saß dann da völlig verloren herum zwischen diesen ganzen extrovertieren und (möchtegern-) "dominanten" Nachbarn. Das tat mir so leid

Hier gibt es jetzt so eine Internet-Seite , die nennt sich "Spontacts"- wenn einem die Decke auf den Kopf fällt, kann man schauen, ob jemand ein Interesse ausleben will und sich dem dann anschließen. Die Leute kennt man nicht, manche trifft man gelegentlich wohl bei ähnlichen Events wieder.
Ich finde die Herangehensweise etwas seltsam, aber da kann auch daran liegen, dass ich nicht so ein stark ausgebildetes Interesse hab, was ich mit anderen ausüben könnte und die Menschen dann als Beiwerk dabei ganz nett fände.

Das und Meetup wurde hier im Treff schon öfters empfohlen. Hätte es das schon vor 40 Jahren gegeben, hätte ich mir da vielleicht mal ein bißchen was angesehen

Ja, die Herangehensweise wirkt eigenartig, aber mit dem iNetz passiert heute wirklich oft so viel negatives, da wäre schon gut, wenn es sich auch produktiver nutzen ließe

So begeisternd fand ich frühere, konventionellere Resourcen nun auch wieder nicht. Die meisten Jugendzentren, geschweige Kneipen, wo ich hinging, paßten letztlich doch nicht zu mir

Mit der Persönlichkeit macht man leider eine XXL-size Dose Würmer auf. Das ist eine bürgerliche Kategorie, die in anderen Kontexten mithin gar keine Gültigkeit beanspruchen darf. Wird sie dort überhaupt verstanden, so erscheint sie als infame Anmaßung

Da muss man auch erst mal hinkommen, das zu sehen, dass die Persönlichkeit NICHT so wichtig und handlungsleitend sein müsste und sollte, dass man die NICHT perfektionieren muss und ständig aufbauen. Hm, im Grunde wäre das Betonen der Persönlichkeit wohl nicht zu selten wie oben genannt bei den OdBs schon ein markantes Hindernis, das eine Erfüllung eher schwierig macht

Ja, es läuft Gefahr, zu einem hohlen Gestus zu werden, der verhindert, was er eigentlich leisten sollte. Etwa wie in:

Das Thema dieser Zeit ist die Selbsterhaltung, während es gar kein Selbst zu erhalten gibt.

Und damit ist noch gar nicht die neoliberale Selbstoptimierung gemeint, in der der Mensch sich selbst der Ausbeuterei (und Desubjektivierung auch in anderen Lebensbereichen... wo wir hier schon in einem AB-Treff sind ) andienern soll.

So wie man sagen könnte: es gibt ein sittliches Gesetz, das die Menschen veranlassen soll, zu ganzen Menschen zu werden, sich zu perfektionieren. "Sei Persönlichkeit." Dies schiene uns eine recht arrogante, bildungsträchtige Aufforderung. Sie ist ein Kernpunkt im Denken der Klassik.

Der Aufruf zu Narzissmus und Schauspielerei?

In dem Stadium noch nicht. Aber man ahnt schon, wie konstruiert (scheinbare) "Authentizität" sein kann. Und wie brüchig.

Vielleicht ist Stille der bessere Lehrer

Den Ursprung hätte ich dort nicht vermutet, aber da gab es wohl Ideale des perfekten Menschen.

Ja, offensichtlich.

Hätte eher gedacht, es fängt mit Freud an, zumindest könnte es dann ein Werkzeug der Bastelei werden, wenn man es für diese Zwecke nutzt.

Wenn man 5 Jahre lang, 3 mal die Woche in eine gediegene Analyse gehen kann, wird man sicher viel lernen können, aber das ist genau nicht (vordergründig) zielgerichtet. Es ist nichtmal gesagt, daß man dadurch zu einem "besseren Menschen" wird. (Was auch immer das heißen sollte.)

Und Alternativen zum "Persönlichkeit bauen" sind mir auch weniger bekannt.

Ganz einfach: es sein lassen

Außer solche Ansichten wie im westlichen Buddhismus- "ignoriere deine Persönlichkeit".

Das ist dann gleich wieder das andere Extrem. Manche Leute zerfleddern sich selbst als hätten sie einen unbändigen Selbsthaß, und verkaufen das dann noch als besondere Weisheit

Ich fürchte, daß es sogar sehr viele Leute gibt, die bei oberflächlicher Betrachtung als "normal" erscheinen, und ihre Umgebung schaut halt auch nicht genauer hin. Aber wenn man das täte (und überhaupt erstmal könnte), wäre einem danach, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen.

Das kann gut sein.
Leider gelingt mit solchen Menschen dann auch eher keine Nähe, sondern nur ein Rollenspiel bis hierhin und nicht weiter und die Büchse der Pandora wird gehütet.

Ja, unter den Bedingungen geht es nicht.

Da ich mich nicht so gut an Rollenspiele halte, obwohl ich schon nett und angepasst bin, aber manchmal verhält man sich unbewusst ggf. entgegen der Erwartung, da hab ich manchmal auch schon seltsame Übersprungshandlungen erlebt, wenn ich wohl zufällig irgendeinen Punkt berührt hatte.

Manche Erwartungen kann man nicht erfüllen, weil sie zu widersinnig sind

zu... Standing Rock 2016/17.
(...)
Es bleibt dennoch der Unterschied, daß manche sehr bedachte Entscheidungen treffen. Das hart man mir auch so begründet dargelegt. Die wollten nicht, daß ihre Jugend losmarschiert, nur um am Ende zusammengeschossen zu werden. Und das in einer Kultur, die in vorkolonialer Zeit sehr "erfolgreich" war. (Und, mit Verlaub, sehr viel länger in die Vorgeschichte zurückverfolgen ist als die der Sioux.)

Ein Kampf hat schon einen hohen Preis. (Das hat schon der Polizist in der Selbstverteidigung gesagt, für den Kampfkunst ein so großes Hobby ist, dass er in der ganzen Welt mit verschiedenen Leuten trainiert hat und auch viel über deren Kultur lernen wollte). Also sollte man sich einen Kampf schon sehr gut überlegen. Sich im Widerstand zerreiben hat vermutlich nicht soviel Wert und erinnert dann eher an Lemminge, die über die Klippe springen.
Es ist aber auch nicht leicht, mit so stark veränderten Bedingungen und Einschränkungen und einer fremden Herrschaft klar zu kommen, besonders wenn man ja vorher autonom und erfolgreich war.

Kollektiven Selbstmord sollen Lemminge gar nicht begehen. Aber wenn solch ein Gerücht erstmal in die Welt gesetzt ist

Empfehlungen aussprechen kann und will ich nicht. Das wäre anmaßend. Ich bin aber auch alles andere als ein "politisches Talent". Ich könnte schon über die hiesigen Nachwirkungen des Kolonialismus verzweifeln.

Ich habe die Befürchtung, dass das mit dem Klima retten schon in einer ähnlichen Dynamik ist. Wenn man das Klima als eine Art Ethnie sieht, das gerne auch noch mal ohne Nutzen sich erholen wollen würde.

Auch wenn es noch so beliebt ist, sich "die" Natur personifiziert vorzustellen... Es gibt keine "Rache der Natur", es gibt nur Menschen, die es nicht blicken, oder die sich darüber hinwegzusetzen können glauben.

In dem Sinne meinte ich das gar nicht. Der Vergleich bezog sich darauf, dass die Imperialisten schon so weit vorgeschritten sind und die Regeln machen, wie mit Ressourcen umgegangen wird, und dass es Gruppen von Widerstandsleistenden gibt.
Ich verspreche mir von einem Kampf nicht viel Erfolg, nicht weil ich die Ziele falsch finde und nicht, weil ich die Entrüstung nicht verstehen kann und die Angst und Sorge, sondern weil gegen ein so übermächtiges System gekämpft wird, und man kämpft aus der Nische heraus.
Der Vergleich lag eher bei: Widerstandskämpfer der Indianer haben recht ähnliche Position wie Widerstandskämpfer für anderen Ressourcenumgang mit Umwelt und Natur.

Ja, eine Verbindung von Naturschutz und der Vertretung indigener Interessen hat man ja schon oft gezogen.

Darum haben manche jetzt die Idee, Teil des Systems zu werden und das System von innen heraus umzugestalten, als es von außen zu bekämpfen.

Tja, scheint eine immer wieder mal aufkommende Idee zu sein

Erinnert mich gerade leider an den berüchtigten "Marsch durch die Institutionen"

Leider gibt es viele Möglichkeiten sich zu schädigen Es wäre gut, wenn man mehr über aufbauende Möglichkeiten wüßte...

Ja das finde ich auch viel interessanter und hilfreicher.
Ich hatte auch in Erinnerung, dass die Bedeutung von "Prophet" etwas mit Aufbauen zu tun hätte. Finde aber auf den christlichen Seiten nur so Assoziationen wie "Tempel aufbauen" oder "Gemeinde aufbauen". Im weitesten Sinne könnte man es übertragen, dass der Tempel aus "lebendigen Steinen = Menschen" besteht und dass diese Menschen in sich und miteinander in einer Ordnung der Liebe miteinander leben sollten.
Das wäre auf eine Art dann Aufbauarbeit, die auch auf die psychische Gesundheit gute Auswirkungen haben könnte.
Wenn ich selber ein nicht so verstörter Mensch wäre und nicht so verstörte Sozial- und Umweltbedingungen hätte und leben würde, sondern hätte eine gute hilfreiche Ordnung und Umgebung, wäre das ja schon viel wert.
Dass das durch die christliche Weise kommt, sehe ich jetzt nicht, mir ging es hierbei eher um die Grundidee, dass man etwas aufbaut und ordnet.

Ok.

Bei den Wörtern für Propheten habe ich keine solche Bedeutung gefunden. Aber das heißt ja nicht, daß einer nicht solche Zielsetzungen hätte haben können.

Manche Übersetzungsversuche sind eher Beschreibungen, das wäre nichts außergewöhnliches.

Kriegerische Neigungen erwarten wohl manche von ihren Göttern ebenso wie von sich selbst

Das kann schon sehr gut sein, dass sich im Gottesbild auch die Moral und Werte der Menschen zeigen.
Ich frage mich immer mal, wie es zusammengeht, wenn man die Moral vertritt "ich bin so gut und weiß, was gut ist" und gleichzeitig die Moral "ich bin so tolerant und würde alle Menschen nur liebevoll behandeln".

Gar nicht. Das sieht mir leider nach Spaltung aus

Manchmal scheint es besser, nichts zu sagen. Ob jemand gut, wissend, tolerant, liebevoll etc. ist, wird man schon merken.

[kreisel]

Aus: Ich frage mich gerade / Homosexualität

Ich frage mich, warum man damals versucht hat, Homosexualität in psychologische und psychiatrische Krankheitsbilder zu fassen?

Sehr kurz gesagt: Pathologisierung war der Preis für Entkriminalisierung.

Mit dem Stempel darf man dann immerhin frei herumlaufen. Hat dann aber keine Lust mehr.
Oder Angst. Der Kern der Drohung bleibt ja irgendwie. Übel

a propos, mal ganz doof gefragt: Wenn früher ein Mann mit einem Mann kamen beide ins Gefängnis (oder schlimmer). War das eigentlich auch so wenn zwei Frauen miteinander ? Wäre ja nur logisch?

Gute Frage. In Deutschland werden ja überwiegend die Männer erwähnt, aber manchmal heißt es
auch generell "gleichgeschlechtlich".

https://www.bpb.de/politik/hintergrund- ... r-strafbar

Das ist ja krass, dass noch in die 90er Jahre rein das Gesetz angewendet wurde. Da hab ich total
hinter dem Mond gelebt.

[kreisel]

Bzgl. Frauen und dem § 175 Strafgesetz sexueller Handlungen von (gültig: 1872 - 1994) habe ich das hier gefunden:

"Auf eine Kriminalisierung der lesbischen Sexualität wurde bei der Strafrechtsverschärfung von 1935 dagegen ganz bewusst verzichtet. Strafbar war weiterhin nur die männliche Homosexualität und die Unzucht mit Tieren. Dass Frauen in Einzelfällen tatsächlich nach § 175 verurteilt wurden, wie Claudia Schoppmann anmerkt, hatte, anders als sie insinuiert, nichts mit weiblicher Homosexualität zu tun. Denn „eine Frau“ konnte „an der Tat des Mannes als Anstifterin oder Gehilfin teilnehmen“. Möglich war auch eine Verurteilung wegen „Unzucht mit Tieren“, bis 1935 nach § 175, dann nach dem neu geschaffenen § 175b. Schon vor 1933 wurden Frauen regelmäßig nach § 175 verurteilt, wobei die Unzucht mit Tieren die Hauptursache war. Zwischen 1920 und 1930 gingen zehn von insgesamt zwölf Verurteilungen weiblicher Personen darauf zurück. Auch für die Jahre 1933 bis 1943 sind entsprechende Statistiken überliefert: Demnach wurden in dieser Zeit 23 Frauen nach den §§ 175 verurteilt. Darunter waren mindestens acht Fälle von Unzucht mit Tieren, die die Statistik nur für die Jahre 1933 bis 1936 gesondert auswies.[17][18]"
(Aus: Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/§_175)

[Melli]

Das war zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten erwartungsgemäß sehr unterschiedlich. Was häufig zu beobachten ist, ist daß weibliche Homosexualität nicht ernst genommen wird. So nach dem Motto: "Da muß nur mal der richtige® Kerl kommen, und..." blah

Als Update zu dem Artikel von 2014 bliebe zu erwähnen, daß in Indien die Kriminalisierung von Homosexualität vor etwas über 2 Jahren (8. Sept. 2018) vom Supreme Court einkassiert wurde. Zur Anwendung gebracht wurde der §377 aber schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Das war ein kolonialzeitliches Relikt. Da wollten uns die Briten die Segnungen der Ziviliation bringen, gerne auch durchzusetzen in Straflagern auf den Andamanen, in denen die Leute oft genug zu Tode geschunden wurden Glücklich die, die zu den dortigen Ureinwohnern fliehen konnten.

Eine "Ehe für alle" gibt es (noch -?) nicht. Reglements hinsichtl. Ehe sind Angelegenheit der einzelnen Religionsgemeinschaften. Wenn man den Fall entsprechend argumentieren kann, kann man so also heiraten.

[Mit müden Augen]

Das war ein kolonialzeitliches Relikt. Da wollten uns die Briten die Segnungen der Ziviliation bringen

Was haben die Briten
eigentlich zu bieten?
In Indien waren sie schon mal
für Inder war es eine Qual
Neue Gesetze wollten sie
was Gutes hatten diese nie
Im Paragraphen 3-7-7
stand Unmögliches geschrieben
Zum Glück ist es damit vorbei
und alle Inder sind jetzt frei
Kuscheln ist nicht mehr illegal
ob Mann, ob Frau, freie Wahl!

sorry

[Melli]

sorry

Ist ja schon ganz interessant, was sich Leute nicht bieten lassen, und was doch

Auch wenn ich manchmal meckere

Was haben die Briten
eigentlich zu bieten?
[...]

Früher war mehr Lametta

(Früher war nicht alles besser... aber manches )

[kreisel]

Das war zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten erwartungsgemäß sehr unterschiedlich. Was häufig zu beobachten ist, ist daß weibliche Homosexualität nicht ernst genommen wird. So nach dem Motto: "Da muß nur mal der richtige® Kerl kommen, und..." blah

Ja, hab ich jetzt auch gelesen, dass das einfach nicht als eigenständige Sexualität galt und deswegen auch nicht bestraft wurde.
Nicht dass man eine Strafe brauchen würde, aber dann wäre frau wenigstens ein vollwertiger Mensch
Also diese Sichtweise war früher sicherlich nicht besser.

Außerdem wäre auch in die Forschung zu Verfolgung weiblicher Homosexualität weniger Geld reingesteckt worden,
sodass dies auch ein Grund sein könnte, dass man diese Fälle nicht dokumentiert hat oder im Anschluss nochmals
aufgenommen hat.

Als Update zu dem Artikel von 2014 bliebe zu erwähnen, daß in Indien die Kriminalisierung von Homosexualität vor etwas über 2 Jahren (8. Sept. 2018) vom Supreme Court einkassiert wurde. Zur Anwendung gebracht wurde der §377 aber schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Das war ein kolonialzeitliches Relikt

Dann ist ja dort ein Fortschritt zu bemerken.

In Deutschland wurde wohl noch weitaus länger das Gesetz angewendet.

Es gab ja auch noch sehr lange ein Gesetz, dass die Ehefrau die Pflicht zum Beischlaf hat. Und dies auch mit einer
frohgemuten Haltung.
Wobei man sich dann immer gefragt hat, wie wollte das staatliche Organ denn DAS kontrollieren?

aus:https://de.wikipedia.org/wiki/Ehelicher_Beischlaf
Im Jahre 1966 sah der Bundesgerichtshof den engagierten ehelichen Beischlaf unter Berücksichtigung des damals für die Scheidung geltenden Schuldprinzips als Ehepflicht an:[1]

„Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen (...) versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen. Denn erfahrungsgemäß vermag sich der Partner, der im ehelichen Verkehr seine natürliche und legitime Befriedigung sucht, auf die Dauer kaum jemals mit der bloßen Triebstillung zu begnügen, ohne davon berührt zu werden, was der andere dabei empfindet. (...) Deshalb muss der Partner, dem es nicht gelingt, Befriedigung im Verkehr zu finden, aber auch nicht, die Gewährung des Beischlafs als ein Opfer zu bejahen, das er den legitimen Wünschen des anderen um der Erhaltung der seelischen Gemeinschaft willen bringt, jedenfalls darauf verzichten, seine persönlichen Gefühle in verletzender Form auszusprechen.“

Wundert mich, dass nicht per Gesetz noch ein paar Sexstellungen verordnet werden oder wurden oder Kochrezepte,
was man am besten in der Ehe kocht und weiteres internes.

Da wollten uns die Briten die Segnungen der Ziviliation bringen, gerne auch durchzusetzen in Straflagern auf den Andamanen, in denen die Leute oft genug zu Tode geschunden wurden Glücklich die, die zu den dortigen Ureinwohnern fliehen konnten.

Das klingt dann wirklich nicht nach "Beschenkung" oder positiver Erziehung.

Eine "Ehe für alle" gibt es (noch -?) nicht. Reglements hinsichtl. Ehe sind Angelegenheit der einzelnen Religionsgemeinschaften. Wenn man den Fall entsprechend argumentieren kann, kann man so also heiraten.

Ok, dann ist die Ehe in Indien generell also gar nicht verstaatlicht oder nur die gleichgeschlechtliche nicht?

Es leiten sich ja dann doch ein paar Rechte / Pflichten ab, wenn auch der Staat mit hineinspielt.
Aber solange man das selber auch verbindlich regeln kann, braucht man ja den Segen des Staats nicht.